208 ответов в этой теме

[Mordred]

Atanvarno

Ну я бы не стал сравнивать Литву и Киевскую Русь. Хотя бы из-за площади.
И вообще, вроде бы князь Владимир пытался создать единый пантеон по подобию греческого - ничего не вышло у него, если верить Карамзину

Не современная Литва.
ВКЛ было достаточно велико.
Князья и часть населения были язычниками, часть населения - православными... Но само государство, как я понимаю, было светским по форме. И пока оно держалось этой религиозной политики, вполне успешно задавало жару соседям. Упадок начался одновременно с окатоличиванием.
Карамзин толком не объясняет, почему неэффективным оказался пантеон, был ли он так нужен, и зачем всё-таки нужно обращать всех подданных в одну веру, да ещё и привнесённую извне.



Jotvis

Как можно сочетать язычество (систему религиозных и мировоззренческих постулатов, уходящую корнями на многие тысячелетия вглубь) с национализмом (модерной плебейской идеей, возникшей в 1789 году)?

Не вижу в том проблемы. Думаете, в раннесредневековом обществе не было национализма?
Это только гражданский национализм действительно был изобретён лишь в новое время. Национализм крови был всегда.

О каком массовом реванше неоязычества можно говорить в ситуации, когда связь со старой традицией практически повсеместно прервалась (кроме разве что Индии, если говорить о индоевропейцах), а открытие сокрытых тайн по новой требует невероятной ответственности, самодисциплины, огромных умственных и даже физических усилий, направленных на строгое познание?

Вот это действительно трудное дело... Если всё-таки быть оптимистами и представить, что оно осуществимо, то нужно всё-таки отдавать себе отчёт, что реформированное (нео)язычество - это уже не то язычество, что было раньше. Но в том ли цель, чтобы вылепить мёртвую статичную точную копию былого? Что-то окажется упущенным, что-то можно и привнести взамен.

О каком дебильном казарменном милитаризме ("раем для каждого мужчины должна быть армия") может идти речь, если в традиционных языческих обществах мужчины занимались самыми разным занятиями (тут я вообще ощущаю себя капитаном очевидность)

Естественно, они занимались разными занятиями. Для кого-то основным занятием было военное ремесло, и им очень кстати воинственность.
Конечно, не стоит навязывать всем без исключения одинаковые установки и стереотипы поведения, тут согласен. Воинам нужен милитаризм, другим - нет.

[Приднестровец]

В чем-то и согласен с Ётвисом, но тут вот какое дело.Складывается впечатление , что он смешивает понятия разных эпох- "темных" и "средних". Какие воинские касты были у балтов?Не знаю. Вот у славян не было до 9 века где-то. Собирались буйные молодые люди (юнаки) и шли войной на ромеев или франков. А если надо было защищатся, то в строй вставал всякий боеспособный мужчина.

[Skalagrim]

Ну я бы не стал сравнивать Литву и Киевскую Русь. Хотя бы из-за площади.

http://upload.wikime...1386_-_1434.png

А вот хотя бы из-за площади и сравните. Литва в свой расцвет была одним из самых крупных годударств Европы.

[Skalagrim]

Какие воинские касты были у балтов?

Было как ополчение, так и профессиональные воины, которых с младенчества воспитывали воинами.

[Axeront]

А судя по уровню жизни в странах СНГ, то победила Германия=))

Не всегда вооружение, подготовка, дисциплина является причиной победы....

Я уже Вам говорил, что на Украине "победа" невозможна по расовым причинам. Генетическое качество население ни в какое сравнение с европейцами и тем более с германцами!!! Так что мечтать не вредно.

[Приднестровец]

Было как ополчение, так и профессиональные воины, которых с младенчества воспитывали воинами.

Это в 9 веке например у славян было.Но в 6-ом дружинные институты только зарождались, это хорошо заметно по описаниям войн дунайских славян с ромеями и аварами.
Кстати, за этот период (6-9 века) многое поменялось.Например заметно понизился общественный статус женщин. Так что и язычество-не статичная система.
А что касается балтиов-насколько можно быть уверенным, что изменеия в этом направлении не шли параллельно. Просто относительно балтов письменные источники появляются позднее.

[Skalagrim]

Это в 9 веке например у славян было.Но в 6-ом дружинные институты только зарождались, это хорошо заметно по описаниям войн дунайских славян с ромеями и аварами.
Кстати, за этот период (6-9 века) многое поменялось.Например заметно понизился общественный статус женщин. Так что и язычество-не статичная система.
А что касается балтиов-насколько можно быть уверенным, что изменеия в этом направлении не шли параллельно. Просто относительно балтов письменные источники появляются позднее.

Я наверное что-то пропустил. Разве мы говорили о какой то временной привязке? Письменные источники это хорошо, но лучше их (ещё надёжнее, если одни подкреплаяут другие) - археологические свидетельства. Например по украшениям и оружию можно определить социальный статус, кроме этого о воинах у балтов есть свидетельства в устном фольклёре, но тут хронологические рамки трудно провести. Про шестой век не скажу, но есть свидетельства о том, то что балтскаая социальная система профессионального воина была унаследованна Ливонией. Паробс это военно-организационная единица в девять дворов (имений), 8 имений содержали одного профессионального воина.

[Yarilo]

Я уже Вам говорил, что на Украине "победа" невозможна по расовым причинам. Генетическое качество население ни в какое сравнение с европейцами и тем более с германцами!!! Так что мечтать не вредно.

Axeront
Не могли бы Вы, с этого момента поподробней =)? Что Вы подразумеваете под "генетическим качеством"? Опять укро-тюрки? =)

Сообщение изменено: Yarilo, 05 Август 2010 - 06:56.

[Tanasquel]

чем можно измерить это пресловутое генетическое качество?

[Bratilov]

Это в 9 веке например у славян было.Но в 6-ом дружинные институты только зарождались, это хорошо заметно по описаниям войн дунайских славян с ромеями и аварами.
Кстати, за этот период (6-9 века) многое поменялось.Например заметно понизился общественный статус женщин. Так что и язычество-не статичная система.
А что касается балтиов-насколько можно быть уверенным, что изменеия в этом направлении не шли параллельно. Просто относительно балтов письменные источники появляются позднее.

Прошлой месяц я дал ссьилки на книге Ф. Курта (румьинский археолог) - "Создание славян 5-7 в."
Материал, где било описано социалние связи, мне поразително напоминал казаки)) Т.е. територия Нижнего Дуная (современная Валахия и южная Молдова) бьил "дикое поле", далеко из центрьи власти - Константинопол, аварский ринг, как и степние держави в северное причерноморие и прикаспие. Власт била у люди, которие имели авторитет - обьично, если сделаем паралел, отвечает на атамана - под власти били несколько деревни. В редкие случаи говорилось о князе (архонти в греческие сведения), но и там ситуация бьила такая - княз имел власти, пока бьила опасность, или бьило нужно организировать поход для грабежа. Археологические сведения не дают разлики в дома - т.е. можем сказать, что дом "атамана" стоит в центре поселкие, но он не различался от другие. В некрополи можно отделить несколько могили по количество украшения - но и там не такая большая разница.

[Atanvarno]

всем боголюбам картинка.
вот так вот бог вас любит :

Толсто. Очень толсто, товарищ.

[Tanasquel]

Это даже не толсто,это тупо что ли,простите за грубость.

[Weissthorr]

Не вижу в том проблемы. Думаете, в раннесредневековом обществе не было национализма?
Это только гражданский национализм действительно был изобретён лишь в новое время. Национализм крови был всегда.

Уже само определение "национализм крови" не верно. Да еще раннесредневекового. Может корректнее будет формулировать определение "свой - чужой", но это никак не "национализм крови".

Вообще как это можно современную романтическую рубашку натягивать на древность? Неуж то еще есть верующих, что викинги "сражались за белую расу"?

[Mordred]

Weissthorr

Уже само определение "национализм крови" не верно. Да еще раннесредневекового. Может корректнее будет формулировать определение "свой - чужой", но это никак не "национализм крови".

Для общества тёмных веков характерны устойчивые родовые связи.
Отсюда свой - это член рода, т.е. родственный по крови.

Вообще как это можно современную романтическую рубашку натягивать на древность?

Современные тут только сами названия "национализм" и "раса". Если люди древности их не знали, это не значит, что они не могли отличить своих от чужих.

Неуж то еще есть верующих, что викинги "сражались за белую расу"?

Викинги сражались за бабло и славу, но вот чёрных в их рядах всё равно не видно. Почитайте Ригстулу - это просто манифест эволюционного расизма.

[Axeront]

Axeront
Не могли бы Вы, с этого момента поподробней =)? Что Вы подразумеваете под "генетическим качеством"? Опять укро-тюрки? =)

Не обязательно. Обычный КПД населения, как физический, так и умственный. От этого может зависеть и де факто зависит развитие любой страны. Японцы по КПД во много раз превосходят ВЕ. Сейчас не то время, чтобы можно было списать свою отсталость на какие то сторонние факторы. Техническая революция давно свершилась. Человеку сейчас многое дается гораздо легче, чем это было 100 и 200 лет назад. И... тем не менее даже такой прорыв некоторым не помогает жить на уровне. О чем это говорит?

[Weissthorr]

Weissthorr

Для общества тёмных веков характерны устойчивые родовые связи.
Отсюда свой - это член рода, т.е. родственный по крови.

Современные тут только сами названия "национализм" и "раса". Если люди древности их не знали, это не значит, что они не могли отличить своих от чужих.

Викинги сражались за бабло и славу, но вот чёрных в их рядах всё равно не видно. Почитайте Ригстулу - это просто манифест эволюционного расизма.

А вот авторитетный шведский (по моему) исследователь эпохи викингов Стрингхольм пишет, что викинги запросто оседали как в Византии, так и везде, где им не лень, женясь на местных бабах и принимая местные обычаи. No problem, как говорится. И на службе в дружинах у местных царей били морду своим же нападавшим "расовым братьям".

В Ригстулу меня тыкать не надо, так как читал давным давно. А что если там про социальные слои древнескадинавского общества пишут? Просто люди видят то, что хотят видеть. Существует ли смысл писать такие "расовые манифесты", если кругом как бы поголовно белые и расовой угрозы никакой нету на тогдашний момент?

[Vognejar]

Если не ошибаюсь, у викингов было 80% местных + 20% допускалось извне... Т.е., впринципе, довольно подобно козачеству, где наблюдалось нечто подобное....

А родоплеменные отношения - это природный расизм, без современных терминов и понятий... Тогда ещё, легко находили различия во внешности "своих-чужих"... У славян вообще было много племен... и не по политическим причинам, а по родоплеменным связям сложившимся исторически...

[Weissthorr]

Если не ошибаюсь, у викингов было 80% местных + 20% допускалось извне... Т.е., впринципе, довольно подобно козачеству, где наблюдалось нечто подобное....

А родоплеменные отношения - это природный расизм, без современных терминов и понятий... Тогда ещё, легко находили различия во внешности "своих-чужих"... У славян вообще было много племен... и не по политическим причинам, а по родоплеменным связям сложившимся исторически...

Тогда мы должны договорится насчет понимания термина "расизм". Для меня это, во первых, - идеология, по словам Алена де Бенуа, утверждающая теорию расового неравенства, выстраивающая расовую иерархию и ведущая к расовому покорению "низших". В этом понимании викинги, как и другие древние слои общества, навряд ли были расистами.

А понимание "свой - чужой" возрастает от семьи до расы Нежелание смешиваться навряд ли можно назвать расизмом, так как понятие "свой-чужой" не обязательно выстраивает какие то расовые теории, иерархии и др. Этo надо различать четко, иначе, как теперь в моде на Западе, под расизмом понимается все, что хочешь.

[Atanvarno]

Допустим в Исландии, а исландцы - прямые потомки викингов, гражданином страны может стать только человек с исландским именем.
Но вряд ли кому то в голову придёт обвинить их в расизме.

[Jotvis]

Допустим в Исландии, а исландцы - прямые потомки викингов, гражданином страны может стать только человек с исландским именем.
Но вряд ли кому то в голову придёт обвинить их в расизме.

Отменили эту штуку вроде как лет десять назад, из-за какого-то русско-еврейского не то скрипача, не то дирижёра, что-то такое.

[Atanvarno]

Имя дирижёра Владимира Ашкенази было законом объявлено исландским.
Теперь любой его тёзка при желании может требовать исландское гражданство. +)
К тому же его жена - гражданка Исландии.

Сообщение изменено: Atanvarno, 05 Август 2010 - 20:34.

[Yarilo]

Не обязательно. Обычный КПД населения, как физический, так и умственный. От этого может зависеть и де факто зависит развитие любой страны. Японцы по КПД во много раз превосходят ВЕ. Сейчас не то время, чтобы можно было списать свою отсталость на какие то сторонние факторы. Техническая революция давно свершилась. Человеку сейчас многое дается гораздо легче, чем это было 100 и 200 лет назад. И... тем не менее даже такой прорыв некоторым не помогает жить на уровне. О чем это говорит?

Ну совокупность сторонних факторов и оказывают влияние на "генетическое качество". На них все и спишим.
Если я правильно понимаю Вы про алкоголь, наркотики, моральный и духовный упадок :
Или про то, что японцы новая "высшая раса"? Вроде у Истархова читал " Самураи" - " с Амура арии"
А умственный и физический потенциал у наших людей не меньше чем у японцев, воспитание и "сторонние факторы" играют свою роль.

[Bratilov]

Допустим в Исландии, а исландцы - прямые потомки викингов, гражданином страны может стать только человек с исландским именем.
Но вряд ли кому то в голову придёт обвинить их в расизме.

Гросмайстер в шахмате Боби Фишер получил исландское гражданство. Интересно как променили его имя?)))
Справка в сайте на наше Министерство внешних работ указьивает, что 150 болгари получили исландское гражданство. Опять мне интересно, как переменили их имена?)))

[Atanvarno]

Видимо они всё-таки ослабили законы.
Википедия такая википедия. Вот что значит доверять сомнительным источникам информации.

[Bratilov]

Видимо они всё-таки ослабили законы.
Википедия такая википедия. Вот что значит доверять сомнительным источникам информации.

Кстати, в болгарская википедия нашел ссьилка - что в Исландия есть русская православная церква
http://www.orthodox.is/

[Mordred]

Weissthorr

А вот авторитетный шведский (по моему) исследователь эпохи викингов Стрингхольм пишет, что викинги запросто оседали как в Византии, так и везде, где им не лень, женясь на местных бабах и принимая местные обычаи. No problem, как говорится. И на службе в дружинах у местных царей били морду своим же нападавшим "расовым братьям".

Вдали от родины легче потерять моральные устои. Да и викинги же не были идейными воинами.

В Ригстулу меня тыкать не надо, так как читал давным давно. А что если там про социальные слои древнескадинавского общества пишут? Просто люди видят то, что хотят видеть. Существует ли смысл писать такие "расовые манифесты", если кругом как бы поголовно белые и расовой угрозы никакой нету на тогдашний момент?

Допустим, про социальные слои. Но зачем тогда привязывать к характеристикам каждого "слоя" ещё и определённые черты внешности и декларировать принадлежность людей к этому слою как данность от природы (с рождения)?

Нежелание смешиваться навряд ли можно назвать расизмом

Но называют же.

Для негативного отношения к "басурманам" и чужеземцам вовсе не нужны никакие детально проработанные теории с иерархиями.

[Weissthorr]

Допустим, про социальные слои. Но зачем тогда привязывать к характеристикам каждого "слоя" ещё и определённые черты внешности и декларировать принадлежность людей к этому слою как данность от природы (с рождения)?

Так дело в том и есть, что никто не знает, что имелось вииду, а вы уже увидели и с полной увереостью заявили, что это "расовый кодекс". А может смысл куда глубже поверхностых толкований о социальных или расовых различиях. Ну нельзя понимать и толковать мифологию почти буквально.

[Weissthorr]

Но называют же.

И вы полагаете, что это правильно?
Словно у левых радикалов - каждое стремление сохранить самобытость - нацизм и расизм. Поздравляю, договорились.

[Хмурый]

Вдали от родины легче потерять моральные устои. Да и викинги же не были идейными воинами.

Действительно, что ждать от людей которые покинули свою Родину, да ещё многие предали свою раССовую религию и стали христианами Вспоминается Харальд Суровый, последний так сказать викинг, который принял христианство да ещё был влюблён в дочь византийского императора Марию, у которой были армянские корни, нет конечно он свою чистоту крови сохранил, женился в итоге на норвежке, но первую дочь всё Марией назвал.

О, кстати, Вогнеяр может в минус христианству записать, что после его принятия расовое смешение стало увеличиваться в геометрической прогрессии)) Язычники то полюбому расовую гигиену вели

Что касается самой темы. Лично моё мнение... христианство (как любая религия) несёт в себе некий код, который вписывается в менталитет, культуру и т.д. Мне интересно читать комменты сторонников язычества, которые утверждают что они лучше понимают менталитет язычника, хотя были воспитаны пускай может не в христианских традициях, но хотябы точно не языческих. А если подумать, не всех же мечом и огнём крестили, не все принимали христианство, чтоб спастись, были и те язычники слушая речи попов, или слушая отрывки из Библии. Вы не думали об этом? На момент крещения было уже множество християн-русов, которых соплеменники-язычники не жгли (ну по крайней мере повсеместно). Идеологию не порушить мечами и кострами, таанками и профессионализмом (это к Вогнеяру).

Вы только не подумайте, что я защитник христианства. Но надо признать что оно дало некое свойство, которое объединяют не только русских, но и вообще европейцев (пускай и разные конфессии, а кто то вообще вне их, но часть то единая всё равно есть). Я не паневразист, паневропеист и т.д. . Может это гумманизм, может и ещё что то. Хоть что говорите, но это всё равно это наша история, с приходом христианства появились каменные церкви. Я против повального строительства новых, но те то надо хранить.

Ну в общем как то так, хотел глубже написать, но как то талантом не блещу таким))

[Vognejar]

Хмурый

Я же говорил, что не абсолютизирую зло... Христианство и не раз играло позитивную роль и оборачивалось против евреев=)))

Но, я и не говорил о борьбе с идеологией мечами и танками.... Борьба должна быть на уровне обоятельности... Сила христианства в защите слабых и обиженных, сила яычества в воспитании сильных физически и духовных людях... Под духовностью я прежде всего понимаю мудрость....

Так что, если хотите, язычнику нужно больше заниматся спортом и читать книжки... В любом случае, прочитавший множество книг будет умнее живущего одной лишь Библией... Древние мудрецы говорили, что бойтесь не того, кто читает много книжек, а того, кто прочитал лишь только одну... Естественно, христиане читают много книжек, но можно сказать, что почитают лишь одну.... Которая отучает их думать самостоятельно... В этом негатив... Конечно, имеется ввиду "паства"... Те, кто управляют христианскими конфессими очень умные люди, естественно.... =)))

Христианство, по словам же Володимира при крещении выйграло "красотой церквей", т.е. внешностью, а не внутренней сутью.... Поэтому, неоязычеству, я также рекомендовал неотстовать в этом направлении... Встречают всеравно по одежке=))))

А вообще же, на данный момент трудно быть неоязычником.....