352 ответов в этой теме

[Tanasquel]

Я когда был маленьким, тоже любил читать Бунича, только Бунич это историческая фантастика по сути.Хорошая,но фантастика.

[Владимир296]

Вот,прикольная история из книги Бешанова "Учебный год" про инженерного генерала Галицкого,как он после первого удачного наступления советских войск,осматривал немецкие оборонительные сооружения.
Следует сказать,что у наших полководцев в 1941- 1942 годах никаких оперативных резервов не наблюдалось и создавать их они не умели. Все свои войска они выстраивали в передовую линию, что позволяло немцам после прорыва фронта на узких участках безнаказанно идти на глубокое окружение советских войск, а окружив, беспрепятственно уничтожать их. Тимошенки, коневы, еременки в это время клянчили новые дивизии и армии из резерва Ставки.
В начале июля 1942 года было принято решение повторить операцию на Брянском направлении силами 10, 16 и 61-й армий, которым придавался 10-й танковый и 1-й гвардейский кавалерийский корпуса. Им предстояло развернуть наступление против 2-й танковой армии противника с рубежа Киров — Болхов в сторону Брянска. То есть в неизменном жуковском стиле: с прежних направлений, но большими силами. После войны было заявлено, что целью операции являлось «прощупать прочность немецкой обороны» на южном фланге Западного фронта. Уже по этой формулировке нетрудно догадаться, чем она закончилась.

С 5 по 12 июля под личным руководством командующего Западным фронтом развернулись ожесточенные боевые действия на участке между Жиздрой и Волховом. В боях проходили обкатку новые образцы вооружения и тактические приемы.

Разработанная до войны советская военная доктрина была агрессивной, наступательной. Вопросы стратегической обороны ею не рассматривались вовсе. Считалось, что Красная Армия может вести эпизодически оборонительные действия на отдельных направлениях, но только в рамках общего стратегического наступления. 22 июня 1941 года началась совсем не та война, которую планировали красные маршалы. Поскольку к оборонительной войне не готовились, в войсках не оказалось мин, лопат, противотанковых гранат, колючей проволоки и много другого — всего того, что маршал Кулик называл «оружием трусов».

Не было у Красной Армии и инструкции по созданию полевых оборонительных рубежей. Точнее, инструкция была. Ее разработали еще в декабре 1940 года специалисты трех академий — Военно-инженерной, Военной академии имени Фрунзе и Артиллерийской академии. Тогда же инструкцию рассмотрели, одобрили и даже распечатали в типографии. А вот утвердить как-то не успели, да, видимо, и надобности особой в ней не было. Никому не нужная, она пролежала в недрах Главного военного инженерного управления (ГВИУ) почти полгода, хотя «содержала ценнейшую информацию о том, как тактически грамотно возводить оборонительные рубежи».

В первый день войны начальнику ГВИУ пришло в голову, что такой документ в действующей армии все-таки должен быть, и его заместитель провел процедуру «утверждения» в течение пяти минут: он поставил на инструкции собственноручную подпись и приказал разослать ее в войска. Но и там долгое время она оставалась невостребованной, опять же лопат и ломов не хватало, несмотря на великие стройки социализма. А самое главное, до осени 1942 года Красная Армия, неся немыслимые потери, непрерывно наступала и контратаковала, не утруждая себя строительством оборонительных рубежей (вообще, в тылу сотни тысяч гражданских людей, в основном женщин, что-то копали и что-то строили, но советские войска в большинстве случаев эти позиции не занимали; гораздо чаще ими потом пользовались немцы).

Честно говоря, и принятая на вооружение инструкция написана была в соответствии с «самой передовой» военной теорией, которая начисто отвергала «окопную войну». Засиживаться в окопах не собирались, поэтому траншей не рыли, а изобрели индивидуальную стрелковую ячейку — земляную «ямку» на одного бойца. Просто и экономично, никаких ходов сообщения, запасных позиций и прочей мороки. Умники-математики доказали, что вероятность прямого попадания снаряда в такую ячейку мала, следовательно, меньше будут потери от огня противника. Притом, напомню, окапываться собирались «эпизодически» на отдельных направлениях в рамках всеобщего наступления с целью освобождения зарубежных пролетариев от гнета их зарубежных эксплуататоров.

На деле оказалось, что мало уметь ходить в атаку за огневым валом, необходимо еще уметь отбивать атаки противника, создавать оборону и закрепляться на достигнутых рубежах. Выяснилось, что солдат в ячейке не ощущает локтевой связи с соседями и неустойчив в обороне. Подвоз на передовую боеприпасов и продовольствия, эвакуацию раненых, маневр огневыми средствами и подразделениями — все приходилось делать на открытой местности, на глазах противника, открывающего огонь по любой движущейся цели. Но если «до ветру» можно выползти ночью, то как командиру роты в ходе боя, например, перебросить отделение автоматчиков или пулеметный расчет на угрожаемое направление? В итоге войска несли бессмысленные, ничем не оправданные потери. О бытовых условиях в «ямках» я и речи не веду.

Так вот, на второй день вышеупомянутого наступления начальник инженерных войск Западного фронта вместе с начинжем 16-й армии решили осмотреть отбитый у немцев передний край обороны. Их пытливым взорам предстали сплошные траншеи с оборудованными пулеметными и стрелковыми площадками, ходы сообщения, ведущие в землянки для отдыха солдат, по-фронтовому минимальные, но «удобства».

И вот главный инженер армии «вслух заразмышлял»: «Непонятно, почему немцы так привержены к траншеям?»

И главному инженеру фронта пришлось объяснять своему младшему коллеге, что траншеи «обеспечивают скрытное передвижение, надежную маскировку боевого порядка, маневр подразделений и огневых средств по фронту и в тыл, постоянную защиту обороняющихся от огня противника, широкую возможность подготовки запасных площадок для стрельбы изо всех видов оружия. В то же время траншея заставляет врага рассредоточивать огонь по всей длине траншеи, в результате чего резко снижается плотность и эффективность огня», а также позволяет личному составу подразделений отдыхать в нормальных условиях, оставив на позициях дежурных наблюдателей и пулеметчиков. В общем, немцы, даже делая ставку на блицкриг, не стали отвергать накопленный опыт предыдущей войны и изобретать «передовую науку» на базе нацистского метода.

На все эти резоны начальник инженерных войск армии (!) ответил фразой, дойстойной войти в сокровищницу советской военной мысли:

— Траншея, возможно, и хорошая штука. Но попробуй отрыть ее! Сколько труда надо вложить!

Вот она, загадочная русская душа! Братские могилы копать, конечно, проще. Вот ключ к разрешению загадки: отчего советская дивизия не могла прорвать оборону германского батальона, а армия — дивизии. И наоборот: почему с такой легкостью немцы преодолевали советские позиции на любом выбранном ими участке.

Светлейший князь Ментиков перед штурмом Нарвы успокаивал сомневающегося Петра: «Не волнуйся, государь. Людишков хватит». Сталинские полководцы мыслили аналогично. Красная Армия в 1942 году ежесуточно теряла около 20 тыс. убитыми и ранеными — две дивизии. Каждый день. И в 1943, и в 1944 году, и до самой Победы. И освобождение Европы обошлось нам ничуть не дешевле, чем оборона Сталинграда и Кавказа.
----------------------------------------------
Одни фантасты,блин

[Хмурый]

Сталинские полководцы мыслили аналогично. Красная Армия в 1942 году ежесуточно теряла около 20 тыс. убитыми и ранеными — две дивизии. Каждый день. И в 1943, и в 1944 году, и до самой Победы. И освобождение Европы обошлось нам ничуть не дешевле, чем оборона Сталинграда и Кавказа.

Статистику можете убедительную показать? Уже начиная с операции Багратион, у советской армии в местах наступления приходилось большое количество орудий на один квадратный метр, немцы несли огромные потери, т.к. при таком скоплении артиллерии даже в дотах и траншеях могут выжить не многие, тем более еще боеспособные.

Может насчет обороны вы и правы, но только частично. Кстати:

Засиживаться в окопах не собирались, поэтому траншей не рыли, а изобрели индивидуальную стрелковую ячейку — земляную «ямку» на одного бойца.

В местах наступления собственно большего и не требовалось. Немцы не везде строили огромное количество траншей, а только на самых опасных участках фронта, или же когда оперативная задача выполнена и от атаки нужно было переходить к обороне. У немцев была такая же стандарнтая ячейка, только в ней обычно было 2 стрелка и называлась она "Wolfsgrabzenloch".



Стандартная стрелковая ячейка для 2ух бойцов "Wolfsgrabzenloch" 8ой дивизии СС

[Владимир296]

Статистику можете убедительную показать? Уже начиная с операции Багратион, у советской армии в местах наступления приходилось большое количество орудий на один квадратный метр, немцы несли огромные потери, т.к. при таком скоплении артиллерии даже в дотах и траншеях могут выжить не многие, тем более еще боеспособные.

Это Бешанов так считал.Точное определение советских потерь затрудняется как отсутствием сколько-нибудь надежных официальных статистических публикаций послевоенного времени, так и крайне плохим учетом потерь Красной Армии и особенно мирного населения. Так, в 1942 г., по признанию зам. наркома обороны Е. А. Щаденко, на персональном поименном учете состояло "не более одной трети действительного учета убитых", и такое положение сохранялось вплоть до конца войны.
Что касается наступлений,то в них наступающие, потом все равно большие потери несут...

[Хмурый]

Откуда речь о месяце? готовились к осени, за 3 месяца бы закончили.
Но не успели.
А зачем в подготовленных дотах сапёрные лапатки ?

Из воспоминаний Жукова:

В отношении приведения в боевую готовность вооружений УРовских дотов и дзотов на рубежах старой государственной границы был допущен просчет во времени. Директива Генштаба требовала приведения их в боевую готовность на десятый день начала войны. Но фактически многие рубежи УРов были захвачены противником раньше этого срока.
УРы на старой государственной границе не были лик­видированы и полностью разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были в основном сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепленные районы. Относительно новых укрепленных районов наркомом обороны и Генштабом неоднократно давались указания округам об ускорении строительства. На укреплении новых границ ежедневно работало почти 140 тысяч человек.
Я позволю себе привести одну из директив Генерального штаба по этому вопросу от 14 апреля 1941 года:

«Несмотря на ряд указаний Генерального штаба Красной Армии, монтаж казематного вооружения в долговременные боевые сооружения и приведение сооружений в боевую готовность производится недопустимо медленными темпами.

Народный комиссар обороны приказал:

1.Все имеющееся в округе вооружение для укрепленных районов срочно смонтировать в боевые сооружения и последние привести в боевую готовность.
2.При отсутствии специального вооружения установить временно (с простой заделкой) в амбразурные проемы и короба пулеметы на полевых станках и, где возможно, орудия.
3.Приведение сооружений в боевую готовность производить, несмотря на отсутствие остального табельного оборудования сооружений, но при обязательной установке броневых, металлических и решетчатых дверей.
4.Организовать надлежащий уход и сохранность вооружения, установленного в сооружениях.
5.Начальнику Управления оборонительного строительства Красной Армии немедленно отправить в округа технические указания по установке временного вооружения в железобетонные сооружения.
О принятых мерах донести к 25.4.41 в Генеральный штаб Красной Армии.
пп. Начальник Генштаба Красной Армии
генерал армии — Г. Жуков
верно: Начальник отдела укрепрайонов
Генштаба Красной Армии
генерал-майор — С. Ширяев»

Жуков Г. К. Воспоминания и размышления. Глава девятая. Накануне Великой Отечественной войны.

[Хмурый]

Что касается наступлений,то в них наступающие, потом все равно большие потери несут...

Смотря как органзованно наступление, на сколько опытны войска, на сколько тесно организованно сотрудничество родов войск. А уже с "Багратиона" у советских войск уже все было налажено. У Исаева очень хорошие книги есть, человек реально перелопатил огромную кучу документов, у него я не заметил каких то гигантских цифр по потерям, наоборот был удивлен тем, что не всегда они были большими. Не забывайте, что успех немцев - это удачное взаимодействие авиации и бронетехники, а к тому времени Лювтваффе уже бороться с нашей авиацией не могли.

[Владимир296]

Смотря как органзованно наступление, на сколько опытны войска, на сколько тесно организованно сотрудничество родов войск. А уже с "Багратиона" у советских войск уже все было налажено. У Исаева очень хорошие книги есть, человек реально перелопатил огромную кучу документов, у него я не заметил каких то гигантских цифр по потерям, наоборот был удивлен тем, что не всегда они были большими. Не забывайте, что успех немцев - это удачное взаимодействие авиации и бронетехники, а к тому времени Лювтваффе уже бороться с нашей авиацией не могли.

Особенно в Германии у Зееловских высот,спеша к первому мая...
Что касается Исаева.Читал его.И он , не убедил.Вот для примера с самого начала одной его книги,как он разоблачает В.Суворова.Мол тот утверждал,что

«19-я армия — это все войска и штабы Северо-Кавказского военного округа. Командующий округом генерал-лейтенант И. С. Конев объединил все войска своего округа в 19-ю армию, встал во главе этой армии и тайно двинулся на запад, бросив округ без всякого военного контроля».
Сам Конев пишет об этом так: «Оставаясь командующим войсками Северо-Кавказского военного округа, я вступил в командование 19-й армией» (Конев И. С. Записки командующего фронтом. М.: Голос, 2000. С. 36).

И тут,Исаев его ловит на слове: В момент начала войны, 22 июня, Иван Степанович находился в Ростове-на-Дону, в штабе округа. Все -- Резун,анлийский шпиен и лгун,раз Конев был в момент нападения в Ростове,а не у западных границ,значит нападать наши не хотели...Офигительная логика ,а что факт нахождения этого генерала,в тот момент ,не во главе своих войск на Западе,может объяснятся тысячами разных причин( вывозил семью к родителям,прибыл для получения секретных документов,наблюдал за погрузкой техники) во внимание не принимается..
Или вот

«Сталин готовится к наступлению. 63 танковые дивизии — и при этом ни одного саперного батальона!»
Здесь Владимир Богданович, мягко говоря, дал маху. Инженерные части, разумеется, присутствовали в РККА 22 июня 1941-го. Если В. Суворова интересуют именно саперные батальоны, то их было 20 отдельных и по одному в каждой стрелковой дивизии. Скажем, в стрелковой дивизии, в которой служил отец нашего героя, Богдан Васильевич Резун, 140-й стрелковой дивизии 36-го стрелкового корпуса 5-й армии Юго-Западного фронта был 199-й саперный батальон. (См. «Перечень № 5 стрелковых, горнострелковых, мотострелковых и моторизованных дивизий, входивших в состав действующей армии в годы Великой Отечественной войны, 1941–1945 годы»).

Да, эти батальоны были,но только на бумаге и совершенно не укомплектованы ни техникой,ни л.составом.И,кстати факт их наличия ни о чем не говорит,ведь во временном Полевом уставе РККА 1936 г. (ПУ-36), в статье 178 отмечалось, что инженерное обеспечение увеличивает темп наступления танков и пехоты и обеспечивает продвижение вперед артиллерии. Основными задачами инженерного обеспе­чения наступления являются:
-непрерывная инженерная разведка местности и системы обо­роны противника;
-подготовка колонных путей и дорог;
-маскировка сосредоточения войск;
-организация снабжения войск водой;
-заготовка и устройство массовых средств для преодоления препятствий при -следовании в атаку (лестницы, мостики, маты);
-устранение и преодоление препятствий и заграждений;
-закрепление за собой захваченных рубежей и устройство за­граждений;
-устройство дорог и мостов.

Считалось необходимым для успешного наступления иметь тактическую плотность инженерных войск 4-5 рот на километр фронта, а оперативную плотность до 8 рот на километр фронта. Инженерные части и подразделения включались в боевые порядки войск. В обороне инженерные мероприятия призваны были обеспечить упорство и активность обороняющихся войск.

Или вот

:....«Главная мысль», которую Владимир Богданович пытается донести до читателя рассказами про «бамбуковые» дивизии, весьма незатейлива. По его мнению, сразу после заключения пакта Молотова — Риббентропа в СССР начали готовиться мыть сапоги в Атлантическом океане и начали выращивать на грядках дивизии для этой замечательной цели. Выловленными из мусора про любимую партию сведениями разведчик-аналитик беззастенчиво пользуется в личных целях:

«Дивизии в те времена росли густо, неудержимо и быстро — как бамбуковые побеги после тропического ливня. Из всех дивизий, о которых известно, что они были сформированы в сентябре 1939 года, я выбрал одну с самым большим номером — 186-ю и начал искать день первого ее упоминания в документах, день, когда дивизии еще не было, но командир был назначен, получил тощий опечатанный мешок с биркой «186 сд» и приказ на формирование. [..,] Наконец нашел и то, что искал: приказ о формировании 186-й стрелковой дивизии и назначении командира был подписан 19 августа 1939 года. В ту ночь не спал до рассвета, пел песни, смотрел в небо, читал старые стихи. Это была радость одинокого альпиниста; поднявшегося на вершину, «на которой никто не бывал». Может быть, никому мои находки не нужны, может быть, меня не поймут, но для себя лично я сделал пусть маленькое, но открытие».
Распугивающий английских обывателей пением песен по ночам Владимир Богданович — это, наверное, было сильное зрелище. Образ ученого-историка был написан густыми, сочными мазками, не без некоторой карикатурности. Только это все мыльный пузырь чистой воды, поскольку умудрился попасть пальцем в небо буквально по всем пунктам. Если действительно внимательно покопаться в советских «открытых источниках», то вырисовывается совсем другая картина. Во-первых, наибольшим номером был не 186, а 194. Это была сформированная в сентябре 1939 ...

и т.д. и т.п.
Ну и что ?? А сколько конкретно каких дивизий было ,было сформировано с 1938 года,сколько бригад,от какого количества начального,сколько было расформировано,какие танковые корпуса появились с 41-му? Если не увеличивывалась армия --докажи.Никакого анализа нет,только на 10 страниц издевательства,что как , мол неправильно понял смысл пронумеровывания дивизий,этот глупый аглицкий перебежчик.


И так во всем,придравшись к одной мелочи,неверно описанной шпиеном(ТТХ какого-нибудь танка ,например) сразу объявляет всю его теорию не верной.

Вот,вы можете привести какой - либо железобетонный аргумент из его книг,сразу рушащий все домыслы В.Суворова?

Сообщение изменено: Владимир296, 07 Февраль 2012 - 09:05.

[Хмурый]

Вот,вы можете привести какой - либо железобетонный аргумент из его книг,сразу рушащий все домыслы В.Суворова?

Легко. На чем основывается Суворов? Какие документы, источники? Суворов даже не историк и подход у него не исторический. Исаев так же не историк, но он хотя бы в этом признается и даже у профессиональных историков к нему притензий нет, и использует он, ксати, методы исторического исследования, как специалист. А у Суворова в основном "метод лампочки".

Вы высмеиваете, причем необоснованно, логику Исаева. А чем логика Суворова лучше? Сталин нарашивет военнуюю мошь = Сталин хочет напасть. А то, что Сталин прекрасно понимал политическую ситуацию и понимал в каком состоянии находится весь советский военный потенциал - это Суворова вообще не интересует.

Вы сами себе противоречите, то значит вы допускаете, что многие части существовали на бумаге, но дальше же говорите

Если не увеличивывалась армия --докажи

.

[Владимир296]

В. Суворов на основании открытых источников (труды советских историков, книги советских военачальников, конструкторов, мемуары партийных руководителей, газеты и художественные, документальные фильмы) опровергает традиционную точку зрения исторической литературы о слабости Красной Армии, её отсталости и неготовности к войне. В.Суворов описывает Красную Армию как превосходящую германскую, как по количеству, так и, отчасти, по уровню оснащения, но слабую стратегию и отсутствие тактики. Также он предлагает иную трактовку репрессий в РККА во второй половине 1930-х годов, отличную от позднесоветской, считая, что целью этих репрессий было добиться покорности командиров через страх и что количество жертв репрессий сильно преувеличено, преувеличивается и их влияние на боевые возможности РККА. Также, анализируя политическую систему и систему военного управления Германии в сравнении с советской, он считает, что германская система гораздо менее эффективна.

В. Суворов пишет о том, что главной целью Сталина была мировая социалистическая революция, шагом к которой предполагался захват Европы. Для ослабления Европы, развязывалась общеевропейская война, инициатором которой выступала реваншистски настроенная гитлеровская Германия. Радикал Гитлер, таким образом, выступал «ледоколом» революции. Вслед за гитлеровской оккупацией Европы, Сталин предполагал начать, внешне представляемую как праведную, «великую освободительную войну», завершающуюся советским освобождением (фактически, оккупацией) Европы с установлением там подконтрольных ему марионеточных правительств (как это вышло с Прибалтикой, Польшей, Чехословакией и др).

По мнению В. Суворова, Сталин совершил для этой цели ряд действий:

-Помог Гитлеру прийти к власти, запретив немецкой коммунистической партии вступать в парламентский блок с социал-демократами. По мнению Суворова, в противном случае НСДАП потерпела бы не только поражение на выборах, но и крах из-за тяжёлого финансового положения.
-Послал добровольцев в Испанию, пытаясь спровоцировать европейскую войну.
-Заключил с Германией пакт о ненападении, без которого Германия не могла бы вести войну из-за недостатка нужных для этого ресурсов.
-В результате захвата Польши и стран Балтии образована отсутствующая ранее советско-германская граница
-В конце 1930-х и 1940—1941 годах по его указанию созданы образцы оружия, отлично подходящие для нападения, но не для обороны:
-Быстроходные, в том числе, колёсные, танки, более пригодные для качественной дорожной сети, чем для бездорожья.
-Самолёты «чистого неба», предназначенные для атаки наземных целей в отсутствие истребителей противника, с экипажами, подготовленными массово по упрощенным программам.
-Плавающие легкобронированные танки, более пригодные для поддержки форсирования рек и десанта.
-Бетонобойный боеприпас к орудию танка КВ-2, пригодный только для штурмовых операций.
-Кроме того, в тот же период было свёрнуто производство высотного, скоростного тяжёлого бомбардировщика ТБ-7, обладавшего блестящими тактико-техническими характеристиками, но не подходящего для оборонительной войны на собственной территории.
-В тот же период был разработан пистолет-пулемёт ППШ.
-В 1939 году был принят закон о всеобщей воинской обязанности.
-В 1930-х было создано большое количество клубов парашютистов; подготовленные в них парашютисты должны были быть диверсантами в будущей войне. Общее количество десантных войск на момент начала войны в разы превышало их численность во всех армиях мира.
-Были созданы военные разговорники, предназначенные для войны за границей, было усилено изучение немецкого языка офицерами
-Были заготовлены качественные подробные карты зарубежных территорий в большом количестве
-За короткий период с конца 1940 до начала 1941, на западных границах была сформирована огромная группировка войск .Зачем там,а не скажем против Японии? Техника была подобрана и законсервирована исключительно для нападения. По мнению Суворова, в официальной истории именно эта техника фигурирует как уничтоженная Германией в первые дни войны, и поэтому эта цифра такая большая.
Количество танков в СССР на начало войны составляло 23 тыс., из них сосредоточенных в приграничных районах — 12 тыс.
--Повышенная активность карательных органов в РККА незадолго до военных действий (1937). Если Сталин планировал агрессивно захватить весь мир, то армия должна подчиняться беспрекословно.
Почитайте лучше.Вот что он пишет,вот тут его последняя книга,где он исправил,почти все свои прежние "баги".Везде,как говорится,он дает ссылки и обоснования своих идей.

Сообщение изменено: Владимир296, 07 Февраль 2012 - 10:59.

[Weissthorr]

Что касается наступлений,то в них наступающие, потом все равно большие потери несут...

Интересная у вас беседа.
Касаемо наступлений, то в ту пору всякое наступление с победным исходом считалось очень удачным, если в лучшем случае потери наступавших примерно 3 к 1 по сравнению с теми кто обороняется. Естественно имеются ввиду только потери среди военных.

[Tanasquel]

По мнению В. Суворова, Сталин совершил для этой цели ряд действий:

а эвакуацию всех производств с европейской части зачем планировали Суворов не объяснил?

[Weissthorr]

а эвакуацию всех производств с европейской части зачем планировали Суворов не объяснил?

Так финны ведь напали...

[Bratilov]

Интересная у вас беседа.
Касаемо наступлений, то в ту пору всякое наступление с победным исходом считалось очень удачным, если в лучшем случае потери наступавших примерно 3 к 1 по сравнению с теми кто обороняется. Естественно имеются ввиду только потери среди военных.

Скорее соотношение 3:1 в пользу нападатели, но не как потери, а как потенциал.
Считалось, что такой превес дает достаточно, что оборона била разрушена. А что относится до потери - ето другое дело. Если не повезеть, тогда нападатели будут с большие потери, а если все как надо, тогда в конечним счете обороняющихся будут с большие потери - после пробива, следует и распад фронта с всех псоледствия - нет комуникации, хаос и т.д.

И для В. Суворов думаю, что есть отдельная тема.

[Хмурый]

Мне жаль время чтобы расписывать все ваши тезисы, поэтому возьму выборочно.

В.Суворов описывает Красную Армию как превосходящую германскую, как по количеству, так и, отчасти, по уровню оснащения, но слабую стратегию и отсутствие тактики.

1. Тактику использования танков en masse в прорывах фронта (осноной элемент Блицкрига), Гудериан в своей книге "Осторожно! Танки!" взаимствовал у советских специлаистов-тактиков, он сам в этом признается, однако удивляется почему ее в СССР не взяли на вооружение.
2. По уровню оснащения говорите? Это какого же? Разве что боеприпасов было полно. Немецкие танки были оснащены радиостанциями, у советских танков только командирские их имели, а зачастую и у ком.взводов не было и предписывалось команды подавать влажками. Разумеется смертников, которые во время боя вылазили из башни и размахивали флажками, было не много, обычно командиры перед боем говорили своим "Делай как я" и поэтому командиры опытные гибли самые первые, а потом подчиненные просто остались глухи к командам и перли просто вперед.

Помню Суворов писал о ТБ, что мол самый лучший бомбардировщик, большой, высоко летает, много бомб берет и т.д. Да это правда, у немцев с бомбардировщиками на протяжении всей войны была беда. Но Суворов промолчал, что немецкие ПВО и истребители сбивали эти бомбардировщиками пачками, для них это было как тренировочные мишени.

3. Разработан ППШ? а вы знаете, что он как раз создан для обороны?
-боезопас большой говорит в эту пользу
- большой вес, с ним особо не побегаешь
-большое количество боеприпасов нужно для него = дополнительный вес таскать с собой
-неудобная конструкция для стрельбы на бегу, или стоя
- большая скорострельность (солдаты его не любили, т.к. нажав посильнее и все 71 патрон вылетал в мгновние)
- заряжение дисков патронами - очень долгий процесс, в условиях особенно беготни это сущее мучение.

Поэтому уже с 42\43 годов, когда РККА переходит к наступательным операциям, на вооружение стали штомповать ППС и ППШм (модифицированный с рожком на 35 патронов, как у ППС). Кстати, когда немцы перешли к обороне, юзали наши ППШ с радостью, даже придумали свой аналог: МР-40-II (сдвоенные обоймы) в 1943 г.

4. Наращивание легких танков и другой техники и что же? Будет вам известно когда КА находилась в обороне активно строили легкие и средние танки, а когда перешли в наступление производство тяжелых танков выросло, а средние и легкие пошли вниз. Посмотрите диограмму производства танков и увидете сами.

5. Создавались карты, разговорники и т.д. И что? Было совсем странно если бы они этим вообще не занимались. Тем более, что потенциальных противников у СССР было хоть отбавляй.

6. Послали добровольцев в Испанию, чтобы спровоцировать? Что за бред? Первыми странами, кто послал добровольцев были Германия и Италия. СССР стал призываь мировую общественность к этому, но все закрывали глаза. Скорорее кап. страны хотели спровоцировать конфликт между СССР и фашистами, что почти получилось тогда.

7. В Германии не коммунисты не хотели объединяться с соц-демами, а наоборот соц-демы не хотели даже об этом думать. Поучите матчасть.

8. В 1939 году был принят закон о всеобщей воинской обязанности. А во всех других активных странах он уже был, например у немцев с 1935г. и что?

9. За короткий период с конца 1940 до начала 1941, на западных границах была сформирована огромная группировка войск .Зачем там,а не скажем против Японии?
Ответ: потому, что японцами не хило навешали на Халкин-Голе и Хасане и основную группировку войск против японцев сняли только к декабрю 1941г. Как Гитлер не просил начать боевые действия, японцы молчали.

10. Количество танков в СССР на начало войны составляло 23 тыс., из них сосредоточенных в приграничных районах — 12 тыс. Ага, только это танки которые сделаны были из обычной стали, а не броневой. Эта сталь при попадании крошилась и осколки летели в экипаж. Танки в основном были не боеспособны, только с 1942\43 г. стала производится качествнная сталь. В РККА это понимали, поэтому тупо решили обороняться не качеством, а колиеством. Короче, как всегда.

Ну мог бы и дальше продолжть,но увы времени нет и распыяться на мелочи тоже не очень хочется.

Сообщение изменено: Хмурый, 08 Февраль 2012 - 07:18.

[Folkvald]

Что касается наступлений,то в них наступающие, потом все равно большие потери несут...

В войнах XIX века, разве что. Когда не было многокилоеметровых фронтов, прорывов обороны и т.д.
Уже в Первой мировой войне - обороняющаяся в 1915 году русская армия почему-то несла большие потери. Про Вторую мировую я не говорю. Ибо потери наступающего в 39,40,41 годах Вермахта почему-то были меньше, чем у противников.

[Asnafar]

В.Суворов описывает Красную Армию как превосходящую германскую, как по количеству, так и, отчасти, по уровню оснащения

По уровню оснащения Красная Армия на момент начала войны отставала, и весьма серьезно.
Рассуждения же В. Суворова о военной технике крайне дилетантские. Вы, как неспециалист, имеете право этого не знать, Суворову же следовало посоветоваться с экспертами, если уж он вздумал писать на такую тему.

Например:

-Самолёты «чистого неба», предназначенные для атаки наземных целей в отсутствие истребителей противника, с экипажами, подготовленными массово по упрощенным программам.

Такого термина вообще не существует. Не бывает самолетов ни "чистого неба", ни "нечистого". Всякий штурмовик или бомбардировщик крайне уязвим для истребительной авиации противника, и установка пулеметных турелей в задней полусфере не является серьезной защитой. Настоящая защита - это истребители сопровождения, с которыми штурмовики и бомбардировщики всегда и летают. Отказ в некоторых конструкциях от лишней огневой точки - мера вынужденная, ради уменьшения массы и увеличения скорости самолета.
Кроме того, легкие бомбардировщики или штурмовики предназначены в той же степени для обороны, в какой и для наступления. В то время они были на вооружении практически всех стран мира.

-Кроме того, в тот же период было свёрнуто производство высотного, скоростного тяжёлого бомбардировщика ТБ-7, обладавшего блестящими тактико-техническими характеристиками, но не подходящего для оборонительной войны на собственной территории.

Такой бомбардировщик требует высококачественного аэродрома, какой на захваченной территории не построишь за пару дней в чистом поле, именно поэтому он отлично подходит для оборонительной войны, и не всегда для наступательной.
Ну и так далее. Суворов не приводит нигде сколько-нибудь вразумительных технических подробностей и расчетов, в них он не разбирается, зато не скупится на эмоции и красочные эпитеты вроде "летающих шакалов" и "крылатого Чингисхана".

Теперь пара слов, чтобы объяснить, почему к началу войны Советский Союз не мог превосходить Германию по уровню военной техники. Опять для примера возьму авиацию, т.к. это моя специальность.
Качественная военная техника - это не только удачная компоновочная схема, хорошо рассчитанная аэродинамика, и т.д., это в первую очередь материалы и технология.
Например, если мы хотим сделать штурмовик, для защиты пилота потребуется установить бронеплиты. Как верно заметил Хмурый, броня не делается из обычной углеродистой конструкционной стали, нам потребуется высококачественная легированная сталь. Только легированная сталь сочетает в себе высокую твердость с высокой вязкостью, кстати такая же сталь потребуется нам, чтобы изготовить вал авиационного двигателя, поршни, штоки и другие высоконагруженные детали. Чтобы произвести легированную сталь, нам потребуются легирующие элементы - марганец, хром, молибден, ванадий, вольфрам. Это редко встречающиеся в природе и дорогие в производстве элементы. Стратегическое сырье Советскому Союзу Англия и Америка не стремились продавать, поэтому мы должны сами разведать месторождения, построить к ним дороги, наладить добычу и построить современные металлургические предприятия. Уже на одно это уйдут годы.
Далее, уже имея на руках нужные материалы, мы не сможем произвести даже такую простую по конструкции деталь, как вал двигателя, в любой мастерской. Нам нужны современные высокоточные станки, чтобы изготовить деталь с заданным квалитетом точности, а не то у вала будет биение при вращении, неровности, являющиеся концентраторами напряжений, и двигатель выйдет из строя раньше срока. Нужны специальные печи для термообработки, в которых не выгорят легирующие элементы при отжиге и закалке. Значит, нужно опять же построить станкостроительные заводы, произвести на них нужное оборудование, обучить квалифицированных рабочих. На это опять уходят годы.
Таким образом, для создания хорошего самолета или танка нужны не только гениальные инженеры (с ними проблем и нас не было), нужна очень хорошо развитая и независимая от внешних поставок промышленность, которая создается годами и десятилетиями, тем более с нуля, как это было в России после разрухи Гражданской войны.
Иначе придется компенсировать качество количеством - вместо легированной стали брать обычную, вместо дюралюминия - фанеру, и производить технику в наскоро переоборудованных мастерских.
Один пример, чтобы проиллюстрировать изначальное техническое отставание России: в Германии авиационный дюралюминий производился с 1915-го года, в СССР - с 1923-го.
Так и получилось, что все предвоенные годы СССР спешно развивал промышленность, но смог догнать Германию только к середине войны. А в 30-е годы отсутствие современной техники пытались возместить массовым производством дешевых легких танков и устаревших моделей самолетов.

[SPb]

Тест на человечность

http://eugene-df.livejournal.com/397966.html

Портреты фронтовиков народного художника России Геннадия Доброва. Геннадий Добров посвятил все свое творчество трагедии войны. Он считает, что стал настоящим художником на Валааме, в закрытом приюте для одиноких инвалидов, где начал свою серию портретов, посвященных искалеченным войной. Его натурщики были обречены жить и умереть в безвестности и забытьи, и только карандаш художника запечатлел для нас и потомков их трагические судьбы. В изувеченных войной людях разглядел удивительную душевную силу. Безногие, безрукие, слепые, они не жаловались на жизнь. В их взглядах Добров запечатлел скорбь и гордость. За выполненый солдатский долг, за спасенную от врага Родину. В 1974 году на Валааме, в интернате для инвалидов, сделал художник первые четыре портрета. В 1980-м, в Карелии, закончил сороковой. Это про Геннадия Доброва пишут сегодняшние попы: "Некоторые художники-нонконформисты сделали себе карьеру, рисуя в кельях человеческие обрубки." Валаам - это "проповедь в камне" Добров брал вещи, которых другие даже боялись касаться, вещи, которые не только находились вне сферы искусства, но противолежали искусству; он брал страшное, увечное, почти безобразное, — и делал это бесстрашно, как хирург бесстрашно входит в палату с тяжелоранеными. Своим материалом он избрал человеческое страдание: судьбы инвалидов войны, жертв геноцида, нищету, обездоленность, безумие. Он заглядывал в глаза немых, юродивых, безымянных, потерявших все, даже прошлое, в глаза стариков и детей, изувеченных войнами, — и видел в них величие и красоту, истинный масштаб человека, его суть, открывающуюся именно в громадности страдания. Добров писал портреты обездвиженных, безногих, слепых и одной женщины без лица, упавшей в обморок прямо в печь от вести, что началась война. Муж, которого она без памяти любила, был накануне направлен в Брестскую крепость, и сердце не обмануло - он погиб. Слепая женщина с выгоревшим лицом пела Доброву народные песни на неведомый мотив, которые поражают его и спустя десятилетия.

[Хмурый]

неплохая краткая статья о истории изучения потерь в ВОВ:

С.И. Голотик, В.В. Минаев ДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОТЕРИ СССР В ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЕ: ИСТОРИЯ ПОДСЧЕТОВ

http://www.nivestnik...2007_2/33.shtml


Некоторые выводы из статьи:

1. Представлены две методики расчетов демографических потерь СССР и безвозвратных потерь личного состава Красной армии в годы Великой Отечественной войны. Первая основывается на архивных материалах, вторая носит оценочный характер. Первая стремиться к выяснению истины, вторая – отчасти тенденциозна. Впрочем, каждый вправе иметь собственное мнение, какие из цифр ближе к исторической действительности.

2. Думается, подведение демографических итогов Великой Отечественной войны еще не закончено. Возможны и необходимы и поиск новых архивных материалов, и разработка новых методик подсчетов. Прежде всего ради того, чтобы не была предана забвенью память о миллионах наших соотечественниках, павших в Великой Отечественной войне.

[Владимир296]

неплохая краткая статья о истории изучения потерь в ВОВ:



2. Думается, подведение демографических итогов Великой Отечественной войны еще не закончено. Возможны и необходимы и поиск новых архивных материалов, и разработка новых методик подсчетов. Прежде всего ради того, чтобы не была предана забвенью память о миллионах наших соотечественниках, павших в Великой Отечественной войне.

Тут http://ttolk.ru/?p=9069 вот ,весьма убедительно опровергают официальные данные(8,7 млн.погибших солдат).
А здесь http://www.soldat.ru/news/906.html "поисковики" в семи частях http://www.soldat.ru/news/865.html с продолжением скорым

[RUMALI]

Тут http://ttolk.ru/?p=9069 вот ,весьма убедительно опровергают официальные данные(8,7 млн.погибших солдат).
А здесь http://www.soldat.ru/news/906.html "поисковики" в семи частях http://www.soldat.ru/news/865.html с продолжением скорым

Верхняя планка возможных потерь в войне вычислена уже давно на основании, чисто демографических расчетов и не только в СССР. А все остальное просто буря в стакане воды и сенсационщина.

[Tanasquel]

В 1993 году после развала СССР на свет появилась первая публичная советская статистика потерь во время Второй мировой войны,

публичную статистику и раньше публиковали

[Владимир296]

Верхняя планка возможных потерь в войне вычислена уже давно

И какова она по вашему и кем вычислена(самым серьезным)?

[RUMALI]

И какова она по вашему и кем вычислена(самым серьезным)?

Например Александр Бабенышев (Сергей Максудов). В его объективности вопросе занижения потерь нет оснований сомневаться - эмигрант,антисоветчик, еврейский метис. Получил цифры потерь еще до комиссии Кривошеева и они примерно совпали.
http://igrunov.ru/ca...nds/babenyshev/

Сообщение изменено: RUMALI, 28 Июль 2012 - 15:08.

[Владимир296]

Например Александр Бабенышев (Сергей Максудов). В его объективности вопросе занижения потерь нет оснований сомневаться - эмигрант,антисоветчик, еврейский метис. Получил цифры потерь еще до комиссии Кривошеева и они примерно совпали.

Вы меня развеселили.Если человек еврейский антисоветчик,значит все,что он написал по вопросу потерь в ВОВ,априори должно объявлятся истиной?
Не буду углубляься во множество ссылок из интернета,скажу кратко ,вот с моей точки самая истина в этом вопросе,самый серьезный аргумент ,серьезных российских исследователей,а не ваших , не совсем вменяемых евреев-антисоветчиков из западных стран.

Докладчику оппонировал директор Института демографии ГУ ВШЭ А. Вишневский. По его мнению, оценка потерь населения в результате крупномасштабных исторических катастроф путем суммирования всех известных частных потерь в принципе невозможна, война - не то время, когда есть возможность заботиться о сборе безупречных статистических данных. Точные оценки потерь в такой войне, какую пережил советский народ в 1941-1945 годах, в принципе невозможны. Однако это не значит, что у историков нет методов и информации, которые позволяют исключить неправдоподобные оценки.....
....Если же выделить только те поколения, которые могли активно участвовать в военных действиях (с некоторой условностью - поколения 1896-1928 годов рождения), то на их долю можно отнести, самое большее, 25,6 млн. обусловленных войной избыточных смертей, в то числе на долю мужчин - не более 18 миллионов (напомним, что Б. Соколов оценивает только потери Вооруженных сил в 27 миллионов погибших).

http://demoscope.ru/...435/nauka01.php

Вот,эта преславутая верхняя планка(как вы писали) -- 18 млн.погибших военнослужащих,вот из чего надо исходить,отчего надо отнимать,но в любом случае,как не натягивай ,официальная цифра потерь ,как и вашего антисоветчика в том числе,представляется исходя из вышеуказанных подсчетов,АБСОЛЮТНО АБСУРДНОЙ.

Сообщение изменено: Владимир296, 28 Июль 2012 - 15:25.

[RUMALI]

Вы меня развеселили.Если человек еврейский антисоветчик,значит все,что он написал по вопросу потерь в ВОВ,априори должно объявлятся истиной?
Не буду углубляься во множество ссылок из интернета,скажу кратко ,вот с моей точки самая истина в этом вопросе,самый серьезный аргумент ,серьезных российских исследователей,а не ваших , не совсем вменяемых евреев-антисоветчиков из западных стран.

Молодой человек, во вменяемости Максудова сомневаться сложно хотя бы потому, что он десятки лет читал лекции в Гарвардском и Бостонском университетах , которые совместно выпустили полтора десятка президентов США. В серьезности его исследований нет оснований сомневаться.
А веселье в таком грустном деле просто неуместно.

http://demoscope.ru/...435/nauka01.php

Вот,эта преславутая верхняя планка(как вы писали) -- 18 млн.погибших военнослужащих,вот из чего надо исходить,отчего надо отнимать,но в любом случае,как не натягивай ,официальная цифра потерь ,представляется исходя из вышеуказанных подсчетов,АБСОЛЮТНО АБСУРДНОЙ.

Читаем же вашу ссылку до конца.

Таким образом, 33,5 млн. - это потолок обусловленных войной избыточных смертей, выше которого их число не может подняться ни при каких условиях. Но и эта планка чрезмерно высока, потому что она предполагает такие условия "нормальной" смертности, которых заведомо не могло быть в 1939-1959 годах. Стартовая продолжительность жизни в 1939 году составляла 40,5 года для мужчин и 46,8 года для женщин, в 1959 году, соответственно, 64,4 и 71,1 года, условия смертности были совершенно иными К этому следует добавить, что в двадцатилетие 1939-1959 годов были источники избыточной смертности и помимо Великой Отечественной войны, - была Финская война конца 1939-начала 1940 годов, был голод 1946-1947 годов, было непомерное разбухание ГУЛАГа - с 1948 по 1953 год число заключенных было велико, как никогда прежде.
Если же принять "официальную" цифру военных потерь - около 27 млн. человек, то, даже если она и не абсолютно точна, она не кажется неправдоподобной и не противоречит демографическим реальностям.

Максудов насколько я помню потери СССР определил так:
Потери армии - 8.5 млн.
Вырубленно евреев в ходе холокоста - 3 млн.
Истреблено гражданского населения на оккупированных территориях
и погибло в блокадном Ленинграде - 7 млн.
Погибло от повышенной смертности в условиях войны
(тяжелая работа, голод, болезни, дефицит рождений и высокий процент детской смертности) - 6 млн.
Убегли на запад и невернулись - 1 млн.
Итого - 25.5 млн.

[Владимир296]

.

Читаем же вашу ссылку до конца.


Потери армии - 8.5 млн.
Уничтожено...
Вырубленно евреев в ходе холокоста - 3 млн.
Итого - 25.5 млн.

Ну и читайте,сгинуло за время с 1941 по 1945 год, 18 млн. здоровых мужиков призывных возрастов из общего количества в 27 млн.человек обеих полов,это факт.Согласны?

А теперь задумайтесь,как могло получится такое : две противоборствующие армии в течении 5 лет уничтожали, самих себя с применением артиллерии,авиации и стрелкового оружия,морили друг друга голодом и холодом на укрепленных позициях,жгли из огнеметов и наносили колото-резанные раны штыками,но в конце -концов,одна из сторон, уничтожила солдат противника в два раза меньше ,чем мирных жителей и за два года оккупации?И кто уничтожал -- какие-то тыловые ,малочисленные гестаповцы,вооруженные только легким стрелковым вооружением.Это ж сколько "Бабьих Яров" им надо было каждый день на оккупированых территориях учинять..Где тогда эти захоронения?
Или погибло от голода в тылу,аж 7 млн.? Ясно,что это повышенная взрослая смертность в результате ухудшения условий жизни по обстоятельствам военного времени на остальной части СССР,но от этого-то гибли в основном женщины ,вышеупомянутых мной возрастов,а не мужчины ,которых худо-бедно кормили на фронтах и если они там гибли от голода,то это как раз и относится к неумению воевать,со стороны тыловых служб,если же их не призывали,значит они имели бронь ,работали на предприятиях и получали продуктовые карточки,гибель мужчины в военное время от голода это уголовное преступления для его руководящих органов!! "Кусок хлеба "отрывался от женщин,мужчин призывных возрастов надо только включать заключённых, умерших в ГУЛАГе, где годовая смертность 1942-1943 годах составляла 20-25 % и погибло их около 1 млн.
Погибшими и пропавшими без вести в годы войны считаются и примерно 450 тыс. советских граждан, на самом деле оставшихся после 1945 года на Западе и оказавшихся в эмиграции (включая беженцев из Прибалтики, Западных Украины и Белоруссии).Но ,следует добавить,что и на столько же прибавилось населения в СССР после присоединения Южного Сахалина и Курил(корейцы) и Калининградской области,Тувы .
Скиньте лапшу советской пропаганды со своих ушей,просто вдумайтесь в сказанное мной...

Сообщение изменено: Владимир296, 28 Июль 2012 - 17:01.

[RUMALI]

Ну и читайте,сгинуло за время с 1941 по 1945 год, 18 млн. здоровых мужиков призывных возрастов из общего количества в 27 млн.человек обеих полов,это факт.Согласны?

Авторитетные источники в студию ! Только не Соколова с подпердышами.

Скиньте лапшу советской пропаганды со своих ушей,просто вдумайтесь в сказанное мной...

Я ту гадость, которую вы цитируете читал еще когда вы ходили в начальные классы. Особой любовью к советскому строю не отличаюсь, но у меня нет желания поливать его грязью лишний раз. Ваши восторженно-правдорубческие взгляды имел полтора десятка лет назад и давно их уже поменял.

[Владимир296]

Авторитетные источники в студию ! Только не Соколова с подпердышами.

Так я ж вам дал их,на Демоскопе...Что читать не умеете,или лапша мешает?Читайте меня,родимого, тут https://www.balto-sl...p...=3834&st=80 тогда

Сообщение изменено: Владимир296, 28 Июль 2012 - 17:12.

[RUMALI]

Так я ж вам дал их,на Демоскопе...Что читать не умеете,или лапша мешает?Читайте меня,родимого, тут https://www.balto-sl...p...=3834&st=80 тогда

У вас неплохие счетоводческо-бухгалтерские навыки, а вот навыки аналитического анализа - не очень. Гуглим среднюю продолжительность жизни в СССР в 30-50-е годы, учитываем повышенную смертность среди фронтовиков в 1945-1959 году, учим арифметическую и геометрическую прогрессию и повторите расчеты.

[Владимир296]

У вас неплохие счетоводческо-бухгалтерские навыки, а вот навыки аналитического анализа - не очень. Гуглим среднюю продолжительность жизни в СССР в 30-50-е годы, учитываем повышенную смертность среди фронтовиков в 1945-1959 году, учим арифметическую и геометрическую прогрессию и повторите расчеты.

Не только у меня ,а и у директора Института демографии ГУ ВШЭ А. Вишневского..
Что касается средней продолжительности жизни,это как средняя по больнице: взяли 10 мужчин всех возрастов,сложили сколько они прожили до дня своей смерти и поделили.Поэтому ,если,скажем СПЖ 40 лет ,то это не говорит ,что мужик обязательно должен помереть от старости в 40 лет,это говорит только о высокой младенческой смертности и что много людей молодого возраста,тогда убивали сталинисты.Так вот в 1959 году СПЖ мужчины равнялась 64 годам,что впрочем заслуга не Самой Лучшей В Мире системы здравоохранения,а появления после ВОВ в СССР,вполне западных антибиотиков и резкого уменьшения,вследствии этого,детской смертности.
Про повышенную смертность фронтовиков,я здесь то же писал -читайте,никто не доказал,что вылеченное ранение,уменьшает СПЖ фронтовика,кроме того ограничение потребление калорий --самый лучший способ продления жизни мышей в 2 раза.
Кроме того,я обратил внимание,вы почти не читаете данные мной ссылки,или читаете их вскользь.Там только на Солдате.ру на день разбираться,а это не хорошо...

Сообщение изменено: Владимир296, 28 Июль 2012 - 18:17.