154 ответов в этой теме

[Lynx]

Да и судя по лингвистике, хетты владели ие языком, можно сказать ункальным -до разделения кентум и сатем, то есть более древним, их верхушка была медами, враги и рабы арменоидами (предположительно), по крайней мере кроманоидами там и не пахло.
Думаю, что и андроновцыи восприняли ИЕ язык в своих 3-4 культурах, с них,кстати, и началась экспансия ариев на запад и восток, разнося ИЕ по Евразии

[Lynx]

Стоп! У северных КМ, до прихода "ариев" череп был куда длиньше чем сейчас, по индексу (ниже 70). А по абсолютной длине как где, но мало изменился, всегда был длинее чему средноземноморов.

Но это КМ, не "нордиды"

[eugene-march]

Если есть эпохальная брахицефализация,то почему не быть эпохальной долихоцефализации?

Причины эпохальной брахицефализации ,до конца, не выяснены.
Однако, в 1950—70-е годы в ряде мест вновь отмечено понижение Г. у. (дебрахикефализация).

[mike117]

Стоп! У северных КМ, до прихода "ариев" череп был куда длиньше чем сейчас, по индексу (ниже 70). А по абсолютной длине как где, но мало изменился, всегда был длинее чему средноземноморов. smile.gif

тогда выходит, как ни повернись, у них и голова была больше по объему. Длинный череп, да еще КМ.

[Skalagrim]

Но это КМ, не "нордиды"

Я во главу угла не ставлю собственно самих протоИЕ ("ариев"). ПротоИЕ дали лишь импульс для европейцев. А Европу создали сами европейцы. Опять повторю: не могли кочевники наскоком создать ту сложную агро-культуру (в самом широком понимании) лесной и лесо-степной зоны Европы.
Катализатор это хорошо, но не есть суть.

[Lynx]

Причины эпохальной брахицефализации ,до конца, не выяснены.
Однако, в 1950—70-е годы в ряде мест вновь отмечено понижение Г. у. (дебрахикефализация).

Для меня размеры черепа, это как и гаплогуппа, ИЕ язык, они абсолютные величины, константы, принимая это, мы сразу видим ясную картину развитя Европы.
Все конечно меняется, но имея постоянные величины в задаче, мы только тогда решаем уравнение.

[eugene-march]

Но это КМ, не "нордиды"

Восточный кроманид мезолита и раннего неолита характеризовался гипердолихокранией (C. I.=72-74) и среднешироким лицом. Отличия от типа восточный нордид минимальны.
В связи с процессами грациализации и брахицефализации, условно- произошла трансформация вост. кроманида в нордида, а нордида в "балтида".

[mike117]

Я во главу угла не ставлю собственно самих протоИЕ ("ариев"). ПротоИЕ дали лишь импульс для европейцев. А Европу создали сами европейцы. Опять повторю: не могли кочевники наскоком создать ту сложную агро-культуру (в самом широком понимании) лесной и лесо-степной зоны Европы.
Катализатор это хорошо, но не есть суть.

почему наскоком? R1a1 в Европе явно 3-4BC уже были. А раз побелели, значит и сельским хозяйством занимались.

[Skalagrim]

почему наскоком? R1a1 в Европе явно 3-4BC уже были. А раз побелели, значит и сельским хозяйством занимались.

Даже не знаю как выбить из тебя всю эту детерминированность гаплогруппами (мужскими). )

[mike117]

Даже не знаю как выбить из тебя всю эту детерминированность гаплогруппами (мужскими). smile.gif)

гаплогруппы - маркер, и весьма коварный. В общем, выбивай как-нибудь

[Брут]

Стоп! У северных КМ, до прихода "ариев" череп был куда длиньше чем сейчас, по индексу (ниже 70). А по абсолютной длине как где, но мало изменился, всегда был длинее чему средноземноморов.

Ключевое в нордидах-это узость лица,сторойность и относительная грацильность телосложения.А некоторые кроманоиды и сейчас долихоцефальны-например,палеоатлантид.А некоторые брахикефализировались.Но и нордиды,если не ошибаюсь,постепенно брахикефализируются.

[mike117]

я одно понимаю - в генезисе североевропейской популяции принимали участие 3 совершенно разных популяции, которые со времени выхода из Африки друг с другом не виделись.

[Брут]

Да и судя по лингвистике, хетты владели ие языком, можно сказать ункальным -до разделения кентум и сатем, то есть более древним, их верхушка была медами, враги и рабы арменоидами (предположительно), по крайней мере кроманоидами там и не пахло.
Думаю, что и андроновцыи восприняли ИЕ язык в своих 3-4 культурах, с них,кстати, и началась экспансия ариев на запад и восток, разнося ИЕ по Евразии

Не нужно забывать,что между отделением хеттов от праИЕ и их миграцией в Анатолию промежуток около 2000 лет.За это время они,пребывая скорее всего на Балканах,уже могли окончательно стать медитеранидами.

[Краки Нифлунг]

Может ли нордид быть брахицефалом?НАблюдал одного такого человека.Хотя он скорее трендроподобный тип.Брахицефал,при лептопросопии.

[ВИТ]

Может ли нордид быть брахицефалом?

Это уже нордоид.

[Приднестровец]

я одно понимаю - в генезисе североевропейской популяции принимали участие 3 совершенно разных популяции, которые со времени выхода из Африки друг с другом не виделись.

Я так понимаю основу европейцев составили жившие в ледниковый период на Балканах I1,I2 и на юге Восточно-европейской равнины R1a, R1b(возможно и "балтские" N1c).Они были смуглокожие и вообще чорные, что при рыбно-мясном питании не составляло особой проблемы.Потом ледник растаял, мегафауна передохла, начался голод. В это время в передней Азии разразилась неолитическая революция, но в Европц её носители G2,J2,E1b1проникли неглубоко, поскольку климат все равно оставался суровым, а КМные аборигены Европы не могли перейти к земледелию(и соответственно углеводистой диете) поскольку это создавало проблемы с рахитом и другими болезнями подобного рода.Но тут в вымирающих палеоевропейских популяциях проявили себя мутации,отвечающие за светлую пигментацию кожи,волос и глаз. В условиях неолитического кризиса в вымирающих популяциях с высокими инбридингом полезные рецессивные гены накапливались очень быстро и в результате граница земледелия в Европе поднялась до мирового северного максимума, и сложились европейские народы. А ведь не случись этой мутации,к северу от Альп и Балкан пасли бы оленей дикие племена вроде саамов.Не было бы не индоевропейской речи,ни Кельнского собора и новгородской Софии,ни беррийского часослова,ни саг и былин,ни Моцарта ни иных творений европейского духа.Народы средиземноморья сложились бы, но без своих северных соседей они были бы совсем другими.
Хотя для индейцев, австралийских аборигенов,негров и еще много кого подобный вариант был бы предпочтительнее

[Краки Нифлунг]

По моему на славантро писали что фон Сюдов восточный нордид.Однак о интересный у него затылок
http://www.kino-teat...19198/35282.jpg

[Skalagrim]

По моему на славантро писали что фон Сюдов восточный нордид.Однак о интересный у него затылок
http://www.kino-teat...19198/35282.jpg

Ой, на славантре уже об этом страниц 10 уже написал. Так и не прояснилось с этим вопросом. Очень часто встречал нордидов без затылища. Долигокефалия может быть разной.

[Ulysses]

Я так понимаю основу европейцев составили жившие в ледниковый период на Балканах I1,I2 и на юге

I2a2b появились на Балканах со славянизацией.

[Elside]

Скоро думаю среди нордицистов появиться ещё одно направление, которые будут твердить о превосходстве только восточных нордидов, т.к. они грациализированные КМ, т.е. потомки палеоевропейцев, в отличии там от всяких "эмигрантов". Что даже тевтонордиды и прочие нордиды - расовые смешенцы, т.к. помесь КМ с средиземноморцами

Грациализированность в психологии известна как признак ориентации психики на глубокое мышление. Психика отличается нервностью, замкнутости, быстротой реакции.
Люди же, которые больше действуют, чем думают имеют более взрослые и грубые черты лица. Психика у них гораздо проще и прямее. Это типичный капитан футбольной команды(любимец баб и лидер компании) из американского фильма, аля супермен.
К среднему типу, который выглядит на свой возраст, относятся склонные к коммуникативности, социализации, конформизму.

Так что причины грациализированности вполне могут быть поводом для того, чтобы ставить выше.

Главное - надо понять, почему популяция представляет собой расовую единицу, а индивид - нет. Соответственно - почему популяционная концепция отвечает целям и задачам антропологии, а типологическая - не отвечает.

У популяции погрешность черт больше, а факторы среды наоброт чётче.
У индивида же всё наоброт. Черты его внешности чёткие, а факторы, влияющие на реализацию потенциальных психических черт, самые разные.
Аналогично типы важно знать для внутрисоциального распределения, как это делалось в Индии.

Таким образом, нет никаких оснований считать, что в каких-то условиях типологическая концепция может быть полезна

При создании новой популяции может быть полезна. Если мы точно знаем потенциал и программу воспитания, которая даст ему максимально реализоваться.

Да и вообще, измерения, производимые для определения типа, смущают.

Сообщение изменено: Elside, 23 Май 2010 - 15:26.

[Краки Нифлунг]

Есть ли информация по кельтскому нордическому?Как образовался, кто участвовал в образовании.Характерные примеры, а то примеры интернета чсто путаны

[Отто Дикс]

Да и судя по лингвистике, хетты владели ие языком, можно сказать ункальным -до разделения кентум и сатем, то есть более древним, их верхушка была медами, враги и рабы арменоидами (предположительно), по крайней мере кроманоидами там и не пахло.
Думаю, что и андроновцыи восприняли ИЕ язык в своих 3-4 культурах, с них,кстати, и началась экспансия ариев на запад и восток, разнося ИЕ по Евразии

Хм, но в ассиирийских записях фигурируют светловолосые пленники, а у цивилизации Миттани, есть не только вероятно ие имена вождей но и атрибуты:колесницы,огнепоклонство.
Скорее всего это признаки перехода ИЕ через кавказ и проникновения на ближний восток, хеттов они никак был не миновали.
Может быть верхушка хеттов не была медами, теперь ведь кто узнает...
А вот их язык:
"Вадар" (звукописью) - вода
"Тиге се" - тяни это
и т.п. сходства не оставляют сомнений в ИЕ компонентах языка которых мог быть только с сочетании и ИЕ составом населения

[gtfo]

Хм, но в ассиирийских записях фигурируют светловолосые пленники

ну а кто знает этих ассирийцев, может они как и греки, в светловолосых записывали всех не брюнетов, в том числе и шатенов.

[Отто Дикс]

Вот читаю я тему: процессы грациализации,дебрахицефализации,редукции....и вдруг вопрос появился, а как это собственно происходит, что является катализатором, какие процессы идут сейчас.

[gtfo]

https://www.balto-sl...?showtopic=2331
там еще инди дает ссылку на работы алексеева, почитайте.

[Краки Нифлунг]

Из темы "Фенотип-понтид"

С нетипологической точки зрения не было нордидов, к примеру, а были кроманоидная и медитерранидная более-менее однородные популяции, которые смешались. Фенотип нордид - такой же продукт смешения, как зеленые глаза, скажем.

Я считаю,что это утверждение неверно.
Ни кроманьоидная,ни медитерраноидная популяции не были типологически однородны настолько,чтобы соответствовать кроманьоиду-эурипросопику и лептопросопику-медитерраниду.В обоих популяциях встречались как лептопросопы,так и месо-эурипросопы.

По абсолютным показателям никто не давал характеристик,какая именно скуловая ширина или бизигоматик у нордида например,а какая у кроманьода.В любой популяции существует разброс этих значений

[Брут]

Я считаю,что это утверждение неверно.
Ни кроманьоидная,ни медитерраноидная популяции не были типологически однородны настолько,чтобы соответствовать кроманьоиду-эурипросопику и лептопросопику-медитерраниду.В обоих популяциях встречались как лептопросопы,так и месо-эурипросопы.

Более-менее однородны не по показателям, а по абсолютным размерам - ширине скул, ширине челючти и средней ширине лица, форме глазниц, размерам черепа. толщине костей и тп,

По абсолютным показателям никто не давал характеристик,какая именно скуловая ширина или бизигоматик у нордида например,а какая у кроманьода.В любой популяции существует разброс этих значений

Может быть никто характеристик и не давал, но как раз по абсолютным размерам видно, что абсолютное большинство тех, кого ныне величают нордидами, по поперечным размерам головы, лица, по пропорциям тела гораздо ближе к медитерранидам. А такие экзотические формы, как череп из Попово - так их единицы, и они лишь продукт разнообразия протоевропеоидных популяций, и поэтому я о них не говорю.
Собственно, что я подразумевал под тем, что говорил о смешанности - это как зеленые глаза - продукт смешения светлых и карих, так и фенотип нордид один продуктов смешения КМ с абсолютно большими размерами черепа и лица и медов с абсолютно малыми.

[Краки Нифлунг]

Может быть никто характеристик и не давал, но как раз по абсолютным размерам видно, что абсолютное большинство тех, кого ныне величают нордидами, по поперечным размерам головы, лица, по пропорциям тела гораздо ближе к медитерранидам.

Абсолютное большинство кого?Всех нордидов?Кто их так измерял?

по поперечным размерам головы, лица, по пропорциям тела гораздо ближе к медитерранидам

Поперечные размеры головы раньше были меньше.Что с этого?Значит древние балты были медитерранидами?

А такие экзотические формы, как череп из Попово - так их единицы, и они лишь продукт разнообразия протоевропеоидных популяций

Это разнообразие сохраняется и сегодня.К тому же таких черепов не единицы.У большинства протоевропеоидных ямиков такие же черепа

так и фенотип нордид один продуктов смешения КМ с абсолютно большими размерами черепа и лица и медов с абсолютно малыми.

Атланто-медитерраниды тоже такой продукт?У них тоже длина черепа большая.
Вобщем следует учитывать эпохальные изменения.Сейчас у людей череп короче и шире

[Брут]

Абсолютное большинство кого?Всех нордидов?Кто их так измерял?

По крайней мере тех нордидов, которые классифицируются на форумах как нордиды. Вы много видели людей, которые при очень большой скуловой ширине (как череп из Попово) обладали бы длиннолицестью в плане лицевого указателя?

Поперечные размеры головы раньше были меньше.Что с этого?Значит древние балты были медитерранидами?

Но не были они такими малыми, как, скажем, у этого:

Это разнообразие сохраняется и сегодня.К тому же таких черепов не единицы.У большинства протоевропеоидных ямиков такие же черепа

В плане мозговой коробки - да, в плане лицевого отдела - нет.

Атланто-медитерраниды тоже такой продукт?

Я о них не говорил. Они подвид медитерранидов.

[Краки Нифлунг]

По крайней мере тех нордидов, которые классифицируются на форумах как нордиды. Вы много видели людей, которые при очень большой скуловой ширине (как череп из Попово) обладали бы длиннолицестью в плане лицевого указателя?

Не думаю ,что можно по фотографии определить размер разлета скул или высоту лица.Мы не знаем какие у этих людей размеры.
Что до больших лицевых размеров,то все такие есть грациализация.Сегодняшние люди меньше по размерах,чем неолитические.А неолитические в свою очередь меньше верхнепалеолитических.
Шрейнер ,например говорит о протонордических формах в кроманьоидном населении Эртебёлле и Маглемозе.То же говорит и Кун о типе валлё

Но не были они такими малыми, как, скажем, у этого:

Определять большие или малые размеры по фотографии как то необоснованно.Может быть этот человек по сравнению с остальными более высокий и более крупный(что даже вероятно,он спортсмен)
Но раз уж речь зашла о поперечных размерах,то давайте уж посмотрим.
Эстонские шнуровики обладали самыми широкими (в абсолютных значениях) лицами из шнуровиков.Их лица были также весьма высоки,а длина головы внушительна.Поперечный диаметр составлял 136 мм.В то время как поперечный диаметр медитерраноидных балановцев был больше.И больше чем у фатьяновцев и восточнопрусских шнуровиков и так далее.
http://radikal.ru/F/...889591.jpg.html
Вообще поперечный диаметр сильно варьирующаяся характеристика.И не может служить маркером отделения кроманьоидов от средиземноморцев.

В плане мозговой коробки - да, в плане лицевого отдела - нет.

Что вы имеете в виду?

Я о них не говорил. Они подвид медитерранидов.

Но их длина головы может быть и за 200 мм