678 ответов в этой теме

[eugene-march]

Исследования В.П.Алексеева об этнической истории восточных славян особенно интересны. При рассмотрении краниологического типа русских серий В.П.Алексеев подчеркивал исключительное морфологическое сходство, которое проявилось при сопоставлении всех находившихся в его распоряжении материалов.

“Сравнительное однообразие, - пишет В.П.Алексеев, говоря о географической обстановке ареала русского народа, распространено на огромной территории единого языка, хотя и распадающегося на диалекты, но близкородственные и понятные на всей территории расселения русских. К этому надо добавить отсутствие социальной изоляции внутри групп русского населения. Все эти факты привели к тому, что характерная для русского населения комбинация краниологических признаков распространилась на огромной территории от Архангельска до Курска и от Смоленска до Вологды и Пензы”.

Далее В.П.Алексеев в своей работе “Краниология народов Восточной Европы и Кавказа в связи с проблемами их происхождения” (Москва, 1967 г.), фактически выносит приговор несостоятельным попыткам представить русский народ, как случайное сочетание этнических групп, ничем, кроме языка, не объединенных. В частности, В.П.Алексеев пишет, что различия между группами русских не зависят от расстояния между ними: различия между территориально близкими сериями ничуть не меньше, чем между удаленными.

Долгое время ученые считали, что в состав великорусов вошли и угро-финские племена веси, мори и муромы. В таком случае, казалось бы, плосколицый и плосконосый тип, который связывается в основном с финским населением, должен был сохраниться и проявляться в великорусах. Однако, современные русские сближаются скорее даже с тем гипотетическим типом, который был характерен для предков восточных славян до столкновения с финским субстратом.

[Axeront]

Интересно, и где они широко распространены?

Интернет и реальность дело тонкое. Тем более сегодня интернет лучшее средство навигации по регионам...
Вот такой типаж имеет место быть (причем не так чтоб уж совсем редко, хотя и не часто), где конкретно вопрос сложный, но это явно не славянский тип ИМХО, если сравнивать с некоторыми сериями фотографий. Антропологи тоже вроде отмечают, что славянское население (русское) характеризуется резкой горизонтальной профиллировкой лица. По этому признаку славянское население отличается от финно-угорского.
Гончарова Н.Н

..........Поскольку дифференциация финских и славянских групп на рассматриваемой территории зависит в основном от горизонтальной профилировки лица, степени его уплощенности, остановимся на этих признаках подробнее (табл. 2)...........

Вложенные файлы

•  8956662.jpg   57,59 КБ   70 Скачано

[Краки Нифлунг]

Так что получается балтоидный компонент это от ФУ?

[Axeront]

Усредненный тип великоросса, описанный Бунаком, не соответствует усредненному типу, который может быть составлен из фенотипов характерных для исходных носителей финского языка - сублапаноидному, восточно-балтийскому и субуральскому . Картины получаются разные. И от этого никуда не денешься.

Если говорить о генетике великороссов, то бесспорно угро-финские гаплогруппы не превышают в сумме 25 %.
Картина такова. Представьте, что перед Вами стоит коробка с надписью "Русские". И в ней положены шары разных цветов. Зеленый цвет (например) означает УФ гаплогруппы у русских. Белый - все остальные гаплогруппы. Вы берете крышку коробки и поднимаете. С интересом смотрите внутрь. И видите 3 белых шара и один зеленый. Голос с боку спрашивает Вас: "Так кто же такие русские ? Обрусевшие угро-фины ? " . Вы отвечаете:" Да нет же. Из четырех шаров зеленый только один. Белых шаров - абсолютное большинство. Очевидно, что русские не могут быть абсолютным меньшинством самих себя ! ".

ВИТ я не в коем случае не спорю. Вы абсолютно правы. Просто мне кажется, что в результате активной колонизации русскими финно-угорских земель в состав "русских" вошли многочисленные местные аборигены, а с Украины подтянулись степняки и т.д.. Ведь не могли же просто так выветриться сотни племен, которые проживали здесь тысячилетиями. Это по логике вещей. Тем более русские никого не истребляли как англичане например. Ну и к тому же я полагаю финно-угорские племена были многочисленней колонизаторов(?).

[eugene-march]

Согласен с ВИТом. Тема политизирована.

Еще один пример в доказательство абсудности темы:

"Таким образом, - делает вывод в своим исследовании антрополог В..Дерябин, - русские по своему расовому составу - типичные европеоиды, по большинству антропологических признаков занимающие центральное положение среди народов зарубежной Европы и отличающиеся несколько более светлой пигментацией глаз и волос и менее интенсивным ростом бороды и более крупными размерами носа" (В. Е.Дерябин. "Современные восточно-славянские народы.". - М., Научный мир, 1999).

[Axeront]

Так что получается балтоидный компонент это от ФУ?

Не балтоидный сам по себе, а "балтоидный" с финно-угорскими признаками, уплощенностью лица, курносостью, ультрамассивностью и т.д.

[Axeront]

Согласен с ВИТом. Тема политизирована.

Еще один пример в доказательство абсудности темы:

"Таким образом, - делает вывод в своим исследовании антрополог В..Дерябин, - русские по своему расовому составу - типичные европеоиды, по большинству антропологических признаков занимающие центральное положение среди народов зарубежной Европы и отличающиеся несколько более светлой пигментацией глаз и волос и менее интенсивным ростом бороды и более крупными размерами носа" (В. Е.Дерябин. "Современные восточно-славянские народы.". - М., Научный мир, 1999).

Я именно это и доказываю.

[Краки Нифлунг]

Не балтоидный сам по себе, а "балтоидный" с финно-угорскими признаками, уплощенностью лица, курносостью и т.д.

То есть остбалт?

[eugene-march]

Мифическое расовое смешение с финнами и татарами приписываемое Русским - евразийцами, есть, не более чем, необоснованная фантазия. Колонизация русскими Севера под руководством Новгорода, и в дальнейшем Сибири, продолженная Москвой, в принципе не могла оказать на Русский народ пагубного влияния. Расовое смешение не могло иметь места, прежде всего по причине разницы в пропорции этносов и из- за кардинального различия в их биологической стратегии выживания. Русские заселили территории занятые разноплеменными аборигенами, не имевшими ни расовой, ни политической консолидации. Скоординированность и агрессивность отличали русских. Процесс "русификации" аборигенов проходил не столько в культурном, сколько в антропологическом отношении. Влияя на чужую кровь, русские при этом берегли свою, так как их женщины и дети оставались в метрополии. Цементирующим фактором всего этого была исконная русская мораль.

Как пишет А.П.Богданов (1834-1896, крупнейший отечественный учёный, внесшим свой вклад в создание русской расовой теории. Именно с его именем связывают возникновение в России академической антропологической школы. Цель одного из главных сочинений А. П. Богданова "Антропологическая физиогномика" (М., 1878) состояла в том, чтобы дать теоретическое научное обоснование понятию "характерные русские черты лица" - прим. ред.): "Идеал у Русского человека вовсе не таков, чтобы легко скрутить свою жизнь с какой-нибудь "поганью". Он будет вести с ним (иноверцем) дела, будет дружелюбен, воидёт с ним в приязнь во всём, кроме того, чтобы породниться…"

Что касается "примесей" в пределах своей расы, то здесь для самоопределения, думается, главную роль играет не столько "кровь", сколько, воспитание и окружающая среда. И если человек родился в России и жил среди русских, а значит, воспитывался на русской культуре, то он, как правило, и ощущает себя русским человеком.

[Брут]

Усредненный тип великоросса, описанный Бунаком, не соответствует усредненному типу, который может быть составлен из фенотипов характерных для исходных носителей финского языка - сублапаноидному, восточно-балтийскому и субуральскому . Картины получаются разные. И от этого никуда не денешься.

То,что они не тождесственны,то это ясно.Вопрос в том,насколько они похожи,и насколько отличаются.

Если говорить о генетике великороссов, то бесспорно угро-финские гаплогруппы не превышают в сумме 25 %.

А какие гаплогруппы считаются угро-финскими?

[eugene-march]

Так что получается балтоидный компонент это от ФУ?

От ФУ лапоноидный и уралоидный компоненты.

[Брут]

Просто мне кажется, что в результате активной колонизации русскими финно-угорских земель в состав "русских" вошли многочисленные местные аборигены,

Вот именно.Одно из двух-либо русские их загеноцидили,либо ассимилировали.

Долгое время ученые считали, что в состав великорусов вошли и угро-финские племена веси, мори и муромы. В таком случае, казалось бы, плосколицый и плосконосый тип, который связывается в основном с финским населением, должен был сохраниться и проявляться в великорусах.

А кто сказал,что мурома были плосколицыми?Алексеева говорила,что при раскопках ей трудно было отличить черепа вятичей от черепов местных финно-угров.

[aectann]

А какие гаплогруппы считаются угро-финскими?

N1c. Но это все, на мой взгляд, относительно.

[Брут]

От ФУ лапоноидный и уралоидный компоненты.

Но давайте не путать носителей прауральского языка с финно-угорскими народами,проживавшими на территории Восточно-европейской равнины к приходу славян.Тюрки поначалу были монголоидами в Центральной Азии,но тюркские орды,нападавшие на славян,были уже метисными-и туранидами,и уралоидами,и нордидами,и памиро-ферганцами и тд.

[aectann]

А кто сказал,что мурома были плосколицыми?Алексеева говорила,что при раскопках ей трудно было отличить черепа вятичей от черепов местных финно-угров.

Не помню кто, по моему Пастор, выкладывал интересную статью, опровергающую данную теорию Алекссевой. Да, безусловно, вятичи, как никакое другое славянское племя впитали в себя черты ФУ. Но говорить о том, что они фактически не отличаются от ФУ, это на мой взгляд явный перебор. Уже одно то, что вятичи были долихоцефалами, а их соседи ФУ племена в основном брахицефалами , говорит о существенном различии.

[Брут]

N1c. Но это все, на мой взгляд, относительно.

Этой гаплогруппой обладали носители прауральского языка,живущие предположительно на Урале.Меня же интересует,ками гаплогруппами обладали финские народы,живущие на европейской части России к приходу туда славян.

[eugene-march]

Брут, а от кого эти компоненты?

[aectann]

Этой гаплогруппой обладали носители прауральского языка,живущие предположительно на Урале.Меня же интересует,ками гаплогруппами обладали финские народы,живущие на европейской части России к приходу туда славян.

Брут, а из какой по вашему языковой семьи выделились носители ФУ языков?))) Правильно, из уральской.

[Брут]

Брут, а от кого эти компоненты?

Я имею в виду,что носители прафинноугорского языка,будучи лаппоидами и уралоидами,продвинулись с Урала в европейскую часть России,где ассимилировали местные европеоидные племена-восточные балтиды,балтиды и др.Это было еще за несколько тысяч лет до нэ.В результате финно-угорские племена,жившие здесь до прихода славян,были уже преимущественно европеоидными-балтидами,восточными балтидами,а также субуралоидами,уралоидами и тд.И все эти типы русские унаследовали от живших до них зднсь финно-угорских народов,а те,в свою очередь-от живших до них.

[Axeront]

Мифическое расовое смешение с финнами и татарами приписываемое Русским - евразийцами, есть, не более чем, необоснованная фантазия. Колонизация русскими Севера под руководством Новгорода, и в дальнейшем Сибири, продолженная Москвой, в принципе не могла оказать на Русский народ пагубного влияния. Расовое смешение не могло иметь места, прежде всего по причине разницы в пропорции этносов и из- за кардинального различия в их биологической стратегии выживания. Русские заселили территории занятые разноплеменными аборигенами, не имевшими ни расовой, ни политической консолидации. Скоординированность и агрессивность отличали русских. Процесс "русификации" аборигенов проходил не столько в культурном, сколько в антропологическом отношении. Влияя на чужую кровь, русские при этом берегли свою, так как их женщины и дети оставались в метрополии. Цементирующим фактором всего этого была исконная русская мораль.

Как пишет А.П.Богданов (1834-1896, крупнейший отечественный учёный, внесшим свой вклад в создание русской расовой теории. Именно с его именем связывают возникновение в России академической антропологической школы. Цель одного из главных сочинений А. П. Богданова "Антропологическая физиогномика" (М., 1878) состояла в том, чтобы дать теоретическое научное обоснование понятию "характерные русские черты лица" - прим. ред.): "Идеал у Русского человека вовсе не таков, чтобы легко скрутить свою жизнь с какой-нибудь "поганью". Он будет вести с ним (иноверцем) дела, будет дружелюбен, воидёт с ним в приязнь во всём, кроме того, чтобы породниться…"

Что касается "примесей" в пределах своей расы, то здесь для самоопределения, думается, главную роль играет не столько "кровь", сколько, воспитание и окружающая среда. И если человек родился в России и жил среди русских, а значит, воспитывался на русской культуре, то он, как правило, и ощущает себя русским человеком.

По данным некоторых антропологов в отдельных группах метисация все же имела место, причем в среде старожильческого населения например (Алексеев В.П.). Это впрочем вполне логично. Колонизаторы находившиеся вдали от основного центра не могли остаться без жен я так понимаю.
Я не политик и раздоры меня не интересуют.

[Пастор_Шлаг]

Не помню кто, по моему Пастор, выкладывал интересную статью, опровергающую данную теорию Алекссевой. Да, безусловно, вятичи, как никакое другое славянское племя впитали в себя черты ФУ. Но говорить о том, что они фактически не отличаются от ФУ, это на мой взгляд явный перебор. Уже одно то, что вятичи были долихоцефалами, а их соседи ФУ племена в основном брахицефалами , говорит о существенном различии.

Опять мне слышится та же песня. Про мурому там не слова. Но если помнить, что мурома это по сути эрзя, то бред про ФУ исчезает.

Итак, длинноголовый узколицый тип, представленный у вятичей и северян, является в Восточной Европе коренным и не имеет никакого отношения к историческим финно-уграм. Его присутствие у древнемордовских племен, отмеченное Алексеевой, является следствием ассимиляции дофинского индоевропейского населения. Распространение нордических («атланто-балтийских») расовых характеристик у современной мордвы, отмеченное европейскими антропологами, несомненно, имеет ту же основу.

[Axeront]

Мифическое расовое смешение с финнами и татарами приписываемое Русским - евразийцами, есть, не более чем, необоснованная фантазия. Колонизация русскими Севера под руководством Новгорода, и в дальнейшем Сибири, продолженная Москвой, в принципе не могла оказать на Русский народ пагубного влияния.

Вот в этом я не уверен. На мой взгляд метисация с не европоидными элементами не только оказала, но и продолжает оказывать разрушающее воздействие на русский народ. Я уж даже не знаю можно ли вообще ссылаться на Алексееву, но кое-что заслуживающее внимание в её работах есть. Во всяком случае это логично.

Советская антропологическая наука исходит из положения о том, что расовые особенности не определяют исторического процесса, но физический тип народа, его формирование, изменение и распространение связаны с историей этого народа.

Неоднозначная трактовка, тем не менее смотря как на это посмотреть.

Вот даже из анализа работы Гончаровой по вологодчине можно сделать вывод, что изначально все таки местные племена чисто физически и психологически более приспособлены к привычной для себя среде обитания, чем русские

И наконец, некоторую дополнительную информацию можно получить из анализа графиков смертности в исследуемых группах (рис. 4, 5). На них представлено количество черепов, приходящееся на определенный возрастной интервал в % от общего числа черепов, то есть, по сути дела эти графики представляют количество умерших в определенном возрасте. Видно, что в популяции Новинки пик смертности у женщин приходится на возраст 25-35 лет, в то время как у мужчин - 35-55 лет. Такое различие связывают обычно с репродуктивной деятельностью женщин, с тяжелыми родами и гигиеническими несовершенствованиями их приема. В то же время, в популяции Новинки есть индивиды, чей возраст определен как старческий (55+). В популяции Володино картина существенно отличается: пик смертности у мужчин и у женщин совпадает - 35-45 лет, при этом к 55 годам популяция "исчерпывает себя", сходит на нет: не встречено ни одного индивида старше 55 лет.

Все это позволяет весьма гипотетично предположить, что популяция Новинки в целом более приспособлена к окружающим условиям жизни, к окружающей среде, эта популяция пребывает в условиях относительно меньшего стресса в сравнении с популяцией Володино.

Это предположение не противоречит заключению о том, что Новинки по происхождению более тесно связаны с финно-уграми, чем остальные вологодские серии, ведь именно для финнов условия Вологодской области были родными, веками окружавшими, более привычными, чем для переселенцев с запада.

Таким образом, подводя итоги, следует сказать, что на территории Вологодский области происходили активные процессы смешения различных этнических групп, среди которых были и новгородцы, и финны, и кривичи, и, по-видимому, некоторые балтские племена (прямо или опосредованно - через западных кривичей), причем процесс смешения западных славян и финнов в Х-XII вв. был еще довольно незначителен.

Это ответ на вопрос почему русские вымирают.

[aectann]

Опять мне слышится та же песня. Про мурому там не слова. Но если помнить, что мурома это по сути эрзя, то бред про ФУ исчезает

Занятно, и где же вы нашли бред в этой фразе?

Да, безусловно, вятичи, как никакое другое славянское племя впитали в себя черты ФУ. Но говорить о том, что они фактически не отличаются от ФУ, это на мой взгляд явный перебор. Уже одно то, что вятичи были долихоцефалами, а их соседи ФУ племена в основном брахицефалами , говорит о существенном различии.

Что, вятичи не были долихоцефалами? Были, ГУ от 71 до 74,5. Что, финно-угорские племена не были брахицефаалми? Были. Так в чем же тут бред?

[Folkvald]

Что, финно-угорские племена не были брахицефаалми?

ФУ того времени не были брахицефалами. ФУ племена Поволжья, русского севера, прибалтики характеризуются мезоцефалией-субдолихоцефалией.

[Пастор_Шлаг]

Занятно, и где же вы нашли бред в этой фразе?

Что, вятичи не были долихоцефалами? Были, ГУ от 71 до 74,5. Что, финно-угорские племена не были брахицефаалми? Были. Так в чем же тут бред?

Все понятно.

[Брут]

Вот в этом я не уверен. На мой взгляд метисация с не европоидными элементами не только оказала, но и продолжает оказывать разрушающее воздействие на русский народ.

Я думаю,это сказывается не в умственном,а в физическом плане-например,отсутствие гена устойчивости к алкоголю у многих людей.Раньше это приписывали монголо-татарской примеси,но так как последние данные показывают,что она очень мала,это скорее всего связано именно с уралоидной и лаппоидной примесью.

Сообщение изменено: Брут, 13 Декабрь 2009 - 10:34.

[Пастор_Шлаг]

Интересно какие гаплогруппы подразумеваются под монголо-татарскими, такое ощущение что не совсем те.

[Приднестровец]

Тем более русские никого не истребляли как англичане например. Ну и к тому же я полагаю финно-угорские племена были многочисленней колонизаторов(?).

Вот об англичанах можно сказать, что они потомки германизированных римлян.Хотя и то в некоторых местностях(преимущественно в зоне скандинавской колонизации на севере и востоке) раскладка гаплогрупп даже более германская, чем например у голландцев.
А финноугры не могли оказать большего влияния на славян именно из-за своей малочисленности. Седов особло отмечал редкость , малочисленность археолологических памятников дославянской Восточной Европы-несомненно связанное с малочисленностью населения. Точных цифр никто не скажет, но показательно что в дославянский период плотность населения в Волго-Окском междуречье не сильно отличалась от Севера. Нынешние различия в значительной мере обусловлены разной интенсивностью славянской колонизации.

[Пастор_Шлаг]

Кто Вам сказал, что во время дославянского периода на территории Волго-Окскогом междуречья жили ФУ?

[Axeront]

Вот об англичанах можно сказать, что они потомки германизированных римлян.Хотя и то в некоторых местностях(преимущественно в зоне скандинавской колонизации на севере и востоке) раскладка гаплогрупп даже более германская, чем например у голландцев.
А финноугры не могли оказать большего влияния на славян именно из-за своей малочисленности. Седов особло отмечал редкость , малочисленность археолологических памятников дославянской Восточной Европы-несомненно связанное с малочисленностью населения. Точных цифр никто не скажет, но показательно что в дославянский период плотность населения в Волго-Окском междуречье не сильно отличалась от Севера. Нынешние различия в значительной мере обусловлены разной интенсивностью славянской колонизации.

Результаты археологических разведок и раскопок, проведенных нами в последние годы, не позволяют согласиться с утвердившимся положением о слабой заселенности Белозерья финно-угорскими племенами ко времени появления славян. В тех регионах, где проведены тщательные сплошные археологические разведки, древности финно-угров выявлены в достаточном количестве.

Источник: Башенькин А.Н. Вологодская область в древности и средневековье. В кн.: Вологда. Краеведческий альманах. Вып. 2. Вологда, 1997.

ЗЫ Во всяком случае в отдельных районах количество финно-угорских племен было достаточно.