167 ответов в этой теме

[eugene-march]

Повторюсь, Вы спорите в данном случае с наукой, с сотнями психологов, биологов-эволюционистов и т.д.
Не слишком категоричное утверждение?

С наукой спорите как раз Вы. Выше я приводил список ведущих антропологов мира, отвергающих этот псевдонаучный бред.
Я для особо рьяных гюнтерологов повторю:
Проф. Н. Барникот, Факультет антропологии, Университетский колледж Лондон (Великобритания)
Проф. Т. Белиций, Институт антропологии, Польская Академия наук Вроцлав (Польша)
Проф. Ж. Бенуа, Директор антропологического отдела, Монреальский университет Монреаль (Канада)
Проф. В.В. Бунак, Институт этнографии, Академия наук СССР, Москва (СССР)
Проф. Я.А. Вальшик, Кафедра антропологии и генетики, Университет им Я А Каменского, Братислава (Чехословакия)
Проф. С. Геновес (зам председателя), Институт исторических исследовании Факультет наук, Университет Мехико, Мехико (Мексика)
Проф. Г.Ф. Дебец (председатель), Институт этнографии, Академия наук СССР, Москва (СССР)
Д-р А. де Диас-Унгрия, Куратор Музея естественной истории, Каракас (Венесуэла)
Проф. Р. Жессен, Директор центра антропологических исследований Музей человека, Париж (Франция)
Проф. Ж. Йерно (научный руководитель), Лаборатория антропологии, Факультет наук, Парижский университет (Франция), Институт социологии, Свободный Брюссельский университет Брюссель (Бельгия)
Д-р Я. Кан (зам председателя), Директор Сенегальского национального центра переливания крови, Дакар (Сенегал)
Проф. К.С. Кун, Куратор Университетского музея, Пенсильванский университет, Филадельфия (США)
Проф. Р. Мукереджи (зам председателя), Заведующий научно-исследовательским отделом социологии, Индийский институт статистики, Калькутта (Индия)
Проф. Б. Рент, Зоологический институт Вестфальский университет им Вильгельма, Мюнстер (ФРГ)
Проф. Я.Я. Рогинский, Заведующий кафедрой антропологии, Московский университет им. М.В. Ломоносова, Москва (СССР)
Проф. Ф. Сильзано, Институт естественных наук, Порто Алег-ре, Рио-Гранде до Сул (Бразилия)
Проф. А. Саммерфепьт (зам председателя), Почетный проректор Университета Осло Осло (Норвегия)
Проф. Дж.Н. Слюлер (зам председателя), Факультет антропологии, Мичиганский университет, Анн Арбор (США)
Проф. Х. Сузуки, Отдел антропологии, Факультет наук, Токийский университет, Токио (Япония)
Проф. Дж.С. Уайнер, Лондонская школа гигиены и тропической медицины, Лондонский университет, Лондон (Великобритания)
Д-р В.П. Якимов, Директор Института антропологии, Московский университет им М В Ломоносова, Москва (СССР)

[Ritter]

С наукой спорите как раз Вы. Выше я приводил список ведущих антропологов мира, отвергающих этот псевдонаучный бред.
Я для особо рьяных гюнтерологов повторю:
Проф. Н. Барникот, Факультет антропологии, Университетский колледж Лондон (Великобритания)
Проф. Т. Белиций, Институт антропологии, Польская Академия наук Вроцлав (Польша)
Проф. Ж. Бенуа, Директор антропологического отдела, Монреальский университет Монреаль (Канада)
Проф. В.В. Бунак, Институт этнографии, Академия наук СССР, Москва (СССР)
Проф. Я.А. Вальшик, Кафедра антропологии и генетики, Университет им Я А Каменского, Братислава (Чехословакия)
Проф. С. Геновес (зам председателя), Институт исторических исследовании Факультет наук, Университет Мехико, Мехико (Мексика)
Проф. Г.Ф. Дебец (председатель), Институт этнографии, Академия наук СССР, Москва (СССР)
Д-р А. де Диас-Унгрия, Куратор Музея естественной истории, Каракас (Венесуэла)
Проф. Р. Жессен, Директор центра антропологических исследований Музей человека, Париж (Франция)
Проф. Ж. Йерно (научный руководитель), Лаборатория антропологии, Факультет наук, Парижский университет (Франция), Институт социологии, Свободный Брюссельский университет Брюссель (Бельгия)
Д-р Я. Кан (зам председателя), Директор Сенегальского национального центра переливания крови, Дакар (Сенегал)
Проф. К.С. Кун, Куратор Университетского музея, Пенсильванский университет, Филадельфия (США)
Проф. Р. Мукереджи (зам председателя), Заведующий научно-исследовательским отделом социологии, Индийский институт статистики, Калькутта (Индия)
Проф. Б. Рент, Зоологический институт Вестфальский университет им Вильгельма, Мюнстер (ФРГ)
Проф. Я.Я. Рогинский, Заведующий кафедрой антропологии, Московский университет им. М.В. Ломоносова, Москва (СССР)
Проф. Ф. Сильзано, Институт естественных наук, Порто Алег-ре, Рио-Гранде до Сул (Бразилия)
Проф. А. Саммерфепьт (зам председателя), Почетный проректор Университета Осло Осло (Норвегия)
Проф. Дж.Н. Слюлер (зам председателя), Факультет антропологии, Мичиганский университет, Анн Арбор (США)
Проф. Х. Сузуки, Отдел антропологии, Факультет наук, Токийский университет, Токио (Япония)
Проф. Дж.С. Уайнер, Лондонская школа гигиены и тропической медицины, Лондонский университет, Лондон (Великобритания)
Д-р В.П. Якимов, Директор Института антропологии, Московский университет им М В Ломоносова, Москва (СССР)

Эксперты, имена которых перечислены ниже, созванные ЮНЕСКО http://imp.rudn.ru/p...logy/ch5_3.html

ЮНЕСКО, этим всё сказано, дальше можно и не читать этот бред.

[Folkvald]

десь всего 7 страниц-Smith.C.L. and Beals,K.L. Cultural correlated with crannial capacity. American Anthropologist,92,193-200. 1990, и говорится о 122 популяциях.

Где разбивка по возрастным группам, полу? Где фотографии гистологических препаратов?

Повторю вопрос - вы с ней ознакомились?
Перед тем как писать о каком-либо исследовании, составьте представление о целях, задачах и методике этого исследования.
Эта статья обобщающая все результаты исследований (Мортона, Гулда, Мердока, Барри, Симмонса, Тобиаса, Раштона и т.д.) размеров головного мозга. Цель данной статьи - оценить средние размер головного мозга в конкретных популяциях.
Что касается исследований, на которые опираются Смит и Беллс, а также Линн и Раштон.
Мортонс в середине XIX столетия изучал коллекцию черепов представителей разных рас. Гулд повторно исследовал черепа в из коллекции Мортонса. Тоже самое осуществил Биллс (только на основе гораздо более репрезентативного материала (20 тыс. черепов)). Раштон публиковал результаты исследований размера черепной коробки военнослужащих армии США (корреляция между размером мозга и черепной коробки - 0.6-0.7).

С наукой спорите как раз Вы. Выше я приводил список ведущих антропологов мира, отвергающих этот псевдонаучный бред.

Что конкретно они отвергают, корректность использования тестов на IQ для измерения интеллекта?

Однако никогда не было доказано различие между наследственными свойствами человеческих групп в том, что касается черт, оцениваемых тестами. В то же время широко было выявлено влияние естественной, культурной и общественной среды на различия в ответах на эти тесты.

Ну а это просто напросто политкорректное вранье.
В самом начале обсуждения я лично вам задал вопросы, касающиеся соотношения генетической наследственности и средового фактора Ответов на них я так и не получил.
Повторить?

1) Почему ни одни из сотен тестов проведенных в США не показал равенства уровня IQ белых и афро-американцев (далее АА)?
Причем урвоень IQ АА практически не изменился с тех пор, когда впервые было проведено тестирование призывников в годы Первой мировой.
В тех случаях ,когда тестируются студенты университетов студенты АА демонстрируют более высокий уровень IQ, но выше он и у белых студентов. Разница в 15-20 пунктов сохраняется.
2) Почему метисы (в частности мулаты в США) демонстрируют интеллект в промежутке между уровнем IQ белых и АА?
3) Почему интеллект детей АА происхождения выращенных в белых семьях (фактор среды здесь отбрасывается) такой же как у детей АА выращенных в афро-американских семьях.

) Почему восточные азиаты лучше выполняют тесты на IQ чем белые, под которых они якобы заточены?
2) Почему тоже самое актуально для населения юго-восточной Азии (индусов, пакистанцев), населения Ближнего Востока, Северной Африки ,чем уровень IQ выше чем у АА, но несколько ниже, чем у европейцев.
3) Почему уровень IQ стопроцентно "вестернизированных" детей австралийских аборигенов учащихся в расово смешанных школах в крупных австралийских городах немного выше чем у их соплеменников в сельской местности ,но все равно почти в два раза меньше нежели у их белых соученников?

Предлагаю ответить самостоятельно, а не прятаться за авторитетами.
Да, особо умиляет наличие в этом списке Куна, который эгалитаристом не был.
Да, и к слову люди в этом списке как я понимаю антропологи, и вообще некомпетентны говорить о проблемах интеллекта.

Я для особо рьяных гюнтерологов

Ну вот, началось навешивание ярлыков. Это не показатель большой воспитанности, к слову.

[eugene-march]

Folkvald, я не случайно спрашивал о протоколах исследований.

Патологоанатомическим вскрытиям подвергаются трупы людей, умерших от различной органной патологии, в том числе от цереброваскулярных заболеваний. В европейских и азиатских популяциях значительный процент людей умирает от геморрагических и ишемических инфарктов головного мозга, сопровождающихся выраженным отеком мозга, и соответственно значительным увеличением массы мозга. В африканских популяциях смертность от данной патологии ниже.

Как учитывается данный факт в в исследованиях американцев?

[Axeront]

eugene-marсh, не совсем ясно чего Вы к массе мозга прицепились? Речь в теме о другом, но тема как то сосредоточилась именно на массе мозга.... Это последняя зацепка? Конечно абсолютной зависимости не будет, но относительная зависимость бесспорно есть. Опять же все нужно раcсматривать в комплексе. У Франса вес мозга вообще был 1017 гр.
P.S. Причем эта зависимость четко выявляется скорее всего на популяционном уровне (в обобщенных вариантах). У отдельно взятого человека как в случае Франса или Энштейна вес мозга м.б. и меньше, но в целом это ничего не опровергает.

[eugene-march]

Причем эта зависимость четко выявляется скорее всего на популяционном уровне (в обобщенных вариантах).

Масса мозга рассчитывалась только по данным черепной коробки, без органного субстрата. Это вообще из области фантастики.
Самое забавное, что кто-то этому верит.

[Folkvald]

Как учитывается данный факт в в исследованиях американцев?

Как Вы могли заметить, в основном подобные исследовании проводятся на основе следующего материала: исследования черепов (естественно уже умерших людей) и исследования размеров черепной коробки больших выборок (в первую очередь военнослужащих). Это - репрезентативные выборки.
Патологоанатомические исследования проводились Хо.
Ho,K.-C,Roessmann,U.,Straumfjord,J.V.,and Monroe,G. Analisys of brain weight:Adult brain weight to sex,race and age. Archives of Patology and Laborotory Medicine,104,635-639,640-645. 1980
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/6893659
Brains with lesions, such as large tumor, hemorrhage, infarct, or edema, were excluded.

Примечательно то, что все три типа исследований (живых людей, черепов умерших и патологоанатомические исследования ) демонстрируют одни и те же результаты.

[eugene-march]

Ho,K.-C,Roessmann,U.,Straumfjord,J.V.,and Monroe,G. Analisys of brain weight:Adult brain weight to sex,race and age. Archives of Pahology and Laborotory Medicine,104,635-639,640-645. 1980
http://www.ncbi.nlm..../pubmed/6893659

The weights of fresh brains obtained at consecutive autopsies over a period of five years were reviewed. Brains with lesions, such as large tumor, hemorrhage, infarct, or edema, were excluded. Analysis of the brain weight of 1,261 subjects, aged 25 to 80 years, show that the mean brain weight decreases in order from white men to black men to white women to black women. These differences are statistically significant and become apparent at age 6 years. The rate of decrease for the brain weight after age 25 years is highest for white men, followed by black women, white women, and black men, and, except that between white men and white women, the differences are statistically insignificant. Contrary to earlier reports, the mass decreases rapidly after age 80 years. In evaluating an individual brain weight, it is important to compare it with the norm for each subgroup of a given age.

Убедительно. Спасибо за информацию и ссылку.

[mike117]

"Бегемот живет в Африке" - этот тезис тоже нужно подтверждать ссылками на ведущих зоологов (бегемот) и географов (Африка)?
Смотрим на боксеров, баскетболистов, кенийцев-стайеров, явно там белым тяжеловато, т.е. они (в среднем) превосходят в этих отношениях белых с рождения.

[eugene-march]

1) Почему ни одни из сотен тестов проведенных в США не показал равенства уровня IQ белых и афро-американцев (далее АА)?
Причем урвоень IQ АА практически не изменился с тех пор, когда впервые было проведено тестирование призывников в годы Первой мировой.
В тех случаях ,когда тестируются студенты университетов студенты АА демонстрируют более высокий уровень IQ, но выше он и у белых студентов. Разница в 15-20 пунктов сохраняется.
2) Почему метисы (в частности мулаты в США) демонстрируют интеллект в промежутке между уровнем IQ белых и АА?
3) Почему интеллект детей АА происхождения выращенных в белых семьях (фактор среды здесь отбрасывается) такой же как у детей АА выращенных в афро-американских семьях.

) Почему восточные азиаты лучше выполняют тесты на IQ чем белые, под которых они якобы заточены?
2) Почему тоже самое актуально для населения юго-восточной Азии (индусов, пакистанцев), населения Ближнего Востока, Северной Африки ,чем уровень IQ выше чем у АА, но несколько ниже, чем у европейцев.
3) Почему уровень IQ стопроцентно "вестернизированных" детей австралийских аборигенов учащихся в расово смешанных школах в крупных австралийских городах немного выше чем у их соплеменников в сельской местности ,но все равно почти в два раза меньше нежели у их белых соученников?

Я думаю, что в самом сопоставлении Интеллект---IQ, нарушен принцип методологии. Поэтому отвечать на эти вопросы нет смысла.

Корреляция не означает, что одно явление или событие обязательно является причиной другого. Конечно, если одно явление действительно вызывает другое, то между этими двумя явлениями существует корреляция, например если при повороте выключателя загорается лампочка, значит, между выключателем и загоранием лампочки существует корреляция.

Но если петух кукарекает и солнце восходит каждое утро, то это вовсе не значит, что солнце восходит потому, что петух кукарекнет, хотя между этими двумя явлениями существует статистическая корреляция. Так как исследования Интеллект---IQ устанавливают только корреляцию, причинность может присутствовать или отсутствовать – при этом невозможно определить, не прибегая к другим экспериментам или исследованиям, имела ли на самом деле место причинность.

Тот же Артур Дженсен, говоря об отсутствии у него статистических данных, подтверждающих гипотезу о наследственном характере умственных способностей негров, тем не менее заключил, что эти способности наследуются. Такое обращение с наукой недопустимо.

Сторонники данного метода заявляют, что их целью является установление корреляции, а не причинности, большинство исследователей, получив значимые результаты, говорят о наличии причинной связи. С научной точки зрения это недопустимо. Выводы о причинности, основанные лишь на установлении корреляции и не подтвержденные другими данными, не могут быть приняты всерьез.

[gtfo]

Эксперты, имена которых перечислены ниже, созванные ЮНЕСКО http://imp.rudn.ru/p...logy/ch5_3.html

ЮНЕСКО, этим всё сказано, дальше можно и не читать этот бред.

бритва Мицгола такая бритва

[Skalagrim]

Я думаю, что в самом сопоставлении Интеллект---IQ, нарушен принцип методологии. Поэтому отвечать на эти вопросы нет смысла.

Корреляция не означает, что одно явление или событие обязательно является причиной другого. Конечно, если одно явление действительно вызывает другое, то между этими двумя явлениями существует корреляция, например если при повороте выключателя загорается лампочка, значит, между выключателем и загоранием лампочки существует корреляция.

Но если петух кукарекает и солнце восходит каждое утро, то это вовсе не значит, что солнце восходит потому, что петух кукарекнет, хотя между этими двумя явлениями существует статистическая корреляция. Так как исследования Интеллект---IQ устанавливают только корреляцию, причинность может присутствовать или отсутствовать – при этом невозможно определить, не прибегая к другим экспериментам или исследованиям, имела ли на самом деле место причинность.

Тот же Артур Дженсен, говоря об отсутствии у него статистических данных, подтверждающих гипотезу о наследственном характере умственных способностей негров, тем не менее заключил, что эти способности наследуются. Такое обращение с наукой недопустимо.

Сторонники данного метода заявляют, что их целью является установление корреляции, а не причинности, большинство исследователей, получив значимые результаты, говорят о наличии причинной связи. С научной точки зрения это недопустимо. Выводы о причинности, основанные лишь на установлении корреляции и не подтвержденные другими данными, не могут быть приняты всерьез.

Это так. Вот пример с раком. Есть сотни исследований статистических о том, что такие то факторы, их наличие повышают риск заболевания раком. Это как бы очевидно, но пока наука не доказал именно как действует этот механизм, до тех пор антинаучно утверждать то что этот фактор вызывает рак.

P.S. но с другой стороны наука не доказала и обратного . Про IQ

[eugene-march]

P.S. но с другой стороны наука не доказала и обратного . Про IQ

Почему не доказала.
Здесь альтернативная точка зрения:
http://psylib.org.ua...hem01/txt07.htm

Представление Дженсена-Спирмена об интеллекте как об унитарной характеристике научно не доказано. Психолог Дж.Гилфорд справедливо указывает на тот факт, что понятие интеллекта заключает в себе множество факторов, черт и навыков и что тесты IQ, такие, как тест Стэнфорда-Бине, тестируют лишь небольшую их часть.

Гилфорд считает, что в действительности когнитивная сфера включает 120 человеческих способностей, а не является единым, "общим интеллектом".

Профессор Фрэнк Моррис из Массачусетского технологического института посвятил опровержению теории Дженсена работу, которую он назвал "Гипотеза Дженсена: исследование в социальных науках или расизм в социальных науках?". Он выдвигает собственную концепцию многофакторного интеллекта в противовес концепции единого g Дженсена-Спирмена. Моррис утверждает, что "интеллект явно больше того, что измеряется интеллектуальными тестами, и больше способности к концептуализации и к абстрактному рассуждению". Он совершенно справедливо предлагает учитывать и такие умственные способности человека, как обучение на опыте, смекалку, находчивость, изобретательность, способность успешно адаптироваться к быстро изменяющимся обстоятельствам, способность понимать и действовать, не считаясь с сиюминутными интересами, моральные ценности, восприимчивость к культуре и образу жизни другого народа.

Что же такое "интеллект?" То, что все люди отличаются друг от друга по своим способностям разрешать жизненные проблемы, по способности к "выживанию", по своим знаниям и образованию, по своим социальным навыкам, моральным ценностям, установкам, политическим взглядам, факт явный и совершенно очевидный. Однако Дженсен и Спирмен неоправданно, без какого-либо научного обоснования вырывают интеллектуальные способности человека из всего сложнейшего клубка полнокровных динамических взаимоотношений, которые детерминируют развитие индивида и регулируют его взаимоотношения в обществе. Они сводят это богатство взаимосвязей к единственной характеристике интеллекта, которую можно измерить и выразить каким-то числом в результате двух часов тестирования в кабинете психолога.

Интеллект индивида – это результат воздействия множества факторов. Условия воспитания ребенка в семье, его взаимоотношения с людьми, язык и эмоциональное развитие являются важнейшими факторами умственного развития. Академические навыки и полноценное образование также вносят свой вклад в интеллектуальное развитие. Огромное влияние на интеллектуальное развитие оказывают социальные отношения, в которые вступает индивид. Жизненный опыт, приобретенный в семье, во время учебы, на работе, опыт общественный, политический, сексуальный способствует формированию наших интеллектуальных способностей. Способности к рассуждению, то есть логическому анализу возникающих проблем и ситуаций и к рациональному построению правильных суждений и действий, также самым тесным образом связаны с интеллектуальными способностями. Добавим еще воображение и творческие способности – они тоже характеризуют нашу интеллектуальную жизнь. Далее, степень зрелости эмоций, способность к адаптации, моральные критерии, восприимчивость к другим и способность учитывать их интересы, объективность или субъективность реакций и взглядов – все это играет важную роль в интеллектуальной деятельности человека. Черты характера, установки, взгляды и мировоззрение, общественная сознательность также являются важными детерминантами интеллектуального поведения, А наличие нормально развитого мозга и нервной системы составляет предпосылку полноценного интеллекта.

Таким образом, упрощенному представлению об общем интеллекте, или g, Дженсена-Спирмена, не изменяющемся в течение всей жизни и лишь в малой степени подверженном влиянию окружающей среды и жизненного опыта, противопоставляется понимание интеллекта как сложного и изменчивого динамического образования.

[Axeront]

Почему не доказала.
Здесь альтернативная точка зрения:
http://psylib.org.ua...hem01/txt07.htm

По-моему это очевидно. О чем я и говорил пару страниц назад. Стоит ли ради очевидных умозаключений ссылаться на авторитеты?
Ясное дело, что человек не машина. Даже сейчас, когда любой ЭВМ способен обсчитать любого самого умного человека, все равно машина еще не в состоянии понимать (именно понимать) и осознавать простой человеческий язык.
P.S. Но замечу, что изначально сильно отклонились от смысла темы.

[eugene-march]

Но замечу, что изначально сильно отклонились от смысла темы.

Согласен.

Но, Вы поняли что теория Дженсена не более чем фальшивка?

Наиболее важные исследования Берта (именно их Дженсен использует как доказательство наследуемости интеллекта) были опубликованы в 1955, 1958, 1966 гг. Они содержали результаты тестирования сначала 21 пары идентичных близнецов, затем "более 30" таких пар и, наконец, 53 пар близнецов. В этих "классических" исследованиях было доказано, что корреляция показателей тестов IQ у близнецов, живущих в разных условиях, приближалась к 0,80, а это почти идеальная корреляция. У идентичных близнецов, воспитывавшихся в одинаковых условиях, корреляция IQ превышала 0,90, то есть была практически идеальной.

В 1976 г. весь академический мир был потрясен сообщением о том, что основная работа Берта не что иное, как полнейший обман, фальшивка. Это было подобно грому среди ясного неба. "New York Times" во всеуслышание заявила об этом в статье, озаглавленной "Классический IQ англичанина. Результаты оказались фальшивыми". Дальнейшие исследования Камина полностью подтвердили его подозрение – оказалось, что Берт подтасовывал факты, ссылался на несуществующие источники, выражал признательность мифическим ассистентам, писал обзоры под псевдонимом и очень высоко отзывался в них о своих собственных работах, и к тому же публиковал такие обзоры в журнале, который сам же редактировал.

Существует интересная "преемственность" между тремя главными апологетами теории генетической обусловленности интеллектуальной неполноценности черных – Дженсеном, Айзенком Херрнстайном – и шарлатаном Бертом. Ганс Айзенк был любимым студентом Берта. Артур Дженсен был учеником Айзенка. Ричард Херрнстайн из Гарвардского университета в статье, написанной в защиту теории Джексона и помещенной в журнале "The Atlantic", целиком и полностью опирался на данные Берта. Опровержение психологических исследований Берта наносит удар и по трем его ученикам.

[Axeront]

Существует интересная "преемственность" между тремя главными апологетами теории генетической обусловленности интеллектуальной неполноценности черных – Дженсеном, Айзенком Херрнстайном – и шарлатаном Бертом. Ганс Айзенк был любимым студентом Берта.

eugene-march мне кажется все опять в кучу. Никто не говорит об интеллектуальной неполноценности черных основываясь лишь на IQ (они могут служить лишь вспомогательным инструментом) тестах. Лично я говорю о другом стиле, об общей способности к производству соответсвующей культуры, но все как то перекатилось в негров. За них говорят не тесты, а их уровень развития культуры, государства, духовных, эстетических и моральных ценностей и т.д
Но опять же не вижу в этом ничего плохого. Речь то не о неполноценности, а об отставании по сравнению с белыми европейцами. с точки зрения самих же европейцев. Они, я думаю, так не считают. Если уж начали об этом говорить (тема немного иная). Вас не смущает превосходство черной расы в спорте? Так почему же тогда Вас смущает более высокий уровень развития европейцев?

[eugene-march]

ни научные факты не убедили Вас в отличиях одних людей от других?

Отличия, безусловно, есть. Я не отрицаю.

Просто не стоит ссылаться на квазинаучные данные.

[Axeront]

Отличия, безусловно, есть. Я не отрицаю.

Просто не стоит ссылаться на квазинаучные данные.

Ну с этим то я согласен. Я этого и не пытаюсь делать.

[Приднестровец]

Отличия, безусловно, есть. Я не отрицаю.

Просто не стоит ссылаться на квазинаучные данные.

Насколько я поеимаю,г-н доктор отказывается считать, что существует корреляция между расовыми различиями и интеллектуальным потенциалом и способами его реализации.

[Axeront]

Просто не стоит ссылаться на квазинаучные данные.

Я вот еще что хочу добавить. Помимо научных данных есть еще здравый смысл, рассудок в конце концов. Вы же не смотрите в книгу, когда вам надо переварить пищу или перейти дорогу. Есть вещи, которые можно уловить в общих чертах и без постоянного чтения книг. Например, чтобы определить, что у негроидной расы цвет кожи и форма частей тела отличается от белых не надо лезть в книгу.

[Skalagrim]

у меня такой вопрос. Если бы провели сравнительный тест на интелектуальный коэфицент у негроидов, северных европеидов, южных европеидов (африканских и азиатских) и у монголоидов 1 тысячу лет назад, то какие бы были результаты? А если 10 тысяч лет назад или/и 15 тысяч?

[Folkvald]

Я думаю, что в самом сопоставлении Интеллект---IQ, нарушен принцип методологии. Поэтому отвечать на эти вопросы нет смысла.

Корреляция не означает, что одно явление или событие обязательно является причиной другого. Конечно, если одно явление действительно вызывает другое, то между этими двумя явлениями существует корреляция, например если при повороте выключателя загорается лампочка, значит, между выключателем и загоранием лампочки существует корреляция.

Но если петух кукарекает и солнце восходит каждое утро, то это вовсе не значит, что солнце восходит потому, что петух кукарекнет, хотя между этими двумя явлениями существует статистическая корреляция. Так как исследования Интеллект---IQ устанавливают только корреляцию, причинность может присутствовать или отсутствовать – при этом невозможно определить, не прибегая к другим экспериментам или исследованиям, имела ли на самом деле место причинность.

Тот же Артур Дженсен, говоря об отсутствии у него статистических данных, подтверждающих гипотезу о наследственном характере умственных способностей негров, тем не менее заключил, что эти способности наследуются. Такое обращение с наукой недопустимо.

Сторонники данного метода заявляют, что их целью является установление корреляции, а не причинности, большинство исследователей, получив значимые результаты, говорят о наличии причинной связи. С научной точки зрения это недопустимо. Выводы о причинности, основанные лишь на установлении корреляции и не подтвержденные другими данными, не могут быть приняты всерьез.

То есть с тем фактом, что тесты на IQ демонстрируют различия между различными расовыми группами, которые не могут быть объяснены влиянием среды, вы не спорите? Чтож, это уже хорошо.
Касаемо остального.
С тем же успехом можно сказать, что наличие корреляции между распространением эпикантуса и монголоидного комплекса признаков в целом не значит, что эпикантус характерен именно для монголоидного комплекса признаков. Это - просто статистическое совпадение.
Ваша позиция - чистейший релятивизм, по сути отказ от всех исследовательских принципов на которых основывается наука. Удобная стратегия для того, чтобы стать в позу, и в случае невозможности оспорить фактические данные заявлять: причинно-следственная связь не доказана.

Учитывая то, что генетика по прежнему далека от полной расшифровки генома человека, и определения комплекса аллелей детерминирующих те или иные особенности человеческого организма, в том числе то, которые приурочены к определенным расовым комплексам, следуя вашей логике можно отказаться от исследовательской деятельности вообще.
Впрочем, в вопросе определения факторов генетической детерминированности интеллекта наука все же сделала определенные шаги. В конце 90х определен ген, расположенный в 6 хромосоме, и "обладание" индивидом одним из аллелей этого гена увеличивает уровень IQ приблизительно на 4 пункта.

A Quantitative Trait Locus Associated With Cognitive Ability in Children
http://pss.sagepub.c.../3/159.abstract

Тот же Артур Дженсен, говоря об отсутствии у него статистических данных, подтверждающих гипотезу о наследственном характере умственных способностей негров, тем не менее заключил, что эти способности наследуются. Такое обращение с наукой недопустимо.

А то ,что ни один из сотен тестов проведенных США не показали равенство уровня IQ белых и АА не есть статистические данные?

Он совершенно справедливо предлагает учитывать и такие умственные способности человека, как обучение на опыте, смекалку, находчивость, изобретательность, способность успешно адаптироваться к быстро изменяющимся обстоятельствам, способность понимать и действовать, не считаясь с сиюминутными интересами, моральные ценности, восприимчивость к культуре и образу жизни другого народа.

Существует так называемый тест на открытость опыту.

Они сводят это богатство взаимосвязей к единственной характеристике интеллекта, которую можно измерить и выразить каким-то числом в результате двух часов тестирования в кабинете психолога.

Откровенное передергивание. Существует целый ряд тестов концентрирующихся на отдельных аспектах интеллекта: долговременной памяти, времени реакции, вербальном восприятии. Из совокупности этих факторов второго порядка и складывается интеллект как целостная систем. Система тестов IQ построена на основании тех же принципов иерархичности.
Так называемый коэффициент g, есть по сути верхушка пирамиды интеллекта. Анализ отдельных тестов не менее, а скорее и более важен.

Но, Вы поняли что теория Дженсена не более чем фальшивка?

Как вы категоричны. Я смотрю Вы склонны объявлять все что не согласуется с вашими взглядами фальшивкой? Удивительная категоричность.

В 1976 г. весь академический мир был потрясен сообщением о том, что основная работа Берта не что иное, как полнейший обман, фальшивка. Это было подобно грому среди ясного неба. "New York Times" во всеуслышание заявила об этом в статье, озаглавленной "Классический IQ англичанина. Результаты оказались фальшивыми". Дальнейшие исследования Камина полностью подтвердили его подозрение – оказалось, что Берт подтасовывал факты, ссылался на несуществующие источники, выражал признательность мифическим ассистентам, писал обзоры под псевдонимом и очень высоко отзывался в них о своих собственных работах, и к тому же публиковал такие обзоры в журнале, который сам же редактировал.

Угу. Правда в чем заключается подтасовка непонятно, и критики исходила со стороны противником и недоброжелателей Берта.
Правда помимо Берта исследованием показателей тестов IQ у близнецов, живущих в разных условиях занимались также Бушар, Никколс, индийские специалисты (Пал, Шиам, Сингх, Пури), Хаттори, Линн.
Во всех этих исследованиях корреляция составила 0.7-0.8, что близко к результатам Берта.

Здесь альтернативная точка зрения:
http://psylib.org.ua...hem01/txt07.htm

От степени совковости альтернативной точки зрения даже немного тошно. Формулировка
"НАУКА НА СЛУЖБЕ РЕАКЦИИ" сразу заставляет вспомнить времена обязательного цитирования сочинений Ленина в монографиях по палеоботанике.
Оно то да, защита прав бедных угнетаемых чернокожих у нас была на превом месте. "Чернокожие пасынки Америки" и блаблабла.

[eugene-march]

От степени совковости альтернативной точки зрения даже немного тошно.

Если вы не смогли прочитать название книги. Приведу ее полное название J. Nahem. Psychology and Psychiatry Today. N.Y.: International Publishers, 1981. А выискивать совковость даже в работах зарубежных ученых- это ,знаете, смешно.

[eugene-march]

и блаблабла.

А это уже говорит о вашем уровне. Пишите по-русски, пожалуйста.

[Folkvald]

Если вы не смогли прочитать название книги. Приведу ее полное название J. Nahem. Psychology and Psychiatry Today. N.Y.: International Publishers, 1981. А выискивать совковость даже в работах зарубежных ученых- это ,знаете, смешно.

Ну да, поэтому на англоязычных ресурсах данная монография проходит в разделе Marxist Psychology, рядом с сочинениями Маркса.
http://www.allaboutw...-psychology.htm

Book Reviews : Psychology and Psychiatry Today: A Marxist View. BY JOSEPH NAHEM....
http://pos.sagepub.c...eprint/15/2/216

Что еще могли издать в СССР в 1984 году, как ни сочинение американского марксиста?
Вообще, все обвинения Раштона, Линна и прочих в белом расизме меня умиляют. Нехорошие белые расисты пришли к выводу, что уровень IQ восточных азиатов выше, чем у европейцев. Белый расизм он такой, непоследовательный.

[eugene-march]

Что еще могли издать в СССР в 1984 году, как ни сочинение американского марксиста?

Крупные психологи и нейрофизиологи такие, как Гилфорд, Моррис, Майеске ,Мерсер, Сэндей, генетики Бодмер и Луиджи Кавалли-Сфорца, тоже марксисты?

Приднестровец

Я считаю, что существующие психологические и интеллектуальные различия между людьми следует рассматривать в рамках этносов, а не рас. Это не тождественные понятия.

P.S. Просьба-не повторять, как магическое заклинание, примеры прыгающих, бьющих и бегающих негроидов. Это не относится к свойствам души и духа человека.

[eugene-march]

Bodmer W. and Cavalli-Sforza L. Intelligence and Race. – In: Readings from Scientific American. W.H.Freeman, San Francisco, 1971.

В опубликованной в "Scientific American" научной статье два выдающихся генетика, Уолтер Бодмер и Луиджи Кавалли-Сфорца, отвергли самые существенные моменты в теории Дженсена, в том числе и генетическую основу теории.

Луиджи Кавалли-Сфорца:
http://ru.wikipedia....

[Folkvald]

Крупные психологи и нейрофизиологи такие, как Гилфорд, Моррис, Майеске ,Мерсер, Сэндей, генетики Бодмер и Луиджи Кавалли-Сфорца, тоже марксисты?

Нет, это Вы к чему?
Гулд и Левонтин свои отчасти марксистские взгляды впрочем особо никогда не скрывали.

В опубликованной в "Scientific American" научной статье два выдающихся генетика, Уолтер Бодмер и Луиджи Кавалли-Сфорца, отвергли самые существенные моменты в теории Дженсена, в том числе и генетическую основу теории.

Это в той же работе нашего американского марксиста написано?
Саму работу 76 года вы ведь не читали?
Кавалли-Сфорца занимает в вопросах связанны с расовой изменчивостью весьма неоднозначную позицию.
В этой самой работе 76 года он реальность существования рас признавал, в 1994 году уже заявил о несостоятельности понятия "человеческих рас". В 2000 году он отметил, что раса все таки существует. Исследователь он конечно выдающийся, но жить в современном европейском обществе, с его больной толерантностью ученому тяжело.

А лауреат Нобелевской премии У.Шокли, один из отцов-основателей современной психологии Г.Айзенк, ведущий британский психолог Р.Кэттэлл придерживались другой точки зрения касаемо генетического фактора в развитии интеллекта.
И что дальше?

Собственно, подробно об этой многолетней полемике можно почитать здесь.
http://en.wikipedia....nce_controversy
Самое забавное, что все участники этой научной дискуссии являются европеоидами. парадокс. Негроиды видимо не считают нужным защищать себя от мерзких расистских нападок. И пока ведутся эти споры европеоиды и восточные азиаты продолжают получать нобелевские премии по физике, физиологии и медицине, химии, филдсовскую премию по математике. Негроиды эти премии как не получали, так получать и не будут.

И процитирую в связи с этим мнение Джеймса Уотсона, лауреата Нобелевской премии по физиологии и медицине 1962 г. — совместно с Фрэнсисом Криком и Морисом Х. Ф. Уилкинсом за открытие структуры молекулы ДНК:

"Нет твердых оснований предполагать, что интеллектуальные способности народов, географически разделенных в ходе эволюции, должны были развиться одинаковым образом. Нашего желания из всеобщего гуманизма приписать всем одинаковую силу рассудка для этого будет недостаточно...
Перспективы Африканского континента весьма туманны. Вся наша социальная политика основана на признании того, что они (африканцы) так же умны, как и мы, хотя все исследования указывают на то, что это не так. Все, кто имел дело с чернокожими работниками, знают, что это не так"

"По оценкам ученого, это можно доказать: на выделение гена, отвечающего за умственное развитие, уйдет как минимум 10 лет".
http://www.vedomosti...ium/raciste.htm

ЗЫ Я кстати не совсем понимаю, против чего Вы конкретно выступаете.
Против использования тестов на IQ для определения уровня интеллекта?
Против того, что наследственность играет какую-либо роль в развитии интеллекта индивида?
А то все в кучу. Те персоналии на которые вы указываете по этим двум вопросам занимали разные позиции.

[Приднестровец]

у меня такой вопрос. Если бы провели сравнительный тест на интелектуальный коэфицент у негроидов, северных европеидов, южных европеидов (африканских и азиатских) и у монголоидов 1 тысячу лет назад, то какие бы были результаты? А если 10 тысяч лет назад или/и 15 тысяч?

Не знаю, знаю только что 10 тыс. лет назад северных европеоидов еще не было.

Приднестровец
Я считаю, что существующие психологические и интеллектуальные различия между людьми следует рассматривать в рамках этносов, а не рас. Это не тождественные понятия.
P.S. Просьба-не повторять, как магическое заклинание, примеры прыгающих, бьющих и бегающих негроидов. Это не относится к свойствам души и духа человека.

Хотя понятно, что бывают расоворазнородные народы, но в целом этнический уровень является с точки расоведения одним из уровней, промежуточным между собственно расовым и (микро)популяционным.

Далее мы рассматриваем групповые различия между людьми или, как лучше следовало бы говорить, различия между группами людей. Это область расоведения в современном понимании, но опять это понятие уже, чем те представления, которые складываются при расположении объектов исследования по естественным уровням иерархии. Расоведение иногда называют этнической антропологией, но какое отношение к этнической антропологии в узком смысле слова имеют эксперименты, посвященные выяснению адаптивной роли расовых признаков? А это, несомненно, расоведение, да еще одна из главнейших расоведческих проблем. Однако некоторые частные вопросы, например, приложение антропологических данных к решению вопроса о происхождении того или иного народа, действительно целесообразно было бы вынести за рамки расоведения. Собственно теории расоведения они ничего или почти ничего не дают.
Надорганизменных уровней также несколько.
Популяционный уровень. Структура любой группы людей, связанных родством, выражается в тесноте родственных связей, т. е. в количестве родственных браков по отношению к общему их числу, в специфике демографических показателей, в исходной специфике генофонда. Изолированные группы, в частности, отличаются очень своеобразными соотношениями частот многих генов и асимметрией распределения морфологических (полигенных) признаков. Одним словом, каждая популяция - специфическое сочетание отдельных геномов (геном - совокупность всех генов данного организма), представляемых отдельными индивидуумами.
Этнический уровень. Необходимость выделения этого уровня, как отражающего интеграцию в пределах народа (его состав, происхождение, расселение, особенности материальной и духовной культуры и культурно-исторические взаимоотношения), наименее очевидна. На протяжении многих лет прогрессивные антропологи всех стран мира боролись против расистских идей причинной связи расы и языка. Первый этап этой борьбы - огульное отрицание какой-либо зависимости между ними. Потом было замечено, что язык и раса находятся в очень сложных взаимоотношениях, в основном косвенных, определяемых третьей составляющей - территорией, на которой распространены. Была доказана также большая зависимость расообразовательных процессов от социальных изолирующих механизмов: вероисповедания, эндогамного характера родовых отношений (обычай заключать браки внутри данной общинной группы). Поэтому расовый состав того или иного народа, количество составляющих его элементов и их соотношение специфичны и в каждом отдельном случае определяются историческим прошлым народа.
Может показаться, что, так же как и этнический уровень группировки антропологических данных, должен быть выделен уровень их группировки по социальному или профессиональному признаку, что на первый взгляд и находит себе выражение в работах, посвященных антропологическим особенностям представителей различных профессиональных или даже шире - социальных групп. Но пока все эти работы не вскрыли специфических законов изменчивости в таких группах, а там, где авторы стремятся это сделать, фактические данные еще недостаточны и противоречивы. Поэтому, не отказываясь от возможности выделения такого уровня в дальнейшем, пока следует от него воздержаться. И, наконец, последнее: антропологические исследования представили много примеров сложного состава народов из нескольких расовых элементов и, наоборот, проявления одного и того же элемента в составе разных народов. Почему же этнический уровень рассматривается вслед за популяцион-ным и перед следующим за ним расовым? Причина этого в соотношении этнических и расовых общностей: число народов колеблется, по разным подсчетам, вокруг тысячи14, число расовых типов в разных классификациях не превышает нескольких десятков15. Из этого простого сопоставления видно, что расы в подавляющем большинстве случаев соответствуют более высокому уровню объединения антропологических объектов, чем этнические группировки.
Расовый уровень. После того как в антропологии утвердилась мысль об иерархии рас, подобной соподчинению типов, классов, отрядов, семейств, родов, видов животных и растений, делались многократные попытки ее истолкования. Наиболее распространенный и, по-видимому, правильный способ такого истолкования филогенетический - группировка в соответствии с общим происхождением. Наряду с этим можно наметить и другой путь, заключающийся в попытке увидеть и охарактеризовать своеобразие рас одного систематического уровня. Автор выделяет два типа, или модуса, изменчивости на расовом уровне - типологический и локальный, но этим, видимо, не исчерпывается их многообразие16. При типологическом модусе групповая изменчивость, имея географические закономерности, составляет более широкие сочетания и расы слагаются из популяций. При локальном модусе изменчивость антропологических признаков географически незакономерна, и отдельные популяции не группируются в общности более высокого порядка. Возможны и переходные случаи. Таким образом, каждая раса имеет свою область распространения, свою структуру (т.е. свой набор слагающих ее популяций и их соотношение, определяющие запас ее изменчивости), по-разному связана с другими расами. Все это - выражение специфики законов, лежащих в основе формирования рас, следовательно, правомерности выделения еще и над-популяционного уровня интеграции антропологических объектов и процессов.

(с)В.П.Алексеев."Горизонты антропологии"/Горизонты антропологии;труды международной конференции памяти В.П.Алексеева.М.2003,стр.16.
Если есть исторически обусловленные различия на этническом уровне(при том, что этносы насчитывают обычно несколько сотен, максимум несколько тысяч лет истории-другое дело что эти тысячелетия являются самыми продуктивными во всех смыслах), то абсурдно предпологать, что расы, оформление которых заняло десятки тысяч лет, таких особенностей не накопили. Думаю Вы согласитесь с тем, что между народами одной расы различий обычно меньше, чем между разнорасовыми народами.

[eugene-march]

Смотрите начало дискуссии.

странная корреляция души и расы.
я тогда ориенталидом получаюсь.

И многие воспринимают это всерьез. Как ни печально.