Вот преимущественно и не получается, шнуровики застали в центральной-северной Европе уже давнюю помесь I1 + N1c, всех заставили говорить на своем языке (ИЕ) и сами со всеми смешались. А ФУ - это гораздо позже была экспансия (накрыли зону "балтских гидронимов"), и напрямую с N1c она не связана.
Войти Создать учётную запись

Происхождение восточноевропейских динароидов.
#121
Опубликовано 28 Март 2011 - 16:05

Вот преимущественно и не получается, шнуровики застали в центральной-северной Европе уже давнюю помесь I1 + N1c, всех заставили говорить на своем языке (ИЕ) и сами со всеми смешались. А ФУ - это гораздо позже была экспансия (накрыли зону "балтских гидронимов"), и напрямую с N1c она не связана.
#122
Опубликовано 28 Март 2011 - 16:06

А, еще - если североевропеоидный и южноевропеоидный типы подразделяются на основании пигментации, то почему Алексеева причисляла древлян к южным европеоидам, а волынян к северным, если не имела данных о их пигментации?
#123
Опубликовано 28 Март 2011 - 16:11

А я и не говорил о ФУ - экспансии. То была скорее всего экспансия племен уральской семьи, но не ФУ, а какой-то вымершей группы. Я лишь говорил о существенной уралоидной составляющей в ВЕ лишь у финских и тюркских народов. На территории Украины в неолите-бронзовом веке она прослеживалась на северо-востоке, но потом западные миграции ее размыли.
#124
Опубликовано 28 Март 2011 - 16:14

Южноевропеоиды.Более массивные формы.Арменоиды тоже от более грацильных форм происходят,как и кавкасионы.
По поводу фото
Это мое личное восприятие и претендовать на истину не буду.
Выраженных южноевропеоидов не буду присылать.
Вот этих людей я бы не принял за украинцев даже,больше на кавказцев похожи
http://zorya-gazeta....110113-2852.jpg
Вот еще примеры.Жаль одиночных фото очень мало.В массовых фото такие люди лично мне бросаются в глаза.Наверно для моего региона непривычно,хотя он чуть ли не самый пигментированный из всех выделенных Бунаком
http://radikal.ru/F/...336671.jpg.html
http://uaimages.com/...php?id=2101.jpg
http://radikal.ru/F/...c9a736.jpg.html
слева
#125
Опубликовано 28 Март 2011 - 16:38

Вероятно на основании данных их потомков
#126
Опубликовано 28 Март 2011 - 17:26

Данные их потомков сведены в таблицу. Смотрите волынский и полесский вариант:
http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm
Как видите, у волынского немного светлее глаза, но немного темнее волосы. Различия незначительны.
#127
Опубликовано 28 Март 2011 - 17:31

http://litopys.org.ua/segeda/se03.htm
Как видите, у волынского немного светлее глаза, но немного темнее волосы. Различия незначительны.
46 процентов черных волос...Еще как среднеевропейцы.Волынский тип это белорусские полешуки?
#128
Опубликовано 29 Март 2011 - 06:10

http://zorya-gazeta....110113-2852.jpg
Сообщение изменено: киевлянин, 29 Март 2011 - 06:11.
#129
Опубликовано 29 Март 2011 - 07:55

Если Вы о краниологическом типе, то переднеазиатская популяция со средней шириной лица, морфология типично средиземноморская, черепная крышка не является массивной, телосложение особо не отличается от соседнего каспийского типа. По поводу сложения переднеазиатской популяции нет однозначного мнения, главную роль в этом медитерранидов никто не отрицает, впрочем, нельзя и отвергать небольшую примесь протоевропеоидов.
Происхождение кавкасионов от медитерранидов выводил Абдушелишвили, тогда как Алексеев считал, что это законсервированная протоевропеоидная популяция. Генетические и одонтологические данные говорят в пользу гипотезы Алексеева:
7. На основании данных феногеографического, фенохронологического и компонентного анализа впервые в популяциях Кавказа был выделен нулевой одонтологический вариант – древний, автохтонный, имевший ареальность и соотносимый со среднеевропейским типом, что заставляет отказаться от устоявшегося представления о распространении только одного – южного грацильного – одонтологического типа в регионе и определить фенетическое разнообразие популяций Кавказа как надтиповое.
http://zorya-gazeta....110113-2852.jpg
Глава семейства - типичный робустный рыжий КМ с голубыми глазами, таких я и среди русских видел. По поводу пацана - так у него волосы темные. Это между прочим Царичанский район - район, где обследовался нижнеднепровский тип, который отнисится к наиболее южноевропеоидным в Украине. Это в нем как-бы прослеживаются черты алан, и, видимо, поэтому у парня проступают черты восточных медитерранидов.
Обчный понтид+балтид. Волосы темные.
Форма черепа и лба западнобалтийские, район глаз, орбит и переносицы вообще как у фалида. Нижняя часть лица и телосложение от понтида. Морфотип - западный балтид+понтид.
http://radikal.ru/F/...c9a736.jpg.html
слева
Но у нее темная пигментация, а Вы ведь говорили о людей со средней пигментацией и южной морфологией.
#130
Опубликовано 29 Март 2011 - 08:00

Я говорил о другом. Алексеева разделила древлян и волынян, отнеся первых к южным европеоидам, а вторых к северным. На каком основании она это сделала, если по пигментации они фактически не отличаются?
#131
Опубликовано 29 Март 2011 - 08:19

кстати, всегда было интересно, что за тип такой, вернее, какие ЮЕ элементы "взяли в нем участие".
http://uaimages.com/...php?id=2101.jpg
вполне типичный для украинца карпатской или прутско-днестровской популяций...
#132
Опубликовано 29 Март 2011 - 08:24

кстати, всегда было интересно, что за тип такой, вернее, какие ЮЕ элементы "взяли в нем участие".
Обычный понтид+балтид. Таких и в России хватает. Понтид скорее восточный( такой же чаще всего распространен среди русских. Тогда как на этой http://uaimages.com/...php?id=2101.jpg понтид действительно скорее днестровско-прутский.
#133
Опубликовано 29 Март 2011 - 08:35


тот, что справа, более темно-пигментированный динаризированный вариант.
Слева светло-каштановые (темные ) волосы и смешанные (каре-зеленые глаза), пигментация кожи несколько смугловатая. Мне вот и интересно, это просто альпиноидная вариация или медитерраноидное влияние, если последнее - то какое именно..?
Сообщение изменено: киевлянин, 29 Март 2011 - 08:36.
#134
Опубликовано 29 Март 2011 - 08:40

#135
Опубликовано 29 Март 2011 - 11:42


тот, что справа, более темно-пигментированный динаризированный вариант.
Слева светло-каштановые (темные ) волосы и смешанные (каре-зеленые глаза), пигментация кожи несколько смугловатая. Мне вот и интересно, это просто альпиноидная вариация или медитерраноидное влияние, если последнее - то какое именно..?
Слева - скорее балтид+понтид. Но выступающие скулы немного смущают - может, есть уралоидная примесь. Справа - скорее всего альпинид+динароид.
Насчет Нелипы - нехарактерный для украинцев тип. В анфас похож на атланто-меда, но не исключена и ориентальная примесь. Я не уверен, что он украинец.
#137
Опубликовано 29 Март 2011 - 11:58

#138
Опубликовано 29 Март 2011 - 12:26

По поводу выложенных людей,это мое субъективное мнение.У них морфология на мой взгляд отличается от морфологии русских в сторону южных европеоидов,именно морфология.
Алексеева пишет,что выделяла также исходя из пределов колебаний признаков.Ей были выделены два ареала сходных групп-балтийский и центральноевропейский.Различия в антропологическом типе племен,послуживших источником этих особенностей более различны,чем различия между центральноевропейским и балтийским ареалами славян
Также
#139
Опубликовано 29 Март 2011 - 13:32

Прав не тот, кто больше изучил, а кто сделал правильный вывод. Улисс говорил, что ныне существуют аж четыре гипотезы происхождения кавкасионского типа. А генетически кавкасионская популяция отличается от средиземноморской, тогда как средиземноморская довольно целостная.
Я не с морфотипами коррелировал, а с популяционными типами. Одонтологические данные показывают, что был значительный протоеврогпеоидный элемент. И не все средневековые серии обследовались. Где-то читал мнение, что кавкасионский тип распространился ловольно недавно благодаря внутрикавказским миграциям. Между прочим, кажется, в исследовании, посвященном происхождению осетин, также различаются средиземноморский и кавкасионский комплексы. А это также средневековье.
Мезокранный аналог - это какой? Мезокранный узколицый средиземноморский или мезокранный широколицый протоевропеоидный? Культура колоколовидных кубков охватывала огромный ареал.
#140
Опубликовано 29 Март 2011 - 13:42

Я не с морфотипами коррелировал, а с популяционными типами. Одонтологические данные показывают, что был значительный протоеврогпеоидный элемент. И не все средневековые серии обследовались. Где-то читал мнение, что кавкасионский тип распространился ловольно недавно благодаря внутрикавказским миграциям. Между прочим, кажется, в исследовании, посвященном происхождению осетин, также различаются средиземноморский и кавкасионский комплексы. А это также средневековье.
Мезокранный аналог - это какой? Мезокранный узколицый средиземноморский или мезокранный широколицый протоевропеоидный? Культура колоколовидных кубков охватывала огромный ареал.
Широколицый
Средиземноморцы это не единый ни генетически,ни антропологически блок.Мне более вероятной кажется гипотеза Абдушелишвили о кавкасионном типе.Он наглядно показал нарастание признаков кавкасионного типа во времени.
А про участие северных палеоевропеоидов говорил Дебец.Алексеев говорил про законсервированность некоторых признаков протоевропейских популяций,утверждая также
http://s47.radikal.r...791e47dd110.png
#142
Опубликовано 29 Март 2011 - 15:31

Ну, и допустим, есть краиниологическое родство между мезокефальным вариантом Восточной европы и таковым ККК. Но на основании чего Алексеева отнесла его к южноевропеоидному, если не имела данных о его пигментации?
Все средиземноморцы - нет. Но, к примеру, на западном Кавказе понтийские популяции родственны генетически, тогда как кавкасионская резко отличается.
,
http://s47.radikal.r...791e47dd110.png
Он говорил об отсутствии элементов северного происхождения, а не об отсутствии элементов протоевропеоидного происхождения. Кстати, а у Вас есть следующая, 138 страница? А то предложение обрывается на самом интересном.
А вам известны исследования по центральному Кавказу? Я не берусь так утверждать, так как мне не известны современные работы. Насколько я знаю, в древние времена на территории Армении обнаруживали несколько широколицых черепов, нехарактерных для тогдашнего местного средиземноморского типа, к примеру, человек из Севана. Но в более поздние времена в том регионе такой тип не обнаруживался. Впрочем, что не исключает его присутствия, скажем, севернее.
#143
Опубликовано 29 Март 2011 - 15:38

https://www.balto-sl...?showtopic=3861
Здесь, видимо, уже разделяются светло-смешанные и темно-смешанные оттенки.
По этой логике эстонцы тоже среднеевропейцы, которые тяготеют к южноевропеоидам.
#144
Опубликовано 29 Март 2011 - 15:44

Это если по гаплогруппам считать?
У Алексеева целая глава о кавкасионном типе в книге "Историческая антропология и этногенез".Не помню где ее скачивал.Наверно даже тут на форуме
У Абдушелишвили есть данные .Я же говорю,он наиболее обширно изучил останки на Кавказе
Что вобщем говорит,что протоевропеоиды были не обязательно североевропейцами
#146
Опубликовано 30 Март 2011 - 06:24

#147
Опубликовано 22 Ноябрь 2018 - 17:45

"Несомненно, интересны в этом отношении работы Ивина, Эриха и Куна. Авторы исследовали планоокципиталию как один из признаков динарской расы и пришли к выводу, что не следует рассматривать затылочное уплощение в качестве надежного диагностического признака расы, поскольку оно обусловлено искусственной деформацией" Беневоленская, 1976
"В затылочной норме вертикальное сечение черепа в целом чаще всего прямоугольное - 51%, но встречаются почти в равном количестве клиновидное и бомбовидное сечения. Значительно реже трапециевидное сечение. Вертикальное сечение темени чаще всего округлое. Высота черепа в целом, при рассмотрении в боковой норме, средняя или высокая, средний балл 2.31. Лоб характеризуется средним наклоном, но почти третья часть изученных черепов имеет сильный наклон. Контур темени равномерно-округлый или изогнутый под углом; средний балл 2.33. Затылок обнаруживает преобладание округлого контура; планоокципитальный тип, в его ясно выраженных формах, оказывается, таким образом, вопреки ожиданию, не характерным для динарского типа. Лобные бугры имеют среднее развитие. Не достаточно определенным оказался также контур глазницы, чаще всего средний по высоте и округлости, характерные прямоугольные и округлые глазницы составляют 15% и 13%. Носовое отверстие типично грушевидное. Переносье чаще всего среднее, форма небной дуги параболическая. Костный рельеф слабый или средний во всех своих элементах"
Бунак, 1927
Распространение типа
Северная Албания (албанцы-геги), Босния и Герцеговина (бошняки), Черногория, западная Сербия, горные области Хорватии, северо-западная Болгария, Греция (Эпир), Австрия (федеральная земля Тироль, Южная Штирия, Каринтия), южная Швейцария, южная Германия (Швабский Альб, южный Шварцвальд, южный Альгой, Средняя Франкония), Италия (Южный Тироль и Трентино), карпатский регион Румынии, Украины и Венгрии.
Источник:
anthroquote.ru
- "Спасибо" сказали: Ravnur
#148
Опубликовано 24 Ноябрь 2018 - 18:15

И с гаплогруппами лучше не увязывать - только путает, корреляций на Балканах почти никаких... Это как I2a2a всё пытались связать с палеолитическими популяциями и адриатическим "убежищем", а на самом деле, представители генетической линии I2a2a скорее всего попали на Балканы вместе с волнами славянской колонизации. Скорее всего, I2a2a была типичной для дулебов, карпатских хорватов, угличей, тиверцов, древлян, дреговичей, моравов и прочих племен волынского и моравского племенных союзов. При этом, несмотря на то, что I2a2a входили в состав этих славянских племен, "предковое ядро" субклада I2a2a возникло, видимо, в среде центральноеропейских протокельтских популяций...
Ого! Какая точная предикция для начала 2011-го.
I stal sparachnieje ŭščent,
A my tut byli, i my tut budziem,
Pakul isnuje hety śviet.
#149
Опубликовано 15 Март 2019 - 17:29

Перечитал кое-что из Дерябина
"Между этими двумя полюсами антропологической вариации располагаются выборки русских, белорусов и литовцев, тяготеющие к области графика, где размещаются атланто-балтийские или восточно-балтийские (в нашем понимании термина) группы. Напротив, группы украинцев заметно смещены в направлении балкано-кавказских выборок Северного Кавказа и Закавказья. Украинцы карпатской зоны, непосредственно примыкают к кластеру, образованному этими выборками.
- 218 -
В области малых значений второй канонической переменной (рис.127) также намечается аналогичный ряд антропологических вариантов, но он образован группами населения Центральной Европы. Этот ряд начинается с групп северных немцев Шлезвиг-Гольштей-на и Ганновера, продолжается у немцев Баварии, Верхней Саксонии, Восточной Тюрин-гии, Рейнланд-Пфальца и завершается у сербов, черногорцев и албанцев. Следует заме-тить, что выборки венгров, так же как некоторые группы албанцев, сербов, македонцев, выборка боденских немцев (Южный Баден на границе со Швейцарией) и тирольских австрийцев размещаются непосредственно в кавказском кластере.
Таким образом, в зоне малых значений второй канонической переменной наблюдается антропологический ряд вариантов от групп населения Северной Германии, принадлежащих западно-балтийскому типу атланто-балтийской расы (Чебосаров, 1941; Витов и др., 1959), до динарских антропологических вариантов. Между ними размещаются промежуточные по статусу группы немцев Баварии, Верхней Саксонии, Восточной Тюрингии и Рейнланд-Пфальца.
Итак, канонический анализ демонстрирует универсальный для Центральной и западной зоны Восточной Европы характер направления расовой изменчивости от скандинавских или западно-балтийского типов атланто-балтийских северных европеоидов (или тяготеющих к ним антропологических форм) к темно пигментированным брахикефальным динарским или кавказским типам.
В Центральной Европе это направление начинается у населения южного побережья Балтийского моря, распространенного, в частности, в Шлезвиг-Гольштейне и входящего в особый западно-балтийский антропологический тип атланто-балтийской расы. Южнее, вероятно, через ряд переходных вариантов эта тенденция продолжается у средне- и южно-немецкого населения в форме центрально-европейской расы (Бунак, 1932, 1971; Чебоксаров, 1941; Дебец, 1958; Витов и др., 1959) или одноименной группы типов. Наконец, в балкано-адриатической зоне она завершается в форме динарского расового варианта.
Для западной зоны Восточной Европы и Прибалтики этот ряд начинается у скандинавских вариантов атланто-балтийцев и продолжается в виде восточно-балтийского (в нашем понимании термина) типа, представленного у латышей и эстонцев. Как это было показано нами (Дерябин, 1998), и как это демонстрируют результаты соответствующего канонического анализа (рис.106), для латышей и эстонцев наблюдаются довольно большие различия от северных немцев Шлезвиг-Гольдштейна и Ганновера, входящих в особый западно-балтийский антропологический тип атланто-балтийской расы (Витов и др., 1959). Это направление расовой изменчивости от восточно-балтийского типа продолжается через неманских литовцев, валдайских литовцев и белорусов, западно-валдайских, ильменских и десно-сейменских русских. Далее этот ряд включает полесских белорусов, полесских, принднепровских и нижне-днепровских, верхне-днестровских и карпатских украинцев. Завершается этот ряд расовых вариантов балкано-кавказским населением кавказского региона.
На обсуждаемом графике канонического анализа (рис.127) можно видеть значительную трансгрессию между кавказскими выборками балкано-кавказского облика и южно-евро-пейскими динарскими группами. В частности, обнаруживается размещение большей части выборок греков-уроженцев Греции и карпатских румын в составе балкано-кавказского кластера. Также наблюдается заметная близость к нему венгерских групп, часть которых
– 219 -
оказывается внутри его границ. Выборки западных украинцев, проживающих в карпатской зоне, без сколько-нибудь заметного морфологического хиатуса, располагаются рядом с кавказским кластером.
Аналогичным образом, две выборки немцев также оказались на графике (рис.127) в балкано-кавказской зоне. Одна из них представляет боденских немцев, живущих на крайнем юге Германии в Южном Бадене на границе со Швейцарией. Вторая группа соответствует тирольским австрийцам. При этом остальные группы южных немцев, живущих в Баварии, располагаются на графике канонического анализа достаточно далеко от балкано-кавказского кластера. Иными словами, можно констатировать, что в альпийской зоне имеются также антропологические варианты, обнаруживающие заметное сходство с кавказскими или динарскими балкано-кавказцами.
Наконец, группы сербов, черногорцев и албанцев, для которых характерны столь же малые значения первой канонической переменной, что и для кавказских групп (рис.127), расположены в непосредственной близости от них, демонстрируя значительную взаимную трансгрессию. Очевидно, здесь мы имеем дело с динарским расовым вариантом, который для географического региона Центральной Европы имеет тот же самый антропологический статус, который характерен для брахикефального населения Кавказа по отношению к восточно-европейскому населению.
Таким образом, на территории Центральной Европы представлены антропологические варианты, обнаруживающие значительную близость к брахикефальным расовым разновидностям, характерным для населения Кавказа. В первую очередь, это относится к населению Балкан, выборки которого также характеризуются малыми значениями первого дискриминатора и обнаруживают большую трансгрессию с кавказским кластером. К балкано-кавказским вариантам также весьма близко население Карпат и смежной с ним территории Венгрии. По всей вероятности, среди населения альпийской зоны имеются аналогичные антропологические варианты, которые распространены, в частности, на крайнем юге Германии и в Тироле и обнаруживают явное и значительное морфологическое сходство с балкано-кавказской расовой общностью. Наконец, подобное и весьма значительное сходство характерно и для основной массы выборок греков-уроженцев Греции. Поэтому, можно считать, что оба аналогичных ряда расовой вариации, существующие в населении Центральной и западной зоны Восточной Европы завершаются относительно единой расовой общностью, которая объединяет динарские, южно-балканские и кавказские антропологические варианты (Дерябин, 1999в) и распространена также во многих группах Передней Азии.
На востоке Восточной Европы также существует аналогичный ряд антропологических вариантов, который имеет свою специфику. Как мы видели из приведенных результатов канонических анализов (рис.102, 104), он начинается от северо-европеоидных вариантов беломоро-балтийского типа, и продолжается через вычегодский, мезенско-печорский и сурской типы, к мокшанскому, волжско-камскому, волжско-камско-степному и степному таксонам. В Восточной Европе этот ряд завершается не группами балкано-кавказскиой расы, а - индо-средиземноморскими вариантами понтийцев. В своем азиатском окончании он включает каспийский антропологический тип (рис.102, 104) и различные варианты индо-средиземноморской расы, представленные в населении Передней Азии (Дерябин, 1999в). Кроме этого для большей части составляющих это антропологическое направле-
- 220 -
ние расовых вариантов населения Восточной Европы проявляется также небольшая уралоидная или южно-сибирская дополнительная примесь.
Возвращаясь к средним значениям первой канонической переменной (рис.127), в области малых величин второго дискриминатора, можно видеть, что между западно-балтийскими группами Северной Германии и динарским населением Восточной Адриатики размещается полоса точек, включающая южных и восточных немцев Баварии, Восточной Тюрингии, Саксонии, Моравии, Рейнланд-Пфальца, чехов и словаков. Именно, к этим группам относится понятие центрально-европейской расы (Чебоксаров, 1941; Дебец, 1958, Бунак, 1971). Все они характеризуются неким нейтральным положением между двумя антропологическими полюсами, первый из которых составляют популяции северной Германии, а второй – брахикефальные динарские варианты.
Вместе с тем, нетрудно видеть, что зона графика, на которой размещены группы центрально-европейского облика, имеет свое естественное продолжение в области средних значений первой канонической переменной. Таким продолжением являются многие выборки украинцев, которые примыкают к балкано-кавказским и динарским группам, но не трансгрессируют с ними. Поэтому, можно считать, что основная масса украинцев также относится к широко понимаемой центрально-европейской группе антропологических типов, одной из особенностей которых является наличие существенного смещения по направлению к балкано-кавказскому расовому единству, образованному динарскими и кавказскими брахикефальными группами. Это не относится к украинцам карпатской зоны, которые непосредственно входят в состав этого единства, как один из составляющих его типов. Таким образом, на территории Центральной и Восточной Европы вблизи северной периферии ареала балкано-кавказской расы в ее широком понимании распространены контактные антропологические варианты, которые в соответствии с существующей традицией можно называть центрально-европейской группой типов. Их ареал простирается по меньшей мере от южных земель Германии до Украины."
Получается, что
1) В Центральной и Восточной Европе мы видим плавный переход от североевропейских популяций к южноевропейским.
2) Как правило, на южной оконечности и расположены брахикефальные темнопигментированные варианты динарской или балкано-кавказской рас. Исключение - восток Восточной Европы, где на южной оконечности не "динариды", а понтиды
3) По сути, динарские и кавказские варианты сильно друг от друга не отличаются и их можно отнести к балкано-кавказской расе.
Остается непонятным чем обусловлена такая схожесть? Общим происхождением? Но вроде генетика на Кавказе и Балканах разная. Мне кажется наиболее вероятным следующий вариант:
И Кавказ и Балканы с неолита населены представителями средиземноморской расы, которая имела более или менее схожий морфологический облик, но по мере неолитизации приобретала генетические различия, которые антропологический тип не меняли, а генетику меняли. В дальнейшем, из-за процессов адаптации к горным условиям, т.н. динаризации, на Балканах средиземноморские формы трансформируются в динарский тип, а на Кавказе в кавкасионский.
- "Спасибо" сказали: Skalagrim
#150
Опубликовано 15 Март 2019 - 19:31

Остается непонятным чем обусловлена такая схожесть? Общим происхождением? Но вроде генетика на Кавказе и Балканах разная. Мне кажется наиболее вероятным следующий вариант:
И Кавказ и Балканы с неолита населены представителями средиземноморской расы, которая имела более или менее схожий морфологический облик, но по мере неолитизации приобретала генетические различия, которые антропологический тип не меняли, а генетику меняли. В дальнейшем, из-за процессов адаптации к горным условиям, т.н. динаризации, на Балканах средиземноморские формы трансформируются в динарский тип, а на Кавказе в кавкасионский.
В теме о брахикефализации вроде как обсуждали, что она не привязана к горам. И тысячу лет назад значительная (если не бОльшая) часть популяций Балкан и Карпатского региона не были брахикефальными, соответственно не могут относиться к динароидным.
Посетителей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей