Перейти к содержимому

Добро пожаловать на Balto-Slavica, форум о Восточной Европе.
Зарегистрируйтесь, чтобы получить доступ ко всем нашим функциям. Зарегистрировавшись, вы сможете создавать темы, отвечать в существующих темах, получить доступ к другим разделам и многое другое. Это сообщение исчезнет после входа.
Войти Создать учётную запись
Фотография

Антротипы славянских племен


  • Пожалуйста, авторизуйтесь, чтобы ответить
198 ответов в этой теме

#121
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Цитата
славяне - это изначально дианрский тип


Цитата
этруски - это словенское племя


жесть...


Цитата
Этруски пришли 25 веков назад из Малой Азии


По аналогии - когда Помпей вторгся в Атропатену, он думал, что Гирканское море (Каспий) = залив Океана... unsure.gif


Цитата
Этруски пришли из Грециии, основали крупнейшие города, включая Афины


dolf_ru_870.gif


Цитата
были вытеснены варварами – семитскими предками греков, и назывались они "пеласгами"


Пеласги не могли быть семитами, т.к. во время расцвета их культуры семиты ещё не вторглись даже в Левант.


Цитата
В современной Тоскане, в сельской местности до сих пор сохранился западнославянский диалект


Это шутка ?


Цитата
Распространение пеласгов:

http://upload.wikime.../Pelasgians.jpg


Эта карта сильно ограничена - зона пеласгоязычных племён простиралась на север - до Дуная, и на Восток - до Граника. Фактически они были основным суперстратом эллино-фрако-иллирийской общности.


Цитата
Так что не зря многие южнославянские антропологи, в том числе и украинские, если не ошибаюсь, хотят назвать динарский тип - славянским.


Во-первых, некоторые южнославянские этносы (сербы, например) просто помешаны на доказательствах своего якобы славянского происхождения, но совершенно очевидно, что они тяготеют к южным немцам и мадьярам, а не к восточным славянам. Во-вторых, динарские вариации на индивидуальном уровне, фактически, не характерны для южных славян (болгар, естественно, я не отношу к южным славянам) - частота подобных вариаций там не выше , чем в Испании или Франции, т.е. минимальна. На популяционном же уровне южные славяне относятся к Карпатской расе. К Динарской расе имеют отношение лишь черногорцы, албанцы-геги и эллины Эпира (+каракачаны).


Цитата
Трипольцы скорее всего славянизировали потомков северных кроманидов (которые компактно проживали между Днепром и Доном) очень долго, так как с ними постоянно жили, так и получилось, что западный балтид и восточный нордид в итоге - стали полноценными славянами.


Что-то я не запутался smile.gif - какое отношение имели тёмнопигментированные средиземноморцы-трипольцы (родственные предкам современных греков, болгар и румын) к славянам? dolf_ru_325.gif Они даже не знали об ареале обитания друг друга, не говоря уже о каких-то контактах. Триполье - культуры производная от Винча, т.е. автохтоны Балкан и Малой Азии и предки пеласгов. Т.е. по Вашей логике украинцы - семиты... smile.gif

#122
Indiana Jones

Indiana Jones

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 11 669 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Гетика
  • Национальность:Гето-дак
  • Фенотип: средизем. + +палеоевропеоид
  • Вероисповедание:Пантеизм
Цитата
А то, что после Османской Империи южные славяне изменились и там стали жить не только славяне в приобладающей массе - это итак понятно.


А кто? В той же Сербии - сербы=большинство, не говоря уже например о Черногории.


Цитата
Гуцулы - это как ни странно наиболее близкий тип к трипольской культуре из всех современных украинских))) Вернее не тип, а этническая народность. Я знаю лично гуцулку, они - точно славяне. Причем у них очень светлоголубой цвет глаз)))) Как ни странно)))


Если у девушки светло-голубые глаза, то какое отношение она имеет к тёмнопигментированным трипольцам?


Цитата
Гуцулы - это наши славянские горцы, в них осталось больше славянского, чем в нас. Их одежда, культура, обычаи, праздники... У меня нет сомнений, что они славяне были изначально, а не славянизировались.


Если гуцулы имеют отношение к Трипольской культуре, то они получается потомки семитов (по Вашей же теории), а т.к. они true славяне - феерический вывод...славяне=семиты? smile.gif

P.S. Если не секрет, то откуда взята вся эта информация?

#123
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Indiana Jones

Цитата
Пеласги не могли быть семитами, т.к. во время расцвета их культуры семиты ещё не вторглись даже в Левант.


Я извеняюсь, это я не так написал))) Я имел ввиду, что пеласги - славянское племя было вытеснено семитскими предками греков)) А если пеласги были полинациональным обьединением, то по крайней мере этруски входящие в него были славянами.

Цитата
Что-то я не запутался smile.gif - какое отношение имели тёмнопигментированные средиземноморцы-трипольцы (родственные предкам современных греков, болгар и румын) к славянам? dolf_ru_325.gif Они даже не знали об ареале обитания друг друга, не говоря уже о каких-то контактах.


"Аналіз краніологічних матеріалів із Вихватинського могильника показав, що як чоловічі (5 од.), так і жіночі (6 од.) черепи характеризуються видовженою формою мозкової коробки, середнім нахилом лоба і помірним розвитком м’язового рельєфу, середньою висотою обличчя, ортогнатністю, низьким орбітами і виразним випинанням носа. Разом із тим, між ними простежуються і певні відмінності: чоловічі черепи мають вузьке, а жіночі – доволі широке обличчя, перші – доліхокранні, а другі – мезокранні і мають більшу висоту (рис. 1). Є істотні відмінності і в розмірах довгих трубчатих кісток і загальних показниках фізичного розвитку: чоловіки відзначались грацильною, а жінки – масивною будовою. Ці відмінності настільки значні, що, на думку Марини Великанової, свідчать про приналежність чоловічої і жіночої вибірок із Вихватинців до різних антропологічних варіантів: перша близька до “класичних” грацильних західних середземноморців, друга тяжіє до носіїв масивних протоєвропеоїдних типів9. Згаданий феномен має лише одне пояснення, а саме: він спричинений інтенсивними шлюбними контактами носіїв трипільських культурних традицій зі своїми сусідами-степовиками, в антропологічному складі яких беззастережно домінував масивний протоєвропейський компонент. "

Цитата
Если гуцулы имеют отношение к Трипольской культуре, то они получается потомки семитов


"Згідно з палеодемографічними підрахунками, чисельність населення трипільської культури на середньому етапові її розвитку сягала 400 тис. осіб25. Це дуже багато. І жодних підстав говорити про повну зміну населення на Правобережній Україні після занепаду трипільської культури немає. "

Это про гуцулов

http://www.aratta-uk...t_ua.php?id=319

dolf_ru_889.gif

Цитата
P.S. Если не секрет, то откуда взята вся эта информация?

Источники указаны в скобках. Я и не отрицаю, что авторы тех времен могли ошибаться.

http://upload.wikime...in_pokrajin.jpg - вот тут топономика, по которой видно, что славяне хозяева, а не гости на балканах.

Остальное - позже

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#124
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
В Болгария тоже есть автори - Чавдар Бонев и Андрей Киряков, которие считаят, что есть связь между фракийские племен и протославяне.

#125
Приднестровец

Приднестровец

    Учредитель

  • Супермодераторы
  • PipPipPipPipPip
  • 8 718 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Берега Итиля
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Нордоид
  • Y-ДНК:N1a2b-E
Цитата
Я имел ввиду, что пеласги - славянское племя было вытеснено семитскими предками греков)

Это сильно dolf_ru_107.gif
Ситуация, определяемая как реальная, реальна по своим последствиям.

#126
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Цитата(Vognejar @ 2.11.2009, 23:14) (смотреть оригинал)
Я извеняюсь, это я не так написал))) Я имел ввиду, что пеласги - славянское племя было вытеснено семитскими предками греков)) А если пеласги были полинациональным обьединением, то по крайней мере этруски входящие в него были славянами.


Летом Тарчиан писал о етруски - серби...
Но как решили, что пеласги - славянское племе, а греки - потомки семитов? Откуда доказателства? Для пеласги есть только писменние сведения. Еще спор какие они - индоевропейци или нет... А и етот спор при отстуствия доказателства не можеть приключить.

#127
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Насчет гипотезы об этрусках. Я согласен, что она мало доказана, но думаю, что она заслуживает внимание, несмотря на то, что восновном её поднимали альтернативщики-историки или любители пофанатазировать с расшифровками надписей smile.gif

Интересно, кем же были этруски с точки зрения антропологии.

Цитата
Еще в тяжелые годы Великой Отечественной войны (1944) академик Н.А.Державин выступил со своей книгой "Происхождение русского народа". В этой книге он писал, что имя Русь-Рос связано с этнонимом "этруски" – именем народа выдающейся древнейшей цивилизации Восточного Средиземноморья. В беседах с автором настоящей статьи Николай Афанасьевич, считавший себя не только историком, но и украинским этнографом, подробно развивал опубликованное в той же книге утверждение, что алазоны Геродота - это по имени и существу современные галичане. Греки не выговаривали звук "ч" и обозначали его буквой "z".
В последующие годы нами был собран и обобщен большой комплексный материал в области этнокультурных и этногенетических связей Древней Руси с протолатинянами - пелазгами и этрусками.
Удалось показать, что имя Русь-Рос - одного корня с глаголом arare -орати - пахать. Оратай - пахарь. Rus-ruris (род) - ruaris. Корень ar – arare - орати - пахать.
Оказалось, что во времена Геродота (V в. до н.э.) в Скифии проживали не только галичане, но и племена, носившие имена Русь и Поляне. Эти имена Геродот только перевел на греческий и по-гречески назвал пахарями и земледельцами. Об этом автором было доложено в академических институтах и на республиканской ономастической конференции в Киеве в 1959 году. Результаты исследования были, наконец, опубликованы в издании АН УССР.
Этнокультурные и этногенетические связи Руси с протолатинянами были очевидны. На это обращали внимание исследователи прошлого века, глубоко и всесторонне использовавшие античные сообщения в отличие от последующих авторов.
Более 30 лет исследуя происхождение Руси и славян в ареале Восточного Средиземноморья с IV тысячелетия до н.э., автор, в частности, изучил
язычество Руси, которое оказалось астральным культом древних цивилизаций, почти тождественным верованиям этрусков. Сравнительное изучение язычества, народных традиций, языка и быта следовало бы считать основным научным направлением при решении вопросов происхождения народов. Это положение выдвинул 2000 лет тому назад изучавший происхождение этрусков уроженец Малой Азии, живший в Риме в конце I века до н.э. Дионисий Галикарнасский. Он возражал Геродоту, который на пять столетий раньше (и впервые) сообщил, что этруски пришли в Италию из Лидии (Малая Азия). Если бы это было так, возражал Дионисий Галикарнасский, то у этрусков и лидийцев были бы общие
боги, общие элементы языка, традиций и быта. Однако этого не было. Такую точку зрения разделяют и современные ученые*. (Кондратов А. Этруски - загадка No 1. М., 1977, с. 12, 13.)
Вопрос был настолько важным, что автором было предпринято специальное исследование.
Оказалось, что были правы оба великих ученых древности в том смысле,
что этруски пришли из Лидии, но ничего общего не имели с лидийцами в эпоху Дионисия Галикарнасского.
Дело в том, что у лидийского царя было два сына: Тиррен и Лид,
возглавлявших две группы племен. Лид руководил племенами, оставшимися в Лидии, а Тиррен - племенами, родственными троянцам, фригийцам, битынам, венедам, ханаанеям. Племена, ушедшие в Италию, были родственными славянам и Руси. Фригийцы и битыны жили прежде в Подунавье (бригги и стримоны). Венеды - это те же славяне, а ханаанеи, по Гаркави, славяне и язык их славянский.
Покинули Лидию племена, руководимые Тирреном, во главе с ним. Много столетий они по суше продвигались через Подунавье, Поднестровье, Моравию, Австрию и проникли в Италию с севера. Лид с группой племен остался в Лидии, которая только в будущем стала называться его именем - Лидией, а народ - лидийцами.
Перемена имени народами и странами - обычное явление с древнейших времен.
Так было, например, с племенами балканских пеласгов, которых до Троянской войны завоевал царь Данай и приказал народу называться данаями. Благодаря этому факту мы можем судить, что Одиссей был пеласгом (дары данаев), а Эней, покинувший разрушенную Трою, основавшийся в Альба-Лонге (Лациум), предок Ромула и Рема - основателей Рима, был этруском.
В настоящее время стало бесспорным, что только данные сравнительной исторической этнографии вместе с данными других наук позволяют решать вопросы происхождения народов. Мы уже знаем, что боги, обряды, верования, традиции и обычаи междуречья Днепра - Днестра - Дуная - это верования и обычаи населения трипольской и срубной археологических культур (IV-II тысячелетия до н.э.). Готовящиеся к публикации работы по дешифровке и прочтению трипольской и киммерийской (срубная археологическая культура)
письменностей на Днепре Н.З.Суслопарова, окончательно раскрыли тайну этих народов. Трипольцы оказались пелазгами, и киммерийцы - гетто-фракийцами - этрускоидами и протославянами.
Правы оказались ученые, считавшие большинство скифских племен неираноязычными, а этрускоидами и протославянами.
Поразительно, что языческие обряды, праздники рождества (25 декабря),
Нового года (Щедрый вечер), Купала и другие, сохранившиеся на Днепре до наших дней, исполнялись неизменно еще в Трое, Фригии, у этрусков Италии, а многие были унаследованы Римом.
Более пяти тысяч лет на Руси сохраняются пословицы, поговорки и
национальные черты быта пелазгов и этрусков. Этих пережитков так много, что их перечисление составило бы целую книгу.
Назовем такие общеизвестные традиции, как "рассыпать соль - к ссоре",
если человек чихнул, нужно сказать "будь здоров" - обычаи пелазгов
(Снегирев). Борщ, колбаса, поджаренные бобы были и римскими национальными блюдами, заимствованными у общих с Русью указанных предшественников.
Главные языческие боги Руси и славян: Сварог, Перун, Стрибот, Месяц, Лада, Купала и др. были и главными богами этрусков. Одинаковые были обряды и ритуалы. Этрусский праздник бога лунного неба - Януса*, который был тождественным празднику рождения Месяца на Днепре (праздник Щедрый вечер), стал при Юлии Цезаре в 46 году до н.э. началом нового года по новому календарю (1 января). Народ в Риме, как и на Руси до наших дней, хранил традицию, что всякое дело, начатое в праздник рождения Месяца (Щедрый вечер), будет успешно завершено. Глубокого изучения обрядов рождества и Щедрого вечера на Руси было бы достаточно, чтобы воскликнуть, подобно А.Д.Черткову, написавшему 150 лет тому назад: "Этрусский - это русский".
А.Д.Чертков пришел к такому выводу, даже не изучая мифологии и исторической этнографии, а занимаясь главным образом языками пелазгов и древнеславянским.
Это возмутило А.М.Кондратова, написавшего, что это выглядит "совершенно юмористически, пародийно.
Главный бог Руси и славян - Перун - был и богом этрусков. Бог грома и
молнии у этрусков назывался Стри - Satres, а на Руси почитался под именем
Стрибог.
Видные современные итальянские этрускологи Де Санктис и Паретти считали, что этруски пришли в Италию сушей с севера, а не морем, как это предполагалось прежде. Бугге и Карл Паули, классики дешифровки этрусских надписей, по-разному относились к этимологическому методу. Когда Бугге читал какую-нибудь надпись, используя данные латинского языка, Карл Паули читал ту же надпись совершенно иначе с помощью литовского. Он был противником "голой этимологии". Однако в конце жизни он признал необходимость пользоваться и этимологией. Он доказал, что троянцы называли себя тросес (troses), что тождественно имени "этруск". С другой стороны, имя славянских народов (до VI в.) - венеды (венеты) связывает славян с Троей; согласно Всемирной истории Помпея Трога в обработке Юстина "венеды были изгнаны Атенором из Трои".
Таким образом, современные ученые-этрускологи делают выводы, что троянцы были этрусками, а античные авторы сообщают, что венеды были троянцами.
Известно, что ни те, ни другие утверждения не нашли еще всеобщего признания, но обратим внимание на то, что две величины, порознь равные третьей, равны между собой, то есть венеды - это этруски, но венеды в наше время называются славянами!
Действительно, этруски, выведенные Тирреном из Лидии (по Геродоту), были близки (этнографически) троянцам, а венеды, по данным скандинавских хронистов и славянской этнографии, были связаны с Фригией и Троей. Карпаты назывались Венедскими горами, и на Руси имели свою родину богини: Тана - Tanais, Лада - Latona, Артемида - Artemis.
Этруски называли себя расены (Дионисий Галикарнасский); по Геродоту, эту территорию занимало племя тирса-гетов, но тирса - tirsenoi - это греческое название этрусков. Геродот писал о племени гетов (фракийцев) - этрусков по происхождению. Изучая историю и этнографию этрусков, мы все время фактически соприкасаемся с Русью и славянами. Неудивительно, что еще в прошлом веке Ю.Гуца Венелин разработал гипотезу о славянском компоненте в этносе этрусков. Мы считаем, что можно говорить о близких этнических связях этрусков с Русью. Об этом говорит Тит Ливии: "Альпийские жители, преимущественно словене (реты), одного с этрусками племени и происхождения, но в горах они так адаптировались, что из всего прежнего сохранили только свой язык, однако не без искажений". Ошибки в этом сообщении быть не может, так как Тит Ливии был родом из Падуи в Словении и хорошо знал словен
(ретов). Юстин писал, что галлы заставили этрусков во главе с Ретом переселиться в Альпы, где они "распространились под названием ретских народов". Об этом сообщает и Плиний, а Страбон указывает, что словене – реты - в начале новой эры простирались к реке По до Вероны и Лаго. Другие источники свидетельствуют, что реты в древности простирались и за реку По и известны были тогда под именем этрусков. Порабощенные римлянами, они ассимилировались.
Вся Северная Италия именовалась Этрурией, а не одно только Тосканское герцогство, как позднее. Совершенно безоговорочно этруски названы словенским племенем в словаре Стефана Византийского.
Все вышеизложенное позволяет сделать вывод, что некоторые племена потомков этрусков, уцелевшие до XIX века, жили прежде под именами этрусков - расены - русины, венеды - словены - реты (восточные анты), тирсагеты (tirseni - tirsenoi).
Следует признать, что многочисленные усилия энтузиастов-одиночек в последние годы возбудили наконец большой интерес советских ученых к этнокультурным связям Руси с этрусками.

Александр Знойко


http://www.rustrana....e.php?nid=27667

О славянских диалектах в Италии:

http://ru.wikipedia....

http://ru.wikipedia....

http://ru.wikipedia....

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#128
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Тарчиан считал, что линия етруски - расени - расци - серби... Но ето свободние сочинения.
Если приемем, что етруски били индоевропейцами, то естественно, они сродние и с славяни, или протославяни. А и с всех другие индоевропейские народи.
И как узнали, что кихавица и "будь здоров" обичай пеласги с 5000 летная давность? Археологические находки такие нашли? Или надписи?
У нас тоже такой обичай - какой он, славянский или пеласгийский? ))) А и одно из основние племен Ирландии назьивалось Фир Болг - так и у нас немало люди верят, что они били болгари...))) Но как ето доказать, на основе только похожие слова?

#129
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
У нас тоже такой обичай - какой он, славянский или пеласгийский? ))) А и одно из основние племен Ирландии назьивалось Фир Болг - так и у нас немало люди верят, что они били болгари...))) Но как ето доказать, на основе только похожие слова?

У ирландцев вообще по легенде остров заселялся пять раз и каждый раз из нового места)))) То из Греции, то из Испании, то вообще Ирландию населяли полубожественные племены богини Дану, то однорукие и одноголазые фоморы)))
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#130
Вятич

Вятич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 36 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ---
Цитата(Vognejar @ 3.11.2009, 14:55) (смотреть оригинал)
О славянских диалектах в Италии:

http://ru.wikipedia....

http://ru.wikipedia....

http://ru.wikipedia....

"древние" славянские диалекты в Италии, расположенные на границе Словении...

#131
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Вятич @ 3.11.2009, 19:13) (смотреть оригинал)
"древние" славянские диалекты в Италии, расположенные на границе Словении...


Ещё раз цитирую вышенаисанную мною цитату:
Цитата
Юстин писал, что галлы заставили этрусков во главе с Ретом переселиться в Альпы, где они "распространились под названием ретских народов". Об этом сообщает и Плиний, а Страбон указывает, что словене – реты - в начале новой эры простирались к реке По до Вероны и Лаго. Другие источники свидетельствуют, что реты в древности простирались и за реку По и известны были тогда под именем этрусков. Порабощенные римлянами, они ассимилировались.


Т.е., гипотетически ретский диалект является потомком этруского.

кстати, ты должен знать, что изначально из всей Италии только 30% итальянцев знали итальянский язык. А в Тоскане до сих пор вместо буквы "к", говорят букву "х". Не знаю почему. Может это и не связанно с темой, но все таки, славяне не знали букву "к" и многие др. до определенного периода.
А Корсика, если учитывать эту оссобенность, очень близка к славянским топонимам, которые вероятно связанны с "Хорсом" - богом Солнца у славян: остров Хортица (изначально "Хортич") - место обитания бродников (, от которых вероятно произошли козаки (не считая уличей и северян-севрюков)), Коростень - столица древлян (, которых многие причисляют к праукраинцам наиболее численным), Корсунь (- славянский топоним в Крыму), Хоривица - место, где было святилище полян возле Киева, Хорватия - земли хоратов, Хорутания - земли хорутан - нынешних словенцев. Ну, топонимов этих довольно много.

Нужно посмотреть антротипы нынешних тосканцев и сравнить их с ретскими, а затем словенскими и сербскими. У сербов был топоним Рашка, возможно, гипотетически он мог бы быть связан с "Расенами" smile.gif

Вот собственно, что может помочь разобратся лучше.

Я лично более лучше изучу пантеон этрусков и пеласгов, поищу инфу. Вот близкость балтов, скандинавов и др. народов к славянам часто была доказана с помощью религиозной близости, близости пантеонов.

Существует так же много вопросов по готам и гунам, но это позже smile.gif

Сообщение изменено: Vognejar, 03 Ноябрь 2009 - 16:53.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#132
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
от которых вероятно произошли козаки (е считая уличей и северян-севрюков))

помилуйте, о чем вы, большинство казаков изначально были черкесами, переселившимися в Украину, отсюда и огромное количество тюркских слов, используемых на Сечи и не используемых в то время в остальной части Украины. А северяне еще в 7 веке частично смешивались с ираноязычными племенами, обитавшими на левобережье Днепра, об этом сказано в книге Алексеева (Славянская Европа 7-8 в). Так что вы явно не там ищите предков казаков.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#133
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(aectann @ 3.11.2009, 22:15) (смотреть оригинал)
помилуйте, о чем вы, большинство казаков изначально были черкесами, переселившимися в Украину, отсюда и огромное количество тюркских слов, используемых на Сечи и не используемых в то время в остальной части Украины. А северяне еще в 7 веке частично смешивались с ираноязычными племенами, обитавшими на левобережье Днепра, об этом сказано в книге Алексеева (Славянская Европа 7-8 в). Так что вы явно не там ищите предков казаков.


У меня запорожские козацкие старшины по одному роду, по второму - тоже запорожские козаки. Мой антропологический тип - западный балтид. Вы мне будете говорить, что я произошел от черкесов?

На одном из островов в современном Днепропетровске был найден город Пересичень - столица уличей.

К тому же, посмотрите на территории антов по Зализняку. Где вы там тюрков видели?

На острове Хортица, например с 5 века было поселение Протолче, оно в 10-11 веке стало городищем и стабильным поселением, от туда появились бродники. Поэтому, я лично считаю, что бродники произошли от уличей.

Насчет севрюков, то они ни куда не уходили. Предположительно сам Мамай ("Сказание о Мамаевом побоище") брал в себе войска из местного населения - севрюков - потомков северян. Так же, не зря Мамай молится Перуну, Хорсу... в том числе и Магамеду. Это опять же информация из сказания. Княжество Мансуры Мамая состояло из местных славян в том числе.

К тому же, о славянах между Днепром и Доном говорит "Слово о полку Игореве" и "Задонщина", где как раз на тех территориях была загадочная Хинова - гипотетическое место населяемое язычниками-славянами и мусульманами татарами. Но при этом, как сказано в "Истории Русов" - одной из четырех козацких летописей - "козаки не мешались с татарами". То, что воровали полочянок-татарок - это одиночные случаи.

Я изучал историю козаков вдоль и поперек.

Да, у козаков много тюрских слов и заимствований, но их число преувеличено. Слово "козак" вы можете отыскать в самом западнославянском языке, в верхнелужицком словаре. Так же, у балтских славян были топонимы: Казеков, Козике (- первоначальное название Казекирхена до онемечивания) - это тоже у самых западных славян.

Да, слово "шаровары" - тюрское, как и др. слова. Но слово "козак" - славянское, как и "ватаман" (староукр.), "гетьман" (староукр.) и многие др.

Ещё одно доказательство - общеслав. глагол "казить" - "разрушать". Встречается в именах, например: "Казимир" - "разрушающий мир" - военное имя.

Я и мои предки не имеют отношения к тюркам! Черкесы - никакие не козаки! Это ошибка. Да, "черкасами" называли одно время украинцев и козаков по названию города Черкасы, но то был просто татарский топоним! Так же назывались и московитами все те, чей центр государства был - Москва.

Б. Хмельницкий называл свою национальность - русин! И это единственноправильное название национальности и происхождения козаков!

Не слушайте всех тех ряжаных! Они историю переписывать горазды, после стольких разказачиваний и ликвидирования Сечи! Они все врут!

Я не скажу. что знаю все! Но меня переполняют эмоции, когда моих предков - славян относят к тюркам dolf_ru_889.gif

Сообщение изменено: Vognejar, 03 Ноябрь 2009 - 19:49.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#134
Хмурый

Хмурый

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 2 306 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Екатеринбург
  • Национальность:Русский
  • Фенотип: Балтид+понтид (?)
  • Вероисповедание:Агностицизм
Цитата(Vognejar @ 4.11.2009, 0:47) (смотреть оригинал)
У меня запорожские козацкие старшины по одному роду, по второму - тоже запорожские козаки. Мой антропологический тип - западный балтид. Вы мне будете говорить, что я произошел от черкесов?


Генотип может быть представлен несколькими фенотипами и фенотип может быть представлен несколькими генотипами.

Биология, школьный курс smile.gif
"...пессимизм разума и оптимизм воли..." Антонио Грамши

#135
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(Хмурый @ 3.11.2009, 22:57) (смотреть оригинал)
Генотип может быть представлен несколькими фенотипами и фенотип может быть представлен несколькими генотипами.

Биология, школьный курс smile.gif


Я не силен в терминах на враждебном языке, возможно и ветер в голове, как у любого козака, но уж извините.

Есть гипотеза, что западнобалтийские типы в том числе происходят от массивного северного кроманида. Он жил на территории Днепро-Донской культуры 4000 лет до н.э.

Козаки тут были раньше возможных гипотетических переселений черкесов! dolf_ru_889.gif

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#136
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Vognejar, вы что-то явно путаете, причем здесь ваш антротип, какое он имеет отношение к происхождению казаков)))))
Вот вам для общего развития, ознакомьтесь

ФАМИЛИИ АДЫГСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ НА УКРАИНЕ

В литературе уже отмечался факт чрезвычайной и, пожалуй, уникальной архаичности адыгского этнокультурного социума, преемственности и консервативности адыгских форм социальной организации и материальной культуры, по меньшей мере, на протяжении двух последних тысячелетий. Как свидетельствуют материалы археологии, с периода энеолита (меднокаменного века) и вплоть до 1864 года на территории Северо-Западного Кавказа не было смены антропологического типа.

“Очень важно, — отмечает Я. А. Федоров, — наблюдение В. В. Бунака и М. Г. Абдушелишвили, свидетельствующее о многовековой антропологической стабильности населения Восточного Причерноморья и Северного Кавказа. Эта устойчивость сохраняется, по крайней мере, с эпохи ранней бронзы и до средневековья”. Таким образом, можно констатировать уникальность данного этноса и уникальность данного ландшафта. По всей Европе, Анатолии, Северной Африке, Ближнему и Среднему Востоку почти нет таких регионов, где наблюдалась бы подобная этническая преемственность и взаимосвязь этноса и ландшафта.

К ряду наиболее архаических историко-культурных типов можно отнести также Басконию и Албанию. Встает закономерный вопрос: каким образом взаимодействовал этот этнос с другими этнокультурными образованиями? “Если бы я с большей смелостью мог судить о путях провидения, я подумал бы, что его намерением, - писал Дюбуа де Монперэ, - было воссоздать, обновить другие вырождающиеся расы смешением их с прекрасной черкесской нацией.

Но не нам измерить всю глубину высшего разума”. Возможно, в словах швейцарского путешественника и археолога заключен весь смысл черкесской истории.

Одновременно с египетской ксенократией существовало еще одно ксенократическое объединение, созданное адыгскими всадниками - это днепровская или украинская Черкесия.

Средневековая эмиграция черкесов, антов, русов, асов и атанов в регион Среднего Поднепровья, а в более широком плане - в регион Северного Причерноморья (Дунай-Дон) - носила как бы традиционный характер. Касаясь проблемы происхождения наиболее ранних, IV-III тыс. до н.э., культур Северного Причерноморья, Дж. П. Мэллори (Белфаст) связывает их генезис с миграционным потоком с территории Майкопской культуры, т.е. с Северо-Западного Кавказа. “Казаки были черкесские эмигранты, - писал Эдуард Гиббон, - их первоначальная родина находилась среди западных областей Кавказа и называлась во времена Константина Порфирородного Касахией”. Взаимосвязь “Касахии”, области к северо-востоку от Зихии (территории Закубанья), которая в то же время являлась частью Зихии, с этнониномарки каса (еврейско-хазарская переписка) и касог (русские летописи) вполне очевидна. Все эти этнонимы относятся к одному периоду (X в. шире - VII-ХII в.в.), и употреблены для обозначения западнокавказских племен и, фактически, тождественны этнониму зих. В том же X в., современник Багрянородного, Масуди употребил этноним кашаг (кашек) для обозначения все той же группы западнокавказских племен. Греко-византийский этноним зих ему была, видимо, незнакома. Не знают зихов и русские, и хазарские памятники (за исключением Кембриджского Анонима). Таким образом, для арабов, персов, хазар и русских зихи являлись касогами, кашагами, касахами, касаками или просто касами. В этой связи вполне естественно рассматривать термин (а по сути, этноним) козак (казак), появившийся в письменных отчетах не ранее XV века, как генетически связанный с касогами. Современник Эдуарда Гиббона (вт. пол. XVIII в.) Иоганн Эрлих Тунманн также связал появление в XV веке Козаков с черкесской эмиграцией на Украину, но при этом упор делается уже не на этноним касах (касог), а на этноним черкес: “Они (черкесы) завладели Керчью в Крыму, часто нападали на этот полуостров и другие европейские местности, сделались основным составом образовавшихся тогда казацких народностей и основали в Египте знаменитую династию... Кубанские черкесы удерживались как на Дону, так и на Кубани. Там составляли они, хотя и сильно смешавшись с русскими, донское казацкое государство”. Итак, уже в XVIII веке в западноевропейской исторической мысли были сформулированы две основные точки зрения по поводу генезиса ранних казаков - касожская и черкесская. Разница между ними лишь в хронологии. Касожская версия относит появление казаков к X веку, а черкесская - к XV в. Но и в том, и в другом случае этнический состав ранних казаков считается адыгским. Георгий Вернадский посчитал возможным, несмотря на свою исключительную склонность к иранским этимологиям, присоединиться к касожско-черкесской версии: “Это слово (т. е. козак, казак - А.М.) происходит от этнического названия Каз, древнего северокавказского народа, известного сейчас как адыгейцы или черкесы. Последнее название в первоначальной форме звучало какЧахар-Каз, что значит “четыре клана Каз”. В русском языке, начиная с XV века, это название употреблялось в форме “черкасы”. Это название, появляется в “Codex Cumanicus” в форме cosac (написан около 1294 г.). Сугдейский Synaxarion XII века содержит дополнительную запись, датированную 17 мая 1308 г., о молодом христианине, убитом казацким мечом. По моему мнению, здесь опять имеются в виду касоги (черкесы). В московских документах XVI и XVII веков черкасами назывались как черкесы, так и украинские казаки. Что касается последних, то это название шло, по-видимому, от города Черкассы на реке Днепр к югу от Киева, а тот, в свою очередь, был одним из центров днепровско-казацкого региона. Вероятно, город Черкассы был первоначально черкесским поселением (Allen, The Ukraine, p. 69). Следует принять во внимание образование подобным же способом названия города Яссы (по румынски, Jasi), старой столицы Молдавии, который был первоначально основан аланами. По древнерусски “ясы” значило “аланы”. Черкесское поселение в районе Черкасс, вероятно, было основано в XI веке, если не раньше. В то время у князя Мстислава Черниговского и Тмутараканского была личная охрана из черкесов. Вероятно, новые черкесские поселенцы были приведены в этот район монгольским ханом Ногаем в конце XIII века... Исходя из тел неполных статистических данных, что мы имеем, можно предположить, что в конце XVI в. около 80% запорожских казаков были западнорусскими (украинцами и белорусами); остальную часть составляли московиты, поляки, молдаване и черкесы”.

В изложении Вернадского черкесские общины в Поднепровье были сформированы как результат привлечения их на службу сначала русскими князьями, затем монгольскими династиями. Это имеет прямое подтверждение в материалах русских летописей. “В 1282 году Баскак Татарской Курскаго Княжения, - писал И.Н. Болтин, - призвал Черкес из Бештаю или Пятигория, населил ими слободы под именем Козаков. Разбои и грабежи, производимыя, ими, произвели многия жалобы на них; для коих наконец Олег Князь Курский, по дозволению Ханскому, разорил их жилища, многих из них побил, а прочие разбежалися. Сии, совокупясь с Русскими беглецами, долгое время чинили всюду по дорогам разбои, укрываясь от поисков над ними по лесам и оврагам. Много труда стоило всех их оттуда выгнать и искоренить. Многолюдная их шайка, не обретая себе безопасности там, ушла в Канев к Баскаку, которой и назначил им место к пребыванию ниже по Днепру. Тут они построили себе городок, или приличнее острожек, и назвали Черкаск по причине, что большая часть их были породою Черкасы”. Само словосочетание - черкасские казаки - свидетельствует об адыгском происхождении казачества. Приведенный отрывок из работы Ивана Никитича Болтина (1735-1795 г.г.) не является точным воспроизведением соответствующего летописного текста, но лишь пересказывает его. Источник, на который опирался Болтин, не сохранился. Характерно, что и в Лаврентьевской летописи листы, относящиеся к этому эпизоду, тоже исчезли. Естественно предположить, что они исчезли не случайно и что это дело рук официальных историографов или архивариусов, которые выполняли волю властей. Писать о черкесском происхождении казаков было в тогдашних условиях весьма затруднительно. Отсюда и те десятки версий о происхождении такого самобытного социума как казаки. Но существование источников, в которых говорилось о черкесском (адыгском) происхождении казаков, несомненно. Независимо от Болтина и другие ранние российские историографы говорят о черкесском факторе. “Первые казаки, - писал В.Н. Татищев, - сброд из черкес горских, в княжение Курском в 14 столетии явились, где они слободу Черкасы построили и под защитой татарских губернаторов воровством и разбоями промышляли, потом перешли на Днепр и город Черкасы на Днепре построили”. Николай Михайлович Карамзин (1766-1826) в пятом томе своей “Истории государства российского” также констатирует черкесское происхождение казаков: “Торки и берендеи назывались черкесами: казаки также. Вспомним касогов, обетавших по нашим летописям, между Каспийским и Черным морем; вспомним и страну Казахию, полагаемую императором Константином Багрянородным в сих же местах; прибавим, что осетинцы и ныне именуют черкесов касахами: столько обстоятельств вместе заставляют думать, что торки и берендеи, называясь черкесами, назывались и козаками”. Единственная поправка, которую можно сделать к Карамзину, заключается в том, что торки и берендеи в одновременных им источниках черкесами не называются; они называются черкесами поздними летописцами XV века.

Черкесскую версию И.Н. Болтина поддержали и другие авторы XVIII в. - Ал. Ригельман, Аф. Шафонский, М. И. Антоновский. Эти авторы указывали разное время переселения черкесов в Поднепровье. Ал. Ригельман, анализируя этноним “козак” и “черкас” по отношению к запорожцам, отмечал: “... а если вести им (запорожцам - А. М.) имя особое, то следовало б называться черкесами, по пришедшим потомкам в Украину из Черкасской Кабарды черкасам, которые смешавшись с украинцами вообще, проименовались тем именем, коим и доныне еще именуются. Притом доказывает и то, что сходство лица, одежда и несколько жительство (т. е. быт - А. М.). обычай и во многом обряды, равные с черкесами имеют”. Появление черкесов на Украине Ригельман относит к XIV веку, когда ими и был основан город Черкассы: “в XIV столетии, когда черкесы в здешние места из Кабарды пришли в княжестве Курском, под властью татар, собравши множество сброда, слободы населили и воровством промышляли, но для многих на них жалоб татарским баскаком на Днепр переведены и город Черкасы они построили, который доныне на том же месте и тем же званием именуется, состоящий на правой стороне реки оной, ниже города Канева, почему все казачество и вся Малороссия потом черкасами проименовались,...”. Говоря об украино-черкесских связях, Ригельман опирался не только на исторические летописные свидетельства о переселении черкесов в Поднепровье, он подчеркивал сходство этнонимии, материальной культуры, антропологического типа и обычаев. Ригельман основывался в том числе и на собственных наблюдениях, поскольку бывал на Северном Кавказе и был знаком с культурой и бытом черкесов.

Мнение Ал. Ригельмана разделял и такой крупный этнограф как Аф. Шафонский, составивший в 1786 году фундаментальное описание украинцев. Он считал, что часть “горских черкесов перешла в XIV столетии из Кавказских гор в Курск, а после на Днепр и построили город, по имени своем, Черкасы. Нынешние черкесы по наружному виду лица, одеянию и по всем ухваткам, по сей день весьма на малороссиян, в низовых местах Днепра живущих, и особливо на бывших запорожских казаков похожи, которые, и вообще все малороссияне, изстари от великороссиян черкесами называются”. Наряду с этим Шафонский отметил сходство одежды и головных уборов украинцев и черкесов, а также остатки дольменной культуры в Южной Украине, памятники которой непосредственно связаны с дольменными скоплениями Западного Кавказа.

Украинский историк первой половины XIX в. Д.Н. Бантыш-Каменский также придерживался версии черкесского происхождения первых казачьих общин Поднепровья. Начало запорожскому войску, по его мнению, положили именно черкесы. Он указывает на то обстоятельство, что в делах коллежского архива запорожцы и доныне фигурируют под именем “черкас”. Отмечая сходство запорожцев и черкесов, Бантыш-Каменский писал: “Одно название, одинаковый нрав, одинаковая склонность к набегам подтверждают сию догадку”.

В. Гатцук, украинский исследователь начала XXв., демонстрирует черкесское происхождение запорожских Козаков уже в совершенно категоричных тонах: “Города Канев, Черкасы, Чигирин основаны и населены Касогами, и все сельское, хуторское, поселение по обоим берегам Днепра к югу от Киева состояло тогда из Касогов. Приднепровские Касоги зажили в мире с коренным населением, - с Славянами-Полянами. Защищая себя и их (Поляне были мирным, земледельческим племенем) от грозных врагов-монголов, все надвигавшихся с востока в последующие века, храбрые Касоги “полили своей кровью днепровские берега”;... и быть может, их храбрости и военной выдержке, которыя они, живучи между Полян, передали и им, обязан в значительной мере Запад тем, что поток монгольский не разлился далее берега Днепра. Общая опасность соединяет людей. Мало по малу Касоги-Черкесы слились с Полянами и образовали, вместе с ними, так называемое Малороссийское племя. От них теперешние Малороссияне получили те свои особенности, которыя отличают чистый малорусский тип от Великороссиян - темный цвет волос и глаз, тонкия черты лица. Черкесы передали Малоруссам свою любовь к свободе, ненависть к так называемому “холопству”... От них же заимствовали Малоруссы и общий характер одежды, домашней обстановки, прежнего своего вооружения... Если прислушаться к тому, как современные Кабардинцы поют свои героические песни-былины, сродство черкесского племени с малорусским выясняется особенно ярко: тот же размер и ритм стихов, то же рифмование и такия же повышения и понижения голоса, какия слышатся в малорусских народных “думах”. Даже имя свое Черкесы передали малорусскому племени: до царствования императора Александра 1-го, — когда кавказские Черкесы, не пожелавшие добровольно покориться, были объявлены “врагами России”, - не только русский народ, но и официальные бумаги называли Малороссиян Черкасами”.

Историю казаков можно разделить на два основных периода: 1) период казачьего антерьера (XVII—XVII в.в.), когда казаки были независимы; 2) период постерьера (XVIII-XX вв.), когда казаки утеряли свою независимость и оказались во власти российских императоров. Последние превратили их в мощный инструмент экспансионистской политики на Кавказе и в других регионах. Именно в период постерьера казаки деградировали в этническом отношении и были превращены в сословие.

На протяжении XIV-XV в.в. наблюдается несколько волн черкесской военной эмиграции на территорию Среднего Поднепровья и Левобережной Украины. Земли эти фактически входили в состав Черкесии. Черкесские поселенцы ассимилировались среди постоянно увеличивавшегося славянского населения, но территория и народ Украины назывались Черкасией вплоть до времен Екатерины II. Различие между терминами черкес и черкас совершенно условное. Форма “черкес” вытеснила форму “черкас” лишь в XIX веке, а до этого адыгов, в большинстве случаев, называли именно черкасами. Останавливаться на русской и украинской топонимике с основой “черкас” или “черкес” нет особой необходимости по двум причинам: 1) этих примеров слишком большое количество, их хватило бы для составления отдельного словаря; 2) очень трудно установить, какой населенный пункт основан этническими черкесами, т.е. адыгами, а какой уже ославянившимися адыгами или славянами, получившими название черкасов. Пребывание адыгов-козаков или адыгов-черкасов на указанных землях оставило множество следов в языке, культуре и быте украинского народа. По мнению Л. Г. Лопатинского, украинское фамильное окончание “ко” происходит от адыгского “къо” (“къуэ”). По всей видимости, именно в период антерьера в украинский язык вошли такие адыгские слова, как нан (мать) - “нэньку”; тат (отец) - “тату”; хатэ (усадьба) - “хата”: уоркъ (всадник, дворянин) - “урка”; джэгун (играть во что-либо, играть с кем-то) - “джигун” (украинское слово, означающее повесу); ц1ык1у (маленький) - “чукать” (чукать с детьми, т.е. играть с ними, ритмично качать их по вертикали, наподобие движения всадника при верховой езде) и пр. Такая распространенная украинская фамилия как Шевченко также имеет адыгское происхождение. Она восходит к слову “шэуджэн”, которым адыги обозначали своих христианских священников. Под натиском ислама шеуджены эмигрировали к черкесам Левобережной Украины, которые по-прежнему исповедывали христианство. Их потомки естественно назывались “шэуджэныкъо”, “шэвджэнко”, “шевченко”. Другая весьма распространенная фамилия Шевчук восходит к адыгской фамилии Шевацук. Знаменитый гоголевский персонаж, Чичиков, также носит адыгскую фамилию (К1ык1ыкъо-Чичко). Часто встречающаяся фамилия Чумак происходит от украинского термина “чумак”, которым обозначали возницу повозки, запряженной быками или волами, на которой перевозили рыбу, соль и зерно. Этот украинский термин совершенно совпадает с адыгской фамилией Чамок (Цуамыкъу), которая также обозначает возницу повозки, запряженной волами. Целый ряд украинских фамилий адыгского происхождения приводит исследователь украинской ономастики Г. А. Борисенко: Абабий, Абаз, Бабий, Бабийчук, Богма, Бегма, Бех, Биба, Гужва, Дыга, Джеджелий, Дзижко, Жемела, Занько, Зигура, Зоз, Исип, Кесь, Кекух, Легеза, Лагута, Пашалп, Прихно, Чич, Шамрай, Шемет, Шахрай и др. К одной из этих фамилий принадлежал лидер антипольского восстания 1648-1656 г.г. полковник Игнянский Филон Джеджелий. Чич - до сих пор очень многочисленный клан среди адыгов-бжедугов. Кстати эта фамилия на Украине бытует еще и в виде Чичко. Еще одна известная адыгская фамилия Чуяко в виде Чуяка присутствует на Украине. Знаменитые в истории русской армии фамилии Кутузов, Гурко, Ушаков, Кайтуков - также черкесского происхождения. Знаменитый писатель Шолохов и не менее знаменитый гетман Мазепа носили черкесские фамилии. Одним из лидеров казачьего восстания 1703 г. против власти Польши на территории Правобережной Украины был полковник Абазын, чья фамилия не нуждается в комментарии. Его сподвижник полковник Палей имел фамилию Гурко.

Цитата
Но меня переполняют эмоции, когда моих предков - славян относят к тюркам

вы можете считать все что угодно, хоть то, что ваши предки были из какой-то высокоразвитой внеземной цивилизации, но факты вещь упрямая
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#137
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
У меня запорожские козацкие старшины по одному роду, по второму - тоже запорожские козаки. Мой антропологический тип - западный балтид. Вы мне будете говорить, что я произошел от черкесов?


Это надо однозначно заносить в раздел юмор)))

Сообщение изменено: aectann, 03 Ноябрь 2009 - 21:52.

Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#138
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(aectann @ 4.11.2009, 0:49) (смотреть оригинал)
Это надо однозначно заносить в раздел юмор)))


Вы ищите истоки козачества на Кавказе, но забываете один важный аргумент. Оно вполне могло существовать в форме какого либо сословия или касты ещё во времена Руси.

1. Описание внешности языческого князя Руси Святослава Игоревича, говорит в пользу того, что чуб был языческой традицией и внешность Святослава - балтид
2. Немецкие ученые проводя анализ фамилий Запорожских козаков пришли к выводу, что 45% - выходцы из земель Украины, а 40% - Беларуси
3. Козаки не мешались с другими народами - это одна из оссобенностей их традиций.
4. У хорутан, если не ошибаюсь, была воинская каста, не помню, как она называется, но очень похожа на козачество по своей сути
5. Уличи так же назывались - лютичами. Что может их связывать с балтскими лютичами, которые были остевропидами, что не исключает их балтидности (из карт Швидецкого - 11 века распространения славян)

Сообщение изменено: Vognejar, 04 Ноябрь 2009 - 09:58.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#139
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Вы ищите истоки козачества на Кавказе, но забываете один важный аргумент. Оно вполне могло существовать в форме какого либо сословия или касты ещё во времена Руси.

1. Описание внешности языческого князя Руси Святослава Игоревича, говорит в пользу того, что чуб был языческой традицией и внешность Святослава - балтид
2. Немецкие ученые проводя анализ фамилий Запорожских козаков пришли к выводу, что 45% - выходцы из земель Украины, а 40% - Беларуси
3. Козаки не мешались с другими народами - это одна из оссобенностей их традиций.

Ну вы и юморист))))))

Какой касты, о чем вы, почтенный, покажите ка мне эту касту во времена Игоря, Святослава, Владимира, любого из князей.
1. Какое отношение имеет фенотип Святослава к казакам?)))
2. Не знаю насчет немецких ученых,хотелось бы увидеть эти исследования, но вот вам ссылочка, почитайте огромный список тюркских фамилий украинцев, огромное их количество встречалось и у казаков http://vlalut.narod.ru/13a.html
3. Казаки уже в 16 веке не были одним народом. Будучи изначально черкесами они активно разбавлялись украинцами(в основном Левобержья, которые и без того были миксом славян, половцев и других тюркских народов), чуть позже в состав казачества вошла и часть русского населения, в основном из нынешних Белгородской и Курской областей.

P.S. У меня вот тоже друг в Украине был, доказывал избранность казацкого сословия, говорил, что его предки с такой же фамилией были казацкими старшинами в 17 веке, при этом у паренька была фамилия Аджамский, угадайте, какое у этой фамилии происхождение?))
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#140
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
aectann

1. Прямое. Так как языческие традиции Руси ярко выражены во внешности Святослава Игоревича и пересекаются с козацкими
2. Я не отрицаю участия татар в битвах на стороне козаков, оно было, в том числе Османская Империя давала в подарок 6000 своих воинов, чтобы те воевали на их стороне. Но это не значит. что они мешались! Есть мнжество свидетельств того, что татары и козаки жили вместе, не всегда в мире, при этом они не мешались. А тот небольшой процент татар в козачестве, слишком мал, по сравнению с 85% как минимум - славянскими компонентом.
3. Козаки были кем угодно: кастой, сословием, неким общественным обьеденением, но не народом! В этом сходится абсолютное большинство ученых как прошлого, так и современного. Что до кочевников, то среди славян они так же встречались, вспомним бродников и севрюков - полукочевников. Да и не были такими уж кочевниками - козаки. Ну и вспомните походы Сирка - 50 побед без поражений, он гонял татар ради своего удовольствия, где они только существовали, разве это не доказывает: 1. негативного отношения к татарам - козаков 2. невозможность их смешиваний (, хотя конечно исключений я не отрицаю). Топонимы, названия одежда, некоторые слова перекочевавшие от татар нельзя сравнивать с биологическим или культурным влиянием. Язык козаков - славянский, культура-славянская и что самое главное - традиции - славянские.

Цитата
P.S. У меня вот тоже друг в Украине был, доказывал избранность казацкого сословия, говорил, что его предки с такой же фамилией были казацкими старшинами в 17 веке, при этом у паренька была фамилия Аджамский, угадайте, какое у этой фамилии происхождение?))


Ну, у меня фамилия Миргородский - и что дальше? Я тоже тюрок?)))

Вы апелируете единичными случаями. Я могу вам привести три реестра Запорожского Войска Низового, где подавляющее число фамилий - славянского происхождения, а так же архивы Коша - где та же ситуация.

Исключения - в качестве исключений!

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#141
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Vognejar, не знаю как вы ,а я привык оперировать фактами, я привел вам
1) список тюркских слов, употребляемых на сечи и фактически не употребляемых на территории всей остальной Украины
2) огромный список украинских фамилий тюркского происхождения
3) примеры из работ видных историков (Вернадский, Ключевский и иже с ними), пишущих о черкесском происхождении казаков.
4) Одежда казаков, которая явно носит неславянский характер.

Какие доводы привели мне вы, исключительно свои гипотетические умозаключения мягко скажем сомнительного характера, ни одной ссылки на серьезных ученых, ничего этого нет. Попытайтесь трезво взглянуть на вещи, а не выстраивать теории исключительно так как нравиться вам, игнорируя при этом более чем очевидные факты.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#142
Vognejar

Vognejar

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 254 сообщений
  • Пол:мужской
  • Национальность:українець
  • Фенотип: западный балтид
  • Y-ДНК:J-Y167175
  • мтДНК:J1c5a1
  • Вероисповедание:агностицизм
Цитата(aectann @ 4.11.2009, 13:42) (смотреть оригинал)
Vognejar, не знаю как вы ,а я привык оперировать фактами, я привел вам
1) список тюркских слов, употребляемых на сечи и фактически не употребляемых на территории всей остальной Украины
2) огромный список украинских фамилий тюркского происхождения
3) примеры из работ видных историков (Вернадский, Ключевский и иже с ними), пишущих о черкесском происхождении казаков.
4) Одежда казаков, которая явно носит неславянский характер.

Какие доводы привели мне вы, исключительно свои гипотетические умозаключения мягко скажем сомнительного характера, ни одной ссылки на серьезных ученых, ничего этого нет. Попытайтесь трезво взглянуть на вещи, а не выстраивать теории исключительно так как нравиться вам, игнорируя при этом более чем очевидные факты.

1. Список тюрских слов крайне мал. Степной говор - который является наследником "живого" козацкого языка, является славянским. А те авторские словари, что выходили и выходят, имеют вполне конкретную цель. Кавказ сейчас фальсифицирует историю под себя, яркий представитель фальсификаторов - Азербайджан. Что уже неоднократно было доказано. Так что статьи, что вы приводили не имеют достаточной доказательной основы.
2. Про огромный список украинских фамилий тюрского происхождения речи не шло, речь шла о козачьих фамилиях. В качестве факты, вот вам самый старый реестр козаков из известных:

http://onushko.narod...orces_1581.html

МОжете подсчитать отношение славянских фамилий к другимdolf_ru_889.gif
3. Карамзин тоже видный историк. Тем не менее "Киевская Русь" - это выдуманное им понятие, так как "Русь" называлась только "Русью", "трезубец" - выдуманное им понятие, гораздо логичнее было бы использовать название "Трикус" из ПВЛ.
Фальсификация впрочем не проша и мимо ПВЛ. Так как это не оригинал, а копия сделанная в 16 веке. Ученые сходятся на том, что ПВЛ имело множество авторов. Следовательно Карамзин использовавший источники по Руси, тем не менее уже работал с фальсификацией + его интерпритация, по моему мнению - крайне походит над подтасовку фактов. Он считал финно-угров единоплеменниками славянам, что уже нельзя назвать "хорошо", с точки зрения подания фактов.
4. шаровары - не славянские, а что до вышиванок, то в чем их не славянскость? Да, было татарское, я бы сказал турецкое влияние, ведь Османская Империя долгое время поддерживала козаков, одеждой в том числе. Однако, народной эта одежда для козаков никогда не была, её выдумали сделать народной при СССР, так как украинская народная одежда очень была похожа на другие близкие славянские. Кавказское влияние в одежде было уже тогда, когда козаки стали переселятся на Кубань и северный кавказ. До этого, влияние в одежде было именно турецким.

Цитата
Какие доводы привели мне вы, исключительно свои гипотетические умозаключения мягко скажем сомнительного характера, ни одной ссылки на серьезных ученых, ничего этого нет. Попытайтесь трезво взглянуть на вещи, а не выстраивать теории исключительно так как нравиться вам, игнорируя при этом более чем очевидные факты.


Для меня лично, достаточно, что гетьман Б. Хмельницкий назвал свою национальность - русин. Остальные розмышления ученых меня мало интересуют, хотя все же интересуют другие мнения, но я их считаю малодоказанными, так как советская пропаганда для поддержки интернационала сделал из козачества чуть ли не интернациональное явление. Это все пропаганда. Я отношусь к этому именно так. Так как я изучал историю своего рода и козаков и до сих пор изучаю.

Российские ученые считают родиной козачества - Дон, украинские - Днепр. Я же считаю, что оно возникло между Днепром и Доном, в пределах именно этих территорий. Наиболее ранние упоминаемые козаки - ворсклские козаки были вообще севрюками исключительно, т.е. чистыми славянами. Сиверский говор я тоже подробно изучал, это чистый славянский язык.

И как ещё одно доказательство - это "словарь староукраинского письменного языка 14 века" (Slovnyk_staroukr_movy_XIV-XV_1978 в двух томах). Естественно, что этот язык не назывался "украинский", его логичнее бы назвать "козацким" или "русинским"

Добавил карту украинских диалектов:

http://upload.wikime...an_dialects.png

Сообщение изменено: Vognejar, 04 Ноябрь 2009 - 13:12.

G25:

Ukrainian_Dnipro:YF83820,0.127482,0.12491,0.064488,0.048773,0.037853,0.018686,0.009165,0.010615,-0.00409,-0.02041,-0.000162,-0.006744,0.012042,0.023121,-0.008686,-0.01127,-0.009779,0.00076,0.003142,0.002001,-0.000873,-0.006925,0.000986,-0.001566,0.002155

 


#143
Вятич

Вятич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 36 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ---
Цитата(aectann @ 3.11.2009, 22:15) (смотреть оригинал)
помилуйте, о чем вы, большинство казаков изначально были черкесами

Это ваши фантазии.

Цитата(aectann @ 4.11.2009, 0:49) (смотреть оригинал)
Vognejar, вы что-то явно путаете, причем здесь ваш антротип, какое он имеет отношение к происхождению казаков)))))
Вот вам для общего развития, ознакомьтесь

ФАМИЛИИ АДЫГСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ НА УКРАИНЕ

А это уже фантазии некоего Максидова, адыгского деятеля, который решил "найти себе более великую историю"(с), что сейчас модно на кавказе.

#144
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Это ваши фантазии.

Почитайте внимательно Ключевского и Вернадского, они видимо тоже фантазируют?))
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#145
mike117

mike117

    Учредитель

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 3 856 сообщений
Есть подозрение, что очень немало ушкуйников (а м.б. и приличных людей с вольными привычками) ушло на Дон (и стало частью казачества), когда Москва начала поджимать, начиная с Василия 3-го. Примерно, когда закрыли Псковское, Новгородское и Вятское Вече. ИМХО, не стоит рассуждать о казаках вообще на примере только Сечи. Казаки на Руси ИМХО - это такой внешний круг обороны и нападения (а внутри царь - помещики - крестьяне). И в Сибири - казаки. Насколько я понимаю, важным для вхождения в казачество было только православное исповедание. Как явление, это еще раньше могло быть связано с кем угодно (те же бродники), вплоть до скифов. На мой взгляд, приписывать казачество черкесам или славянам - это как-то чересчур. Но это просто мое впечатление, я не спец по казакамsmile.gif

#146
Вятич

Вятич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 36 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ---
Цитата(aectann @ 4.11.2009, 13:42) (смотреть оригинал)
Какие доводы привели мне вы, исключительно свои гипотетические умозаключения мягко скажем сомнительного характера, ни одной ссылки на серьезных ученых, ничего этого нет. Попытайтесь трезво взглянуть на вещи, а не выстраивать теории исключительно так как нравиться вам, игнорируя при этом более чем очевидные факты.

Это у Вас гипотетические умозаключения мягко скажем сомнительного характера. Ваша ссылка на "серьёзных учёных".
Выше
"Наряду с этим Шафонский отметил сходство одежды и головных уборов украинцев и черкесов, а также остатки дольменной культуры в Южной Украине, памятники которой непосредственно связаны с дольменными скоплениями Западного Кавказа."
Если это пресловутые папахи, тогда черкесы живут на балканах, в германии, вообще везде, где развито овцеводство (в Шотландии носят головныеые уборы из овечьей шерсти?).

Дольменная (мегалитическая) культура:
"Древнейшие дольмены на Западном Кавказе появились еще в
эпоху ранней бронзы, между 2400-2100 гг. до нашей эры."
"Анализ этих памятников в контексте изучения мегалитического компонента показывает, что большинство мегалитов Западного Кавказа (исключая дольмены-монолиты и полумонолиты) своими архитетурно - смысловыми особенностями построек имеют самые близкие и синхронные параллели в Западной Европе, средиземноморском регионе и Южной Индии."
Лень искать материал, но явно к черкесам-тюркам, имигрировавшим, кажется, с територии Казахстана во втором тыс. нашей эры, они не имеют никакого отношения.

Попытайтесь трезво взглянуть на вещи, а не выстраивать теории исключительно так как нравиться вам, игнорируя при этом более чем очевидные факты.

#147
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Вятич, вы что-то явно не то пишите, какое отношение это имеет к казакам, прочитайте то, что Карамзин, Вернадский и Ключевский писали о черкесском происхождении казаков и попытайтесь это оспорить научными фактами а не своими умозаключениями. Пока все, что вы пишите исключительно балабольство.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#148
aectann

aectann

    Постоянный участник

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 1 844 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Россия, Одинцово
  • Национальность:русский
  • Фенотип: нордид+балтид
  • Y-ДНК:E1b1b1a1b
  • мтДНК:H
Цитата
Есть подозрение, что очень немало ушкуйников (а м.б. и приличных людей с вольными привычками) ушло на Дон (и стало частью казачества), когда Москва начала поджимать, начиная с Василия 3-го. Примерно, когда закрыли Псковское, Новгородское и Вятское Вече. ИМХО, не стоит рассуждать о казаках вообще на примере только Сечи. Казаки на Руси ИМХО - это такой внешний круг обороны и нападения (а внутри царь - помещики - крестьяне). И в Сибири - казаки. Насколько я понимаю, важным для вхождения в казачество было только православное исповедание. Как явление, это еще раньше могло быть связано с кем угодно (те же бродники), вплоть до скифов. На мой взгляд, приписывать казачество черкесам или славянам - это как-то чересчур. Но это просто мое впечатление, я не спец по казакамsmile.gif

казачество никогда не было однородным, как я и писал раньше в него вливались различные этнические группы, если говорить образно запорожские казаки смесь черкесов и украинцев, в этногенезе терских казаков участвовало помимо русских и украинцев немало осетин. Донские казаки, это смесь запорожских казаков, с позднейшим добавлением еще одного пласта русских и украинских элементов и частично кавказских народов, но в меньшей степени чем терских казаков.
Помни кто ты и откуда ты

http://i055.radikal....1995e86e9c7.png (обновлено 05.09.2011)
http://s42.radikal.r...928faf4eb18.png

#149
Bratilov

Bratilov

    Старожил

  • Пользователи
  • PipPipPipPip
  • 4 370 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Пловдив
  • Национальность:Българин
  • Фенотип: Медитерранид+альпинид
  • Вероисповедание:християнство
Да...
А я думаю, если возмем, что ареал козаков между Днепр и Дон - они потомки болгариsmile.gif))
Знаете о Великая Болгария в 7 в. при управление Кубрата. Одна част из етих болгар ушла к Волге и Кама, другая - к Дуная, но все таки болгари остали и на место между Днепр и Дон. Даже есть сведения из 10 в. - там названи "черние болгари". Другое - у нас (в Дунайская Болгария) тоже есть мегалитов, папахи, язьик славянский, религия - православие.
Что еще нужно? Процент тюркские фамилии? И у нас примерно 1/4 из фамилии с тюркское происхождение. ))) Даже немало фамилии Казаков...

За чем спор? Я думал, что вначале бил если пеласги - славяне... А сейчас уже стал какие козаки - тюрки или славяне? И вообще - если говорим для Южная Европа - Балканьи, Причерноморие - явно, что здесь очень интересние процесьи били. И поетому не надо, а и не возможно такие категорические вьиводи делаем)))

#150
Вятич

Вятич

    Новичок

  • Пользователи
  • Pip
  • 36 сообщений
  • Пол:мужской
  • Город:Москва
  • Национальность:русский
  • Фенотип: ---
Цитата(aectann @ 4.11.2009, 16:55) (смотреть оригинал)
Вятич, вы что-то явно не то пишите, какое отношение это имеет к казакам, прочитайте то, что Карамзин, Вернадский и Ключевский писали о черкесском происхождении казаков и попытайтесь это оспорить научными фактами а не своими умозаключениями. Пока все, что вы пишите исключительно балабольство.

Читаю, по вашей же ссылке
"Николай Михайлович Карамзин (1766-1826) в пятом томе своей “Истории государства российского” также констатирует черкесское происхождение казаков: “Торки и берендеи назывались черкесами: казаки также."
Торки и берендеи к черкесам никакого отношения не имеют и были до них. Карамзин элементарно не знает руссскую историю.

aectann, вы вообще не ничего не знаете по сабжу, где-то прочитали, что кто-то об этом что-то писал, как видно неверно, называете это "научными фактами", хотя именно научные факты я вам привожу, но вы даже не в состоянии их понять.


Посетителей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей