421 ответов в этой теме

[киевлянин]

"Антропологический тип подобный украинскому" Это юго-восток и горы ? И на Украине горы. Что-то какие-то ощущения, что дославянское населения карпат будучи славянизированным и отсидевшись в горах колонизировало предгорья.

Дело в том, что украинские и польские галичане также входят в днепро-карпатскую группу популяций, как и украинцы Надднепрянщины, и у этих популяций довольно внушительный общий спектр вариаций. Особенностью галичан является влияние Балкан, но самые распространенные вариации все те же альпиноидные. То же самое можно сказать даже про гуцулов - наиболее колоритное в этом плане население Украины. Среди моих коллег так сложилось, что внушительный процент галичан, так они не особенно выделяются из общей альпиноидной массы украинцев, медитерраноидный и динароидный компоненты там просто попадаютяс время от времени, но среди например более чем десятка коллег-галичан ни одного такого варианта не представлено - все как на подбор альпиниды.

Сообщение изменено: киевлянин, 15 Сентябрь 2012 - 10:25.

[Краки Нифлунг]

Ну a какая поправка? Естественно что длину черепа современных живых латышей никто не измерял. Диапазон от 190.8 в Виляке (восточная Латвия) до 197,4 в Вентспилсе ( западная Латвия) . Возможно что в Добеле (тут нет выборки) мог бы быть ещё большем, т.к. средневековые земгалы обладали наиболее длинным черепом. В среднем большинство серий 194-195

У Алексеева есть краниологические серии латышей и литовцев.Причем не только относительно современных,но и 17-18 веков.Отдельно западных и восточных латышей

[RUMALI]

RUMALI, то же самое.Мы ведь с вами длину черепа сравниваем,а не длину черепов с длиной головы

Вы так тролите меня ?
1. Я нигде даже не намекал, что какая-то группа современного населения сохранила длину черепа предков.
2. Обычно длина черепа современного населения составляет 95-97% от предковой. Я исхожу из того, что разница между длиной головы и черепа около 10 мм.
3. Население прибалтики В СРЕДНЕМ не мезоцефалы даже, но у них по абсолютной величине самые большие черепа в ВЕ.

[Краки Нифлунг]

При чем здесь троллинг?Вы сказали

В разных балтских популяциях длина головы 191-196 мм. Что опять таки укладывается в 95-97% от исходного

.
От исходного чего?Поэтому я и понитересовался что с чем вы сравнивали.
2.Украинцы-95,2 по сравнению с древлянами,тиверцами и уличами.Я не вижу в чем проблема.
3.Ну и что это дает?
А у древлян,уличей и тиверцев,к примеру, длина черепа 187 была

[Skalagrim]

У Алексеева есть краниологические серии латышей и литовцев.Причем не только относительно современных,но и 17-18 веков.Отдельно западных и восточных латышей

ну вот и у Денисовой есть. Самое свежее что доступно в публикациях по латышам.

[RUMALI]

Дело в том, что украинские и польские галичане также входят в днепро-карпатскую группу популяций, как и украинцы Надднепрянщины, и у этих популяций довольно внушительный общий спектр вариаций. Особенностью галичан является влияние Балкан, но самые распространенные вариации все те же альпиноидные. То же самое можно сказать даже про гуцулов - наиболее колоритное в этом плане население Украины. Среди моих коллег так сложилось, что внушительный процент галичан, так они не особенно выделяются из общей альпиноидной массы украинцев, медитерраноидный и динароидный компоненты там просто попадаютяс время от времени, но среди например более чем десятка коллег-галичан ни одного такого варианта не представлено - все как на подбор альпиниды.

Отправить бы вас с коллегами к древним древлянам - поискали бы вы там альпинидов и заодно попытались бы доказать, что вы свои.

[Skalagrim]

мы уже обсуждаем технические детали, которые прямым образом к вопросу и к теме не относятся.
Нужно вернуться к месту, где начали отклонятся от темы

[Краки Нифлунг]

ну вот и у Денисовой есть. Самое свежее что доступно в публикациях по латышам.

но там длина головы,а не черепа.Таким же образом можно пытаться сравнивать скуловую ширину на черепе и лице.В таком случае какие-нибудь итальянцы могут отнесены к массивным палеоевропеоидам

[Краки Нифлунг]

Еслм вернутся к самому началу обсуждения-это преемственность средневековых восточных славян и современных украинцев

[Skalagrim]

но там длина головы,а не черепа.Таким же образом можно пытаться сравнивать скуловую ширину на черепе и лице.В таком случае какие-нибудь итальянцы могут отнесены к массивным палеоевропеоидам

я понял, поэтому и спросил о поправке. Вроде как вопрос поднялся о СОВРЕМЕННОМ населении.

[Краки Нифлунг]

я понял, поэтому и спросил о поправке. Вроде как вопрос поднялся о СОВРЕМЕННОМ населении.

Румали выше написал о средней поправке

[RUMALI]

При чем здесь троллинг?Вы сказали .
От исходного чего?Поэтому я и понитересовался что с чем вы сравнивали.
2.Украинцы-95,2 по сравнению с древлянами,тиверцами и уличами.Я не вижу в чем проблема.
3.Ну и что это дает?
А у древлян,уличей и тиверцев,к примеру, длина черепа 187 была

В среднем по украинским популяциям длина головы 187 мм. У древлян, волынян, тиверцев, уличей длина черепа в среднем 188,86. Примем слой мягких тканей на черепе в краниометрических точках в 10мм, фактически же наверно больше 11 мм даже.
Итого: 100%*(187-10)/188,86=93,7% ! Вот из-за таких подгонок я и не больно-то верю всему, что она пишет.

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Сентябрь 2012 - 10:59.

[Краки Нифлунг]

В среднем по украинским популяциям длина головы 187 мм. У древлян, волынян, тиверцев, уличей длина черепа в среднем 188,86. Примем слой мягких тканей на черепе в краиноиметрических точках в 10мм фактически навкрно больше 11 мм наверное даже.
Итого: 100%*(187-10)/188,86=93,7% ! Вот из-за таких подгонок я и не больно-то верю всему, что она пишет.

Алексеева пишет,что волыняне в малой степени оказали влияние на антропологический тип современных украинцев.Есть и сравнение украинцев с волынянами.О каких подгонках речь?Алексеева не говорила,что украинцы=волыняне.Мне кажется мы с вами говорим,а друг друга не слышим

[RUMALI]

Алексеева пишет,что волыняне в малой степени оказали влияние на антропологический тип современных украинцев.Есть и сравнение украинцев с волынянами.О каких подгонках речь?Алексеева не говорила,что украинцы=волыняне.Мне кажется мы с вами говорим,а друг друга не слышим

ну хоть так даже. У древлян длина черепа 187,9мм.
итого: 100%*(187-10)/187,9=94,1%.

[Краки Нифлунг]

ну хоть так даже. У древлян длина черепа 187,9мм.
итого: 100%*(187-10)/187,9=94,1%.

Алексеева сравнивает украинцев с уличами,тиверцами и древлянами(у всех у них 187).Получается 95,2.

[RUMALI]

Алексеева сравнивает украинцев с уличами,тиверцами и древлянами(у всех у них 187).Получается 95,2.

Уличи и тиверцы - 187,8, древляне -187,9. Тут почти 188мм и у тех и у тех.

[киевлянин]

Отправить бы вас с коллегами к древним древлянам - поискали бы вы там альпинидов и заодно попытались бы доказать, что вы свои.

я говорл о другом - современный украинский этнос демонстрирует единство вне зависимости от того, наднепрянскеи ли это украинцы или выходцы из Прикарпатья. В ответ на Вашу реплику о том, что дославянское население спустилось с высокогорных районов Карпат и заселило прикарпатские районы, а не о древлянах. Если связать цитируемую мноюб Вашу реплику и эту - выходит, что украинцы - потомки дославянского населения Карпат, а это откровенный бред.

[RUMALI]

Если связать цитируемую мноюб Вашу реплику и эту - выходит, что украинцы - потомки дославянского населения Карпат, а это откровенный бред.

Ну если современный украинец больше похож на Этци, чем на древлянина логичнее его связать с первым, а не вторыми. Каким бы бредом это не смотрелось.

[Краки Нифлунг]

Уличи и тиверцы - 187,8, древляне -187,9. Тут почти 188мм и у тех и у тех.

ну да.Тем не менее

[киевлянин]

Какой процент населения составляли немцы-остзейцы в прибалтике даже в 19-20 веке? А немцы-судетцы в Чехии около четверти населения. Плюс распределение гаплогрупп у чехов и словаков приближается к германским. Растет доля R1b за счет R1a - это неубедительно и I1 за счет I2 - это убедительнее.

Восточные чехи, большая часть поляков и словаки входят в тот же кластер, что и украинцы с белорусами. У чехов R1a 37 против 24 R1b, у словаков и вовсе 38 против 13.
Славян ка раз отличает сочетание R1a и I2 (словаки - 20, чехи - 12). Если говорить о значительном германском влиянии - то это западные чехи. В свою очередь, и славяне серьезно поучаствовали в этногенезе восточных немцев.

[RUMALI]

Восточные чехи, большая часть поляков и словаки входят в тот же кластер, что и украинцы с белорусами. У чехов R1a 37 против 24 R1b, у словаков и вовсе 38 против 13.
Славян ка раз отличает сочетание R1a и I2 (словаки - 20, чехи - 12). Если говорить о значительном германском влиянии - то это западные чехи. В свою очередь, и славяне серьезно поучаствовали в этногенезе восточных немцев.

1. Немцы зажимали чехов не только с запада. Мощной колонизации были подвергнута и Прага даже.
2. Вы привели суммарно I1+I2.

[киевлянин]

1. Немцы зажимали чехов не только с запада. Мощной колонизации были подвергнута и Прага даже.
2. Вы привели суммарно I1+I2.

1. Я приводил данные не только по западным чехам.
2. Нет, I1 учтено отдельно: чехи 8.3, словаки 7.6.

Что касается автохтонов Карпат, то (см. С.В. Алексеева) они жили чересполосно со славянами в Румынии и уступали славянскому населению в зонах транзита на Балканы (северная Буковина), а основная масса ушла на Трансильванское плато, откуда и начала Реконкисту вниз по течению Дуная - на современную Румынию.

Сообщение изменено: киевлянин, 15 Сентябрь 2012 - 11:51.

[RUMALI]

1. Я приводил данные не только по западным чехам.
2. Нет, I1 учтено отдельно: чехи 8.3, словаки 7.6.

Насчет исходных славянских гаплогрупп имеем в предполагаемой популяции поздних славян:
50-60% R1a, 15-25% I2. Наверно по немногу R1b, E, J1, N. Всплеск R1b и I1 - маловероятен. Подмес R1b в чешских и словацких популяциях легко объясняется и без германского участия, а вот появление I1 в центральной Европе без германского участия - намного сложнее.

Что касается автохтонов Карпат, то (см. С.В. Алексеева) они жили чересполосно со славянами в Румынии и уступали славянскому населению в зонах транзита на Балканы (северная Буковина), а основная масса ушла на Трансильванское плато, откуда и начала Реконкисту вниз по течению Дуная - на современную Румынию.

И с 13 века они повторно начали колонизировать Закарпатье, Карпаты, Днепровщину. В 21 веке их потомки доказывают первичность и исходность альпиноидного типа у славян. В начале этой же Galychanin вообще объявил о первичности динароидного типа у славян.

[Краки Нифлунг]

И с 13 века они повторно начали колонизировать Закарпатье, Карпаты, Днепровщину. В 21 веке их потомки доказывают первичность и исходность альпиноидного типа у славян. В начале этой же Galychanin вообще объявил о первичности динароидного типа у славян.

А есть какие то археологические основания так утверждать?

[RUMALI]

Ну a какая поправка? Естественно что длину черепа современных живых латышей никто не измерял. Диапазон от 190.8 в Виляке (восточная Латвия) до 197,4 в Вентспилсе ( западная Латвия) . Возможно что в Добеле (тут нет выборки) мог бы быть ещё большим, т.к. средневековые земгалы обладали наиболее длинным черепом. В среднем большинство серий 194-195

Впринципе и так ясно, что в Латвии и сейчас живет самое длиноголовое население ВЕ . Не считая разве, что шведов в Финляндии. Ну а длина черепа 197,4 это вообще ближе к Скандинавии современной, и при этом вы еще говорите могут быть и более длиноголовые популяции.
А с учетом этого подозрительно резкое ускорение брахицефализации "потомков древлян" подозрительно.

Сообщение изменено: RUMALI, 15 Сентябрь 2012 - 14:23.

[RUMALI]

А есть какие то археологические основания так утверждать?

У нас же ведь тут тема по антропологии ? А в археологии я полнейший ноль признаю честно.

[Краки Нифлунг]

А с учетом этого подозрительно резкое ускорение брахицефализации "потомков древлян" подозрительно.

Да с чего оно подозрительно резкое? 95,2 %


Денисова вообще говорит,чтоу балтов вообще сокращение 6% в два этапа -в 12веке и после 18 века

У нас же ведь тут тема по антропологии ? А в археологии я полнейший ноль признаю честно.

Тема то по антропологии,но вы говорите

И с 13 века они повторно начали колонизировать Закарпатье, Карпаты, Днепровщину

что то же должно стоять за такими утверждениями?

[RUMALI]

Да с чего оно подозрительно резкое? 95,2 %

Я приводил свои соображения по поводу сомнения в этих 95,2%.

Денисова вообще говорит,чтоу балтов вообще сокращение 6% в два этапа -в 12веке и после 18 века

По латышам менее 5% выходит.

Тема то по антропологии,но вы говорите

что то же должно стоять за такими утверждениями?

Та же Алексеева и Дерябин прямо связывают западноукраинские популяции с Балканскими. А как же им до 13 века в условиях государственности появится ? А вот после легко.

[Краки Нифлунг]

Я приводил свои соображения по поводу сомнения в этих 95,2%.

Давайте разберем ваши сомнения?Древляне+тиверцы и уличи vs современные украинцы.Вы как считали?

По латышам менее 5% выходит.

какие серии были взяты?Есть,например,краниологические серии восточных и западных латышей.В обоих длина черепа не более 184 мм.Есть краниологические серии литовцев.Средняя длина черепа 180,8.Если у вас есть какие то иные краниологические серии по современным прибалтам,пожалуйста,выкладывайте,обсудим

Та же Алексеева и Дерябин прямо связывают западноукраинские популяции с Балканскими

Алексеева связывает их в первую очередь с центральноевропейскими.По Дерябину, близки к балканским популяциям и венгры,чехи и словаки
если точнее,то

Некоторые группы украинцев и большая часть венгров по данным Т.Тота оказались в непосредственной близости от границ балкано-кавказского кластера, так что не удается проследить наличия сколько-нибудь заметного морфологического хиатуса между ними. Аналогичное справедливо также для чехов и словаков по материалам В.Д.Дяченко

[RUMALI]

Давайте разберем ваши сомнения?Древляне+тиверцы и уличи vs современные украинцы.Вы как считали?

Я не понял вопроса.

какие серии были взяты?Есть,например,краниологические серии восточных и западных латышей.В обоих длина черепа не более 184 мм.Есть краниологические серии литовцев.Средняя длина черепа 180,8.Если у вас есть какие то иные краниологические серии по современным прибалтам,пожалуйста,выкладывайте,обсудим

Мне как-то легче опираться на данные живых людей. Длина черепа 184 мм это не мало вовсе, фактически это длина головы у живого не менее 194мм.
Скалагрим тоже утверждал, что в сериях латышей средняя длина головы 194-195 мм. Ну возьмем среднюю длину черепа 184мм.
У земгалов длина черепа была 195мм, у латгалов 189,1 среднее 192,05. Разница:
100%*184/192,05=95,8%.
По средневековым литовцам я не знаю серий. Поэтому ничего не могу сказать про них.