281 ответов в этой теме

[hirundo]

Ты снова троллишь. "Ушибленность" части чувашей заметна по наличию большой доли подобных тебе, стесняющихся своих корней. Часть из них, пользуясь своей внешностью, успешно выдают себя за русских (как пару-тройку столетий ранее "выходили в татары"), другие, подобные тебе, лишенные природой схожестью с великороссами, во что бы то ни стало стремяться доказать, что они не "унтерменши" и бегают по сети с просьбами "записать" их в "люди". В основе поступков тех и тех лежит комплекс неполноценности, возможно усиленный школьным курсом истории.
Я же чуваш, все известные мне мои предки были чувашами. Мне никуда от себя не деться. История моих предков трагична, но правдива, и я не собираюсь ее переписывать в угоду кому бы-то ни было.

Я не троллю. Не надо говорить глупостей. Это форум и не стоит затыкать рот тем, кто с тобой в чём-то не согласен. На форумах не стоит ждать единогласия. Люди приходят поделиться мыслями, информацией, узнать что-то новое.
Я не стесняюсь своих корней. Я везде и всегда говорю, что я — чувашка. И предки мои — чуваши, а не некие мифические гунны. И к чему все эти оскорбления в мой адрес? Какие ещё унтерменши? Где я бегаю по сети с просьбой записать меня в люди? Что за бред? И, плиз, дай-ка ссылки на мои фотографии? А? У меня обычная чувашская внешность. И про какую природную схожесть или несхожесть с великороссами ты говоришь? Не знаю, что такое "схожесть с великороссами", но... это просто смешно. Ты же меня никогда не видел.

А вот навязчивые поиски родства с мифическими народами древности как раз и говорят о комплексах. Мои предки — чувашские крестьяне, земледельцы. Спасибо им за всё. За жизнь, за внешность, за образование, за здоровье.

[hirundo]

Ваши слова достойны уважения, но право же, я не заметил со стороны hirundo стремления доказать что-либо или каким-либо образом реализовать свои амбиции.

По генетике: у чувашей преобладают Y-гаплогруппы: R1a(31,6 %), N (27,8 %) и J (24,2 %), по мтДНК- 9% восточно-евразийских и, что интересно, велика доля гаплогруппы K- 11%.

A sample of 96 unrelated individuals from Chuvashia, Russia was sequenced for hypervariable region-I (HVR-I) of the mtDNA molecule. The Chuvash speak a Turkic language that is not mutually intelligible to other extant Turkish groups, and their genetics are distinct from Turkic-speaking Altaic groups. Some scholars have suggested that they are remnants of the Golden Horde, while others have advocated that they are the products of admixture between Turkic and Finno-Ugric speakers who came into contact during the 13th century. Earlier genetic research using autosomal DNA markers suggested a Finno-Ugric origin for the Chuvash. This study examines non-recombining DNA markers to better elucidate their origins. The majority of individuals in this sample exhibit haplogroups H (31%), U (22%), and K (11%), all representative of western and northern Europeans, but absent in Altaic or Mongolian populations. Multidimensional scaling (MDS) was used to examine distances between the Chuvash and 8 reference populations compiled from the literature. Mismatch analysis showed a unimodal distribution. Along with neutrality tests (Tajima’s D (-1.43365) p less than 0.05, Fu’s FS (-25.50518) p less than 0.001), the mismatch distribution is suggestive of an expanding population. These tests suggest that the Chuvash are not related to the Altai and Mongolia along their maternal line but supports the “Elite” hypothesis that their language was imposed by a conquering group-- leaving Chuvash mtDNA largely of Eurasian origin with a small amount of Central Asian gene flow. Their maternal markers appear to most closely resemble Finno-Ugric speakers rather than fellow Turkic speakers.

Chuvash origins: Evidence frommtDNA Markers., ORION M. GRAF et al.

Еugene-march, 11% К? Вот уж правда сюрприз... Интересно. Всё ещё сложнее получается, чем представлялось. А какой субклад К?
Видела эти данные у Балановских в таблице по К, думала, что может — ошибка.

[zhendoso]

...Здесь нашел етот интересний текст для чуваши - вьивод, точно такой - не надо искать централноазиатский происход

От хунну до современных чувашей - почти 2000 лет, и с чего это вдруг отброшенные ордой Таншихая на Урал хунну должны быть генетически идентичны позднему населению южносибирских и монгольских степей, большей частью вышедшей из леса в степь уже после разгрома северных хунну?
При этом, с учетом малочисленности отступивших, последние не могли за двести лет самостоятельно размножиться до достаточного для победы над аланами и готами количества. Вне всякого сомнения, генетический материал многочисленных европейских гуннов уже должен был быть вполне себе восточноевропейским. А последующее проживание в течении нескольких веков на Балканах и в Паннонии, а позже в Причерноземье, конечно же не могло не отразиться в геноме потомков гуннов.
Это вполне коррелирует с данными по генетике чувашей, что мы в статье и наблюдаем. При этом, я совершенно уверен, что и наше центральноазиатское наследство не совсем еще изчезло. Про антропологию чувашей давно сказано, что монголоидные черты, которые в той или иной степени свойственны подавляющему большинству чувашей, имеют южно-сибирское происхождение, но связывать их наличие у чувашей с кем-либо нельзя, т.е. это наши исконные (по меньшей мере последние тысячелетия) черты. А раз они имеются, то наличествуют и гены их кодирующие. Так что, свистопляска вокруг гаплогрупп и аллелей меня вовсе не впечатляет. Геном человека - это не есть одна лишь гаплогруппа, которая сама по себе - лишь милионная его (генома) часть.
Все эти окологенетические статьи, по большей части, ангажированы. Во многих из них (западных) почему-то упоминается о "героической борьбе" предков исследуемых народов с "русскими захватчиками". Какое отношение может это иметь к генетическим данным? Но стреляет и попадает - начитавшись подобных статеек, различные Ласточки "из инородок" тешат самолюбие своим "мидотерранским", "более близким" "даже чем у русских" "родством" с Европой. Считаю, что часть этих статей написана на заказ с целью раскола и подрыва нашего государства (хотя мы уже и так все пр..ли).

[zhendoso]

...
По генетике: у чувашей преобладают Y-гаплогруппы: R1a(31,6 %), N (27,8 %) и J (24,2 %), по мтДНК- 9% восточно-евразийских и, что интересно, велика доля гаплогруппы K- 11%.
...

В материковой Европе наибольшая концентрация мтДНК гаплогруппы К - Альпы, что опять таки коррелирует с историей гуннов, подтверждая гуннское происхождение чувашей. Плюсом косвенным будет то,что там же до сих пор живут люди с фенотипом "альпинид", весьма схожим с субуральскими (возможно, "ответный" генетический гуннский дар Европе).
Хотел бы я видеть данные по чувашским субкладам R1a.
Еще раз повторюсь, если присутствуют монголоидные признаки, то есть и кодирующие их гены. Так что печать нашего происхождения неизгладима. И слава Богу, что пока еще жив наш язык, принадлежащий к тюркской группе алтайской семьи народов.

Сообщение изменено: zhendoso, 22 Декабрь 2010 - 21:43.

[hirundo]

В материковой Европе наибольшая концентрация мтДНК гаплогруппы К - Альпы, что опять таки коррелирует с историей гуннов, подтверждая гуннское происхождение чувашей. Плюсом косвенным будет то,что там же до сих пор живут люди с фенотипом "альпинид", весьма схожим с субуральскими (возможно, "ответный" генетический гуннский дар Европе).
Хотел бы я видеть данные по чувашским субкладам R1a.
Еще раз повторюсь, если присутствуют монголоидные признаки, то есть и кодирующие их гены. Так что печать нашего происхождения неизгладима. И слава Богу, что пока еще жив наш язык, принадлежащий к тюркской группе алтайской семьи народов.

Извини, но это уже просто смешно. То, что ты написал про мито К и её, якобы, корреляцию с историей неких гуннов, это уже никак.
Вот карта распространения К с сайта Балановских.
И где же "ответный гуннский дар Европе"? Что-то непохоже.
Вот и в Вики про К информация:
http://ru.wikipedia....%...0_K_(mtDNA)

[eugene-march]

А какой субклад К?

Неизвестно, субклады К по ГВС1 очень плохо различимы.

[киевлянин]

причем их глаголица весьма сходна по начертанию со знаками огурского письма (что может косвенно свидетельствовать в пользу гипотезы протоболгаргарского происхождения этих православных святых) .

армяне, пишут, что похожа на армянскую письменность... свидетельство армянского происхождения? Какие "протоболгары" в Македонии начале-середине 9 века?

Совершенно очевидно, что протоболгары, расколов былую восточно-южнославянскую общность, переселили предков южных славян во Фракию (буферную зону, граничащую с опасной Византией), где последние ассимилировали аборигенов. Позже, с принятием христианства, протоболгары сами ассимилировались со славянами. Вот и все, чего тут голову-то ломать.

так просто?
а ничего, что славяне появились во Фракии до появления протоболгар на Балканах.
И на границу с Византией переселились не кто-то, а анты северы, которые были наездниками не хуже самих протоболгар и могли противостоять византийским катафрактам. Протоболгары не переселяли их, а доверили стратегическую задачу, относясь к ним как к равным.

Простите, а как покорённый народ может ассимилировать завоевателей?

не было покоренного народа и завоевателей, был договор, который был необходим обеим сторонам.

Сообщение изменено: киевлянин, 23 Декабрь 2010 - 16:26.

[Bratilov]

армяне, пишут, что похожа на армянскую письменность... свидетельство армянского происхождения? Какие "протоболгары" в Македонии начале-середине 9 века?
так просто?
а ничего, что славяне появились во Фракии до появления протоболгар на Балканах.

Если слушаем скопские хисторичари, служители УДБА и настоящие трумакедонци - болгари никогда не били в Македонии))
Средневековний болгарский хронограф говорить, что болгари начали усвоение земли в 502 г. Конечно, можно приемем, что ето сведение легендарное, и не верно.
Но другие источники говорят о нападения болгар с конца 5 в. Несколько раз говорится, что они и установились в ети територии. Совместние нападения славяне и болгари на византийские територии начали с вторая половина управления Юстиниана. Так, вполне вероятно болгари жили на Балкани и прежде 680 г.
Что относится до територия Македония - действително, светие братя Кирил и Мефодий сделали перевод священние книги на язьик, которий говорили славяне, живущие возле Солуна (Тесалоники) - ето Южная Македония. Но на територия Вардарская Македония (современний FYROM) опять в 680 г. в Керамисийское поле (Низина Битоля) установились болгари Кубера (брат Аспаруха) - так, что в 680 г. одновременно возникли две болгарские держави. Интересно, что Кубер имел удача, потому что ему помогли местние славяне - явно они не взяли как враг. Конечно, наши братя в Скопие ето не знают, а ети, которие знают, назьивают Кубер - окуппатор македонцев ))
Сведения для Кубера есть в греческие источники, а в надпис до Мадара, Тервел говорить о свои дяди из Солуна.
Наконец, болгари и славяне жили совместно и севернее Дуная, потом совместно нападали територии Византии, а наконец и совместно сделали новая держава. Если у болгар било поведение, примерно как у авари или хазари, врядь ли новая держава била так устойчивая.

Сообщение изменено: Bratilov, 23 Декабрь 2010 - 16:47.

[zhendoso]

Извини, но это уже просто смешно. То, что ты написал про мито К и её, якобы, корреляцию с историей неких гуннов, это уже никак.
Вот карта распространения К с сайта Балановских.
И где же "ответный гуннский дар Европе"? Что-то непохоже...

Невнимательность и торопливость - это порок. Мы говорим "торопыга в прорубь провалился". Еще мы говорим "смотри на что наступаешь". Перечти мой пост прежде чем утверждать, что я объявил мтДНК гаплогруппу К "даром гуннов Европе". Напротив, это наследие европейских женщин (прекрасных обитательниц Альп. Кстати, когда я слова Альпы и Кавказ у меня ассоциируются, в первую очередь, пастбищами ) в части чувашей. Наш дар Европе, возможно, заключен в подобных лицах (что ты сама и приводила):

Сообщение изменено: zhendoso, 23 Декабрь 2010 - 16:55.

[zhendoso]

Если слушаем скопские хисторичари, служители УДБА и настоящие трумакедонци - болгари никогда не били в Македонии))
Средневековний болгарский хронограф говорить, что болгари начали усвоение земли в 502 г. Конечно, можно приемем, что ето сведение легендарное, и не верно.
Но другие источники говорят о нападения болгар с конца 5 в. Несколько раз говорится, что они и установились в ети територии. Совместние нападения славяне и болгари на византийские територии начали с вторая половина управления Юстиниана. Так, вполне вероятно болгари жили на Балкани и прежде 680 г.
Что относится до територия Македония - действително, светие братя Кирил и Мефодий сделали перевод священние книги на язьик, которий говорили славяне, живущие возле Солуна (Тесалоники) - ето Южная Македония. Но на територия Вардарская Македония (современний FYROM) опять в 680 г. в Керамисийское поле (Низина Битоля) установились болгари Кубера (брат Аспаруха) - так, что в 680 г. одновременно возникли две болгарские держави. Интересно, что Кубер имел удача, потому что ему помогли местние славяне - явно они не взяли как враг. Конечно, наши братя в Скопие ето не знают, а ети, которие знают, назьивают Кубер - окуппатор македонцев ))
Сведения для Кубера есть в греческие источники, а в надпис до Мадара, Тервел говорить о свои дяди из Солуна.
Наконец, болгари и славяне жили совместно и севернее Дуная, потом совместно нападали територии Византии, а наконец и совместно сделали новая держава. Если у болгар било поведение, примерно как у авари или хазари, врядь ли новая держава била так устойчивая.

Точно так. Император Зенон нанял протоболгар охранять Фракию от остготов в конце 5-го века. Но, насколько видно из источников, протоболгары, отбросив остготов, сами стали регулярно грабить эту область, а вскорости - делать это в союзе со славянами. Во второй половине 6-го века каган авар Баян, теснимый каганом тюркутов Истеми, оттеснил протоболгар-кутригуров и союзных им славян во Фракию. Собственно с этого времени и начинается история Болгарии, на мой взгляд.
Историю постэллинистической славянской Македонии вряд ли корректно отделять от болгарской. Однако есть и там свои чудики, которые, подобно части болгар, не желающих иметь в части предков огуров(и "выискивающих" в себе фракийцев, протокурдов и прочих), не хотят "происходить" от "непрестижных" славян , а выводят себя напрямую от "высококультурных" эллино-македонцев. Для таких Кубер - конечно же, оккупатор

Сообщение изменено: zhendoso, 23 Декабрь 2010 - 17:42.

[Приднестровец]

От хунну до современных чувашей - почти 2000 лет, и с чего это вдруг отброшенные ордой Таншихая на Урал хунну должны быть генетически идентичны позднему населению южносибирских и монгольских степей, большей частью вышедшей из леса в степь уже после разгрома северных хунну?
При этом, с учетом малочисленности отступивших, последние не могли за двести лет самостоятельно размножиться до достаточного для победы над аланами и готами количества. Вне всякого сомнения, генетический материал многочисленных европейских гуннов уже должен был быть вполне себе восточноевропейским. А последующее проживание в течении нескольких веков на Балканах и в Паннонии, а позже в Причерноземье, конечно же не могло не отразиться в геноме потомков гуннов.
Это вполне коррелирует с данными по генетике чувашей, что мы в статье и наблюдаем. При этом, я совершенно уверен, что и наше центральноазиатское наследство не совсем еще изчезло. Про антропологию чувашей давно сказано, что монголоидные черты, которые в той или иной степени свойственны подавляющему большинству чувашей, имеют южно-сибирское происхождение, но связывать их наличие у чувашей с кем-либо нельзя, т.е. это наши исконные (по меньшей мере последние тысячелетия) черты. А раз они имеются, то наличествуют и гены их кодирующие. Так что, свистопляска вокруг гаплогрупп и аллелей меня вовсе не впечатляет. Геном человека - это не есть одна лишь гаплогруппа, которая сама по себе - лишь милионная его (генома) часть.
Все эти окологенетические статьи, по большей части, ангажированы. Во многих из них (западных) почему-то упоминается о "героической борьбе" предков исследуемых народов с "русскими захватчиками". Какое отношение может это иметь к генетическим данным? Но стреляет и попадает - начитавшись подобных статеек, различные Ласточки "из инородок" тешат самолюбие своим "мидотерранским", "более близким" "даже чем у русских" "родством" с Европой. Считаю, что часть этих статей написана на заказ с целью раскола и подрыва нашего государства (хотя мы уже и так все пр..ли).

https://www.balto-sl...?showtopic=4134

Вот в этой работе-наиболее полное из известных мне исследований именно генома чувашей:
обратите внимание на карту: http://2.bp.blogspot...E/s1600/pca.jpg
и этот расклад: http://2.bp.blogspot...ture-global.jpg
А также эту работу, где также есть чуваши:
https://www.balto-sl...?showtopic=4200
Данные по чувашам в обеих выборках похожи, вот что меня тут удивляет -серьезные различия по русским, но к даенной теме это не относится.

[Bratilov]

zhendoso, Вьи говорили вчера о особенности чувашкого язьика. Несколько лет назад я смотрел болгарский научнопоулярний филм в несколько серии. В одна от них, автор филма бил в Чувашии и имел встреча с местние историки. Там тоже один из чувашкие историки говорил о особености чувашкого язьика, как особенний тюркский (странно, точно как современний болгарский является особенний славянский, а разделение било очень давно, и он тоже связал етот язьик с хунни. Мой вопрос такой - сейчас есть ли и другие народи, кроме чуваши, которие говорят на такой язьик?

[zhendoso]

https://www.balto-sl...?showtopic=4134

Вот в этой работе-наиболее полное из известных мне исследований именно генома чувашей:
обратите внимание на карту...

К сожалению, по ссылкам мне не удалось найти самих данных, обосновывающих эти эффектные карты Будем ждать полногеномные карты представителей разных этносов. Надеюсь, скоро (лет через 10) мы их увидим, ведь цены на полногеномное секвенирование за какие-то пару лет уже снизились со 100 000$ до 20 000 $ . Тогда и посмотрим ху из ху

[zhendoso]

...
Мой вопрос такой - сейчас есть ли и другие народи, кроме чуваши, которие говорят на такой язьик?

Нет. К великому нашему сожалению, взаимопонимание невозможно ни с одним из ныне живущих народов. Большинство наших корней - общетюркские, но особенности нашей фонетики и морфологии (как пример - совершенно отличный от общетюркского (-лар) аффикс множественного числа - сем/-сам) не позволяют нам взаимопонятно общаться с тюрками.
Пример - чувашское чул - "камень" и татарское таш - id. Это одно и то же слово, но чувашскому свойственны ламбдаизм (впрочем, как и монгольскому, ср. чилагун - камень) и ротацизм.

[hirundo]

Невнимательность и торопливость - это порок. Мы говорим "торопыга в прорубь провалился". Еще мы говорим "смотри на что наступаешь". Перечти мой пост прежде чем утверждать, что я объявил мтДНК гаплогруппу К "даром гуннов Европе". Напротив, это наследие европейских женщин (прекрасных обитательниц Альп. Кстати, когда я слова Альпы и Кавказ у меня ассоциируются, в первую очередь, пастбищами ) в части чувашей. Наш дар Европе, возможно, заключен в подобных лицах (что ты сама и приводила):

Дословно твои слова:"...возможно, "ответный" генетический гуннский дар Европе." По-моему, ты вполне однозначно выразился именно о "гуннском даре Европе". Не стоит мести хвостом.
И не стоит говорить "мы" за всех. Каждый из чувашей — индивидуальность, как и вообще любой человек. Говори за себя. А за нас всех — не стоит.
Чувашки и есть европейские женщины. Смотри работы Хуснутдиновой. Как видишь, в этой теме тебе привели ссылки на работы по генетике чувашей, которые я тоже приводила на чувашском сайте. Но, помнится, ты просил забанить меня как врага народа. Не мети хвостом.

Смешно говорить о каких-либо дарах. Гаплогруппы древнее чувашей, французов, болгар, немцев и так далее. Когда они распространялись, нас всех и в помине не было.
Данные по тем же мито, их возникновению и распространению приводились неоднократно на разных форумах.

И что за глупость про какой-то наш дар Европе, который заключается в "подобных лицах". На фотографии типичная европейская женщина. Да, таких и среди чувашек много. Но это отнюдь не дар чувашей Европе.
Просто смешно.

Сообщение изменено: hirundo, 23 Декабрь 2010 - 20:09.

[hirundo]

К сожалению, по ссылкам мне не удалось найти самих данных, обосновывающих эти эффектные карты Будем ждать полногеномные карты представителей разных этносов. Надеюсь, скоро (лет через 10) мы их увидим, ведь цены на полногеномное секвенирование за какие-то пару лет уже снизились со 100 000$ до 20 000 $ . Тогда и посмотрим ху из ху

Уже сейчас видно "ху из ху". Ни балканские болгары, ни чуваши никак не тянут на наследников центральноазиатских кочевников.
Уж генетика-то балканских болгар вообще однозначна. Сказки кончились, пошли факты.

[nordic-wind]

А девушка на фото кто (в плане национальности)?

[hirundo]

А девушка на фото кто (в плане национальности)?

Француженка.
Её выкладывали в угадайке. )

[Севинч]

Я как-то, не так давно, читала довольно объемный труд предвзятого татарина, доказывавшего, что преемственность чувашского языка от булгарского - больше желание, чтобы так было, нежели действительность. Что для подобного вывода слишком мало оснований, да и те - притянуты за уши. Что ни одна из версий Ашмарина, с которого начался данный тренд, не подтвердилась.

Несмотря на убедительность его собственных доводов (с аналитикой у него все было нормально, да и маститых сторонников у его версии предостаточно), они были сомнительны уже по одной-единственной причине - автор приводил их идеологизированно, ему явно не хотелось, чтобы чувашский был производным от болгарского.

Жендосо, а есть серьезное исследование на эту тему, - автор которого взял бы за основу ВСЕ булгарские памятники - и те, что написаны на сабане (1-я группа, датируются с 1173 года и до конца XVI века, богатая орнаментация, резьба – рельефная, верхняя часть стелл или закруглена или заострена, почерк - сульс и насх; распространены: Татарстан, Башкирия, а так же в Ульяновской, Самарской и Оренбургской областях. Именно в этих эпитафиях встречаются булгарские тахаллусы), и те, что написаны на арабско-тюркском с чувашизмами (2-я группа памятников, небольшого размера плиты, грубой внешней отделки и с короткой надписью; надписи не рельефные, а врезанные, форма плиты – прямоугольная, напоминает древние чувашские языческие надгробия. Распространены на маленькой территории, в низовье Камы, в радиусе всего 150-200 км. Датируются довольно коротким периодом - с 1281 года по 1361 год. Наибольшее количество было изготовлено в 1313-1342 годах при царствовании хана Узбека. В эпитафиях булгарские тахаллусы не встречаются), - и сделал таки обоснованный вывод о "чувашский=булгарский"?

Сообщение изменено: Севинч, 24 Декабрь 2010 - 04:39.

[киевлянин]

Наконец, болгари и славяне жили совместно и севернее Дуная

Притом, первый симбиоз славян и болгар произошел еще на территории Украины. Не удивительно, что северы потом легко нашли общий язык с протоболгарами на Балканах - небось, еще и понимали друг друга в общении (имею ввиду, знали как славянский, так и протоболгарский языки), и знали друг друга еще по бывшей Прародине. Аналогично, появление руси на Ладоге было ознаменовано взаимным изучением славянского и ФУ языка местными славянами, финно-уграми и др. этническими группами (скандинавы, балты).

это наследие европейских женщин (прекрасных обитательниц Альп

действительно, можно найти похожие вариации по всей средней полосе Европы - в Баварии, Украине, на Урале.
Но они скорее локального происхождения, чем объединены общим. Например, в Альпах эта гаплогруппа связана с населением гораздо более ранним, нежели появление гуннов в Центральной Европе (преимущественно мужская иммиграция!).

Сообщение изменено: киевлянин, 24 Декабрь 2010 - 09:05.

[zhendoso]

Я как-то, не так давно, читала довольно объемный труд предвзятого татарина, доказывавшего, что преемственность чувашского языка от булгарского - больше желание, чтобы так было, нежели действительность. Что для подобного вывода слишком мало оснований, да и те - притянуты за уши. Что ни одна из версий Ашмарина, с которого начался данный тренд, не подтвердилась.

Несмотря на убедительность его собственных доводов (с аналитикой у него все было нормально, да и маститых сторонников у его версии предостаточно), они были сомнительны уже по одной-единственной причине - автор приводил их идеологизированно, ему явно не хотелось, чтобы чувашский был производным от болгарского.

Жендосо, а есть серьезное исследование на эту тему, - автор которого взял бы за основу ВСЕ булгарские памятники - и те, что написаны на сабане (1-я группа, датируются с 1173 года и до конца XVI века, богатая орнаментация, резьба – рельефная, верхняя часть стелл или закруглена или заострена, почерк - сульс и насх; распространены: Татарстан, Башкирия, а так же в Ульяновской, Самарской и Оренбургской областях. Именно в этих эпитафиях встречаются булгарские тахаллусы), и те, что написаны на арабско-тюркском с чувашизмами (2-я группа памятников, небольшого размера плиты, грубой внешней отделки и с короткой надписью; надписи не рельефные, а врезанные, форма плиты – прямоугольная, напоминает древние чувашские языческие надгробия. Распространены на маленькой территории, в низовье Камы, в радиусе всего 150-200 км. Датируются довольно коротким периодом - с 1281 года по 1361 год. Наибольшее количество было изготовлено в 1313-1342 годах при царствовании хана Узбека. В эпитафиях булгарские тахаллусы не встречаются), - и сделал таки обоснованный вывод о "чувашский=булгарский"?

Многоуважаемая Севинч, наверное, Вы читали работу М.З. Закиева. Степень ангажированности татарских ученых нарастает так: Хусейн Фейзханов (объективен, первым прочел древнечувашские слова в эпитафиях) Гали Рахим (объективен, нашел и прочел в тогдашнем Глазовском уезде в татарской деревне Гуриа-Кала (250 км от границ РТ!) эпитафию на древнечувашском), Г.Юсупов (изо всех сил пытается быть объективным, первым обнаружил на памятниках, написанных на огурском, этноним dodar), М. Ахметзянов (в целом, позиция чуть более "патриотичная" чем у Юсупова), и наконец знаменитый главный идеолог "булгаристов" М.Закиев, который всюду "громит" версию о болгарском происхождении чувашей, заявил, что чувашизмы в памятниках - это дело четырех бригад чувашских гастарбайтеров-каменотесов, вояжировавших в стандартнотюркоязычной Булгарии. Кстати, М.Закиев "прославился" созданием химеры - т.н. Кузьмина-Юманади, якобы чувашского лингвиста, который во всем с Закиевым согласен (как же ему не быть согласным - ведь такого человека нет в природе, это вторая ипостась Закиева).

К великому сожалению, в настоящее время проблема родства татар и булгар не имеет для современных татар политически приемливого решения.
Национальная интеллигенция РТ ведет политику собирания всех татар под одним этнонимом татар. При этом зачастую т.н. "татаристами" все татары объявляются потомками кыпчаков (в Кодекс Куманикус язык куманов и вправду называется татарским), завоевателей этих земель с 13 века. Это справедливо, на мой взгляд, большей частью для носителей западного диалекта татарского, но переносится и на носителей среднего диалекта. Причина замалчивается самими казанлык, но она очевидна - в связи с тем, что все ведущие тюркологи мира давно уже доказали принадлежность болгарского тюркского к огурской группе тюркских, признание происхождения носителей среднего диалекта от булгар равносильно признанию предков т.н. манкуртами, что совершенно недопустимо в настоящее время - слово манкурт - одно из главных "орудий", используемых татарскими националистами в деле наставления обрусевших "на путь истинный".

В основе среднего говора татарского лежит чувашский субстрат, это общепризнанная тюркологами истина. Влиянием чувашского субстрата объясняется и "сдвиг гласных" в татарском и некоторые другие факты этого языка. Однако в самом Татарстане на объективное изучение этого дела наложено табу, причины которого изложены в предыдущем абзаце. Ситуация "с предками" в РТ, кстати, весьма сходна с дунайскоболгарской, где мы наблюдаем сходные явления

[Bratilov]

В основе среднего говора татарского лежит чувашский субстрат, это общепризнанная тюркологами истина. Влиянием чувашского субстрата объясняется и "сдвиг гласных" в татарском и некоторые другие факты этого языка. Однако в самом Татарстане на объективное изучение этого дела наложено табу, причины которого изложены в предыдущем абзаце. Ситуация "с предками" в РТ, кстати, весьма сходна с дунайскоболгарской, где мы наблюдаем сходные явления

Сейчас вспомнил, что арабский посол в 10 век назьивал местние люди сакалиби, и очень отчетливо отделил узи и печенеги точно как тюрки, которие жили южнее тогда от Волжская Булгария.
Еще вспомнил, не знаю отгде что с 985 г. в Волжская Булгария управляла уже печенежская династия.
Кстати, Жендосо, у нас в Болгарии принимаем, что и двух основние компонента - болгари и славяне, имеют одинаковие достойнства Дискусия - точно какое место и роль занимають, как и етот бесконечний спор - какой происход болгари.

[Vognejar]

По источникам арабским по болгарам, что видел, я так понимаю, у арабов была путаница... путали болгар и волжских булгар...
Но в 10 в. (Ибаргим Ибн Якуб, Массуди) арабы считали болгаров не славянизированными племенами, а именно славянскими....
А славянизированными считали, как раз таки: русов, печенегов и хозар.... При этом, Дон - славянская река=)))

[hirundo]

гунны это как СССРовцы, какой у них язык и антропотип?

Лучше и не скажешь.
Тем более, что письменных памятников гуннского языка нет, фотографий этих самых гуннов тоже нет. Есть одни лишь споры в интернетах.

[zhendoso]

...точно какое место и роль занимають...

Номад и земледелец нуждаются друг в друге - земледельцу нужны продукты скотоводства и защита своего имущества и семьи, а номаду - ткани, мука, ремесленная продукция и т.д.
В принципе, номад мог все это можно отнять, но это привело бы на раннем этапе истории к тому же, к чему привело бы истребление волками всей добычи в лесу. А ближе к средним векам, это стало и опасным занятием. Земледелец, благодаря новым технологиям, в целом, разбогател (в сравнении с прошлыми временами) и мог проплачивать "крышу". Огурские племена, по видимому, стали первыми из номадов практиковать симбиоз с оседлыми народами.
Упрощенная схема такова - номады в обмен на покровительство и защиту получают от земледельцев часть необходимого и зимние квартиры. Схожие схемы сосуществования были и в Древней Греции.
Не обходилось и без перегибов - авары, по неизвестным причинам весьма жестоко обходились с дулебами. В Болгарии же, напротив, протоболгарские ханы пили и ели совместно со славянскими вождями, имели место межэтнические браки - тот же Крум, по преданиям - сын славянки.

Сообщение изменено: zhendoso, 24 Декабрь 2010 - 09:26.

[киевлянин]

Если говорить о военной организации, то земледелец не такой уж и мирный персонаж. Протоболгарам нужны были потомки славян и фракийцев для организации отрядов пехоты и импровизированного флота (аналогично, для переправ авары обращаются к славянам). Следует обратить внимание на "стратегические планы" протоболгар по защите рубежей своей новой державы на Балканах: Союз Семи Племен располагался на границе с Аварским каганатом, северы - с Византией (единственная сила среди славян, которая могла в открытом поле эффективно противостоять не только византийской пехоте, но и катафрактам), сами же протоболгары поселили своих соплеменников на северо-востоке державы - на еще одном стратегически важном направлении, где потенциально пришлось бы обороняться от тюркютов. Ведение боевых действий с ними было для протоболгар привычным делом, этим они и решили заняться в ближайшее будущее.


по поводу смешанных браков, не исключено славянское (антское) происхождение и этого товарища

Гостунъ намѣстникъ сый 2 лѣт(а), родъ ему Ерми, а лѣтъ ему дохсъ твиремъ.

Сообщение изменено: киевлянин, 24 Декабрь 2010 - 09:44.

[hirundo]

Номад и земледелец нуждаются друг в друге - земледельцу нужны продукты скотоводства и защита своего имущества и семьи, а номаду - ткани, мука, ремесленная продукция и т.д.
В принципе, номад мог все это можно отнять, но это привело бы на раннем этапе истории к тому же, к чему привело бы истребление волками всей добычи в лесу. А ближе к средним векам, это стало и опасным занятием. Земледелец, благодаря новым технологиям, в целом, разбогател (в сравнении с прошлыми временами) и мог проплачивать "крышу". Огурские племена, по видимому, стали первыми из номадов практиковать симбиоз с оседлыми народами.
Упрощенная схема такова - номады в обмен на покровительство и защиту получают от земледельцев часть необходимого и зимние квартиры. Схожие схемы сосуществования были и в Древней Греции.
Не обходилось и без перегибов - авары, по неизвестным причинам весьма жестоко обходились с дулебами. В Болгарии же, напротив, протоболгарские ханы пили и ели совместно со славянскими вождями, имели место межэтнические браки - тот же Крум, по преданиям - сын славянки.

Сомневаюсь, что земледельцу нужна "крыша" кочевника. Именно земледельцы и создавали регулярные, хорошо обученные армии, выигрывали войны, строили государства.
И продукты животноводства земледельцу от кочевника совсем ни к чему. Земледельцы сами прекрасно занимались разведение скота и птицы.

[zhendoso]

Сомневаюсь, что земледельцу нужна "крыша" кочевника. Именно земледельцы и создавали регулярные, хорошо обученные армии, выигрывали войны, строили государства.
И продукты животноводства земледельцу от кочевника совсем ни к чему. Земледельцы сами прекрасно занимались разведение скота и птицы.

Ваша ангажированность маскирует отсутствие знаний. Земледелец не может одновременно заниматься сельским хозяйством и защитой своей собственности. Спрос на услуги охраны и породил князей/королей/феодалов (часто иноплеменных по происхождению) с их дружинами, без спроса отсутствовала бы экономическая база их существования, это ведь Вам не просто неорганизованные анонимные грабители с большой дороги.
Нельзя недооценить роль номадов в международной торговле. Ни один сухопутный торговый путь не мог быть безопасным без их охраны.
Почитайте еще для начала историю Древней Греции, про историю взаимоотношений спартанцев и илотов, о возвышении Афин в архэ и прочих событиях.

Сообщение изменено: zhendoso, 24 Декабрь 2010 - 11:57.

[hirundo]

Ваша ангажированность маскирует отсутствие знаний. Земледелец не может одновременно заниматься сельским хозяйством и защитой своей собственности. Спрос на услуги охраны и породил князей/королей/феодалов (часто иноплеменных по происхождению) с их дружинами, без спроса отсутствовала бы экономическая база их существования, это ведь Вам не просто неорганизованные анонимные грабители с большой дороги.
Нельзя недооценить роль номадов в международной торговле. Ни один сухопутный торговый путь не мог быть безопасным без их охраны.
Почитайте еще для начала историю Древней Греции, про историю взаимоотношений спартанцев и илотов, о возвышении Афин в архэ и прочих событиях.

Ну, несколько не ясно при чём тут моя или чья-то ещё ангажированность.
Почему Вы решили, что земледельцы не могут заниматься сельским хозяйством и защитой собственности? Вот Вам самый простой пример: попробуйте залезть в крестьянский дом за собственностью этого крестьянина. Думаю, Вам мало не покажется. А про "князей/королей/феодалов" и вовсе чудно. Мы говорим о кочевниках и земледельцах, об укладах, а не о формировании правящих классов и так далее.
Не стоит переоценивать роль номадов.
По истории Древней Греции: несколько не понятно, а кто же был кочевником в Афинской архэ?

[киевлянин]

Спрос на услуги охраны и породил князей/королей/феодалов

проблема в том, что не стоит ассоциировать род занятий (а в некоторых случаях - даже образ жизни) с этносами. Вы вначале говорите про то, что симбиоз с протоболгарами произошел из-за необходимости земледельцев быть под крышей номадов, потом, что земледельцы не могут обеспечить себе охрану, потом - о том, что эту функцию играют дружины и князья (которые опять же были из числа этих этносов). Выходит противоречие последнего утверждения первому.

Князья и дружины - это конечно хорошо, но пехота и флот набирались из числа этих вот самых земледельцев.
Доподлинно известно, что когда славяне жгли Фракию, за ними двигались обозы с женами и детьми и они сразу там оседали. Вот Вам и земледельцы.

Сообщение изменено: киевлянин, 24 Декабрь 2010 - 12:34.