206 ответов в этой теме

[cesare]

"До-современная этническая идентичность не имеет достаточного количества институциональных ипостасей, выходящих за локальные рамки. Практически все основные институты, которые создают, сохраняют или передают национальную идентичность и увязывают её с какими-либо интересами, относятся к современной эпохе: это парламенты, массовая литература, суды, школы, рынки труда и т. д.

Обратите внимание, как перемешаны орудия властно-экономического подавления и этносообразующие элементы )))

[альбинос в черном]

Обратите внимание, как перемешаны орудия властно-экономического подавления и этносообразующие элементы )))

А в данном случае нет необходимости как-то их разделять. Ведь речь идёт об институтах, то есть о структурах, которые способствуют поддержанию стабильности общества и его воспроизводству. Это важно.

[korvin]

У финов не было государства до начала 19 века(и то было только автономией), так что не было такого народа?

Финны сложились в шведском государстве. И такое бывает. А Если бы, например, половина Финляндии была бы в Швеции, а другая половина - в Руси, то сложились бы не финны, а два разных финно-язычных народа. Как эстонцы и сету.

[альбинос в черном]

Общность и общество - родственные слова, выражающие НЕ тождественные понятия. Вы же понимаете

Признаться, не совсем. В англоязычной литературе применительно к базовым социальным группам используется три разных термина: "community" (взаимодействие основывается на совпадении убеждений), "society" (взаимодействие основывается на совпадении интересов), "organization" (взаимодействие основывается на принуждении). С каким из этих типов Вы соотносите этносы?

[альбинос в черном]

Валерий, как с точки зрения социологии объясните феномен закарпатских русинов?

На подобные вопросы нельзя искать ответ из общих соображений. Русины являлись/являются устойчивой и самовоспрозводящейся социальной группой? Они сохраняли/сохраняют политическую и правовую обособленность? У них имелись/имеются организационные формы (типа общины) с ограниченным доступом? Если ответ отрицательный, значит это скорей этнографическая группа вроде российских "казаков", или "поморов", или "сибиряков" чем этнос.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 10 Январь 2014 - 16:01.

[korvin]

Самое интересное получается, что если бы, не было политических образованией или как выразились выше, иститутов, то не было бы и этносов. Только я не могу понять, что имееятся ввиду, чисто обозначение или физическое существование. Если первое, то можно согласиться, если второе, то как мне кажеться, в определенный исторический период, все таки люди первично формируют политические образования, а не наоборот)

Вот Вам пример. Чисто физически существуют татары, тюркоязычный этнос. Но генетически эти татары - те же самые уральские угро-финны, с тюркской примесью. Не было бы Булгарского государства, были бы они финскими племенами, типа эрзи, удмуртов или зырян. А вошли бы в состав не Булгарии, а руси, стали бы русскими, как мурома или мещера.

[korvin]

Признаться, не совсем. В англоязычной литературе применительно к базовым социальным группам используется три разных термина: "community" (взаимодействие основывается на совпадении убеждений), "society" (взаимодействие основывается на совпадении интересов), "organization" (взаимодействие основывается на принуждении). С каким из этих типов Вы соотносите этносы?

Этнос, это community+society внутри какой либо organization. Пример: Русины Галичины внутри Австро-Венгрии были вынуждены принять украинскую идентичность благодаря целенаправленному воздействию государства. На русинов Подкарпатья или Словакии такого воздействия не было, поэтому они остались русинами.

[альбинос в черном]

Самое интересное получается, что если бы, не было политических образованией или как выразились выше, иститутов, то не было бы и этносов. Только я не могу понять, что имееятся ввиду, чисто обозначение или физическое существование.

Не было бы как устойчивых на протяжении многих поколений, имеющих более-менее очерченные правовые границы, которые затрудняют как доступ, так и выход из коллектива, самовоспроизводящихся общностей. В каком-то другом смысле могут существовать, конечно, и без специальных институтов.

[альбинос в черном]

Этнос, это community+society внутри какой либо organization.

Это ключевой момент! Нет organization, нет этноса.

[korvin]

На подобные вопросы нельзя искать ответ из общих соображений. Русины являлись/являются устойчивой и самовоспрозводящейся социальной группой? Они сохраняли/сохраняют политическую и правовую обособленность? У них имелись/имеются организационные формы (типа общины) с ограниченным доступом? Если ответ отрицательный, значит это скорей этнографическая группа вроде российских "казаков", или "поморов", или "сибиряков" чем этнос.

Казаки - не этнос, и даже не этнографическая группа. Это сословие в РИ. Другое дело, что сословность, "society", способствовало превращению отдельных групп казаков в субэтносы. А некоторые казачьи группы сохранили свою этническую обособленность. Например, нагайбаки.

Русины отличались от окружающих их народов языком, вероисповеданием и, отчасти, культурной обособленностью (память о принадлежности к Руси). Но как этнос они сложились, безусловно, в Австро-Венгрии.

Сибиряков, как этноса, никогда не было. Это уже современные попытки нациестроительства.

[korvin]

Это ключевой момент! Нет organization, нет этноса.

Примерно так. Одно и то же племя в разных organization дают разные народы.

[альбинос в черном]

Казаки - не этнос, и даже не этнографическая группа. Это сословие в РИ.

Я имел в виду современных "казаков", которые представляют собой симулякр, иллюзорное сообщество с этнографическими или псевдоэтнографическими маркерами.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 10 Январь 2014 - 16:23.

[cesare]

А в данном случае нет необходимости как-то их разделять. Ведь речь идёт об институтах, то есть о структурах, которые способствуют поддержанию стабильности общества и его воспроизводству. Это важно.

Это уже вопрос Веры. Тут или - да, или - нет

[Eugene_rus]

Это уже вопрос Веры. Тут или - да, или - нет

Т.е. наличие власти это вопрос веры?

П.С. На мой взгляд страшно даже не то, что народы в каком то плане искусственные образования, что есть логично. Все люди конкуренты по сути, все без исключения. И образование крупных конгломераций выгодно в долгосрочной перспективе для всех кто входит в конгломерацию.
Также конкуренты малые образования, как племена, также конкуренты и вожди племен, президенты корпораций.

Постоянная борьба именно и есть та сила, которая заставляет искать более выгодные образования в конкретном случае.

[korvin]

Я имел в виду современных "казаков", которые представляют собой симулякр, иллюзорное сообщество с этнографическими или псевдоэтнографическими маркерами.

Да, современное казачье движение - это гремучая смесь полу-силовиков. этно-фриков и около-криминала. Увы.

[cesare]

Т.е. наличие власти это вопрос веры?

П.С. На мой взгляд страшно даже не то, что народы в каком то плане искусственные образования, что есть логично. Все люди конкуренты по сути, все без исключения. И образование крупных конгломераций выгодно в долгосрочной перспективе для всех кто входит в конгломерацию.
Также конкуренты малые образования, как племена, также конкуренты и вожди племен, президенты корпораций.

Постоянная борьба именно и есть та сила, которая заставляет искать более выгодные образования в конкретном случае.

Нет, я имел ввиду, что определяющая роль власти - вопрос веры. ))

П.С. Насчет конкуренции - вопрос вообще очень сложный. Важна пропорция между активно и пассивно конкурирующими. Если первых слишком много, популяция себя "съедает", если слишком мало, ее съедают другие

[Eugene_rus]

Насчет конкуренции - вопрос вообще очень сложный. Важна пропорция между активно и пассивно конкурирующими. Если первых слишком много, популяция себя "съедает", если слишком мало, ее съедают другие

С конкуренцией сложно- согласен. Тем не менее факт очевиден, что она на всех уровнях без исключения - между индивидами, между группами, между, между компаниями, между этносами, между государствами и т.д.

[Vognejar]

Я давно интересовался историей закарпатских русинов или по-старому угро-русинов. И пришел к выводу что они потомки тех русов, которые массово бежали в Карпаты (в те времена очень дикие места) и Венгрию при могольском нашествии.
А если есть люди которые себя считают "русинами" (что кстати есть полонизм, предки украинцев во множественном числе называли себя "русью" ), то значит есть и такой этнос или субэтнос, как посмотреть...

Украинцы (малоросы) РИ сами себя называли по разному, но вообщем самоидентификация - "русины". Даже Б.Хмельницкий себя считал русином. Я лично считаю это утраченным самоназванием украинцев. А украинцы уже от "Украина" получились, а не наоборот.
Но это лично мое мнение, никому не навязываю.
Помню, в Запорожье и в восточной Украине язычники пытались, чтобы признали их "русинами" - как нац. меньшинство. Тогда родноверы закипели этой идеей - но им не дали. Вероятно, на создание каких то наций, все таки нужна политическая воля "власть имеющих".

Сообщение изменено: Vognejar, 10 Январь 2014 - 20:03.

[Yurate]

Признаться, не совсем. В англоязычной литературе применительно к базовым социальным группам используется три разных термина: "community" (взаимодействие основывается на совпадении убеждений), "society" (взаимодействие основывается на совпадении интересов), "organization" (взаимодействие основывается на принуждении). С каким из этих типов Вы соотносите этносы?

Охотно отвечу. Вы уже начинаете с социальных групп, тут социология рулит.
А общность - понятие более широкое, нежели социальная группа. Есть языковая общность, национальная общность, расовая общность, территориальная общность. Эти общности характеризуются не словом community, а словом commonness.

Примеры несовпадения commonness и community/society.
Территория острова Ирландия управляется социальными институтами двух разных государств.
Монголоидная раса живёт во многих странах.
Социальные институты сумели разобщить даже языковые общности: этнические сербы, индийцы, китайцы и т.п. где только ни живут. Индия и Пакистан разделены социальными институтами по религиозному признаку, отнюдь не этноопределяющему.

Вроде понятно сказал

[Yurate]

Примерно так. Одно и то же племя в разных organization дают разные народы.

А до организаций, как у галлов, племена НЕ дают разных народов, а образуют один этнос.

[Маджус]

Целый ряд известнейших авторов, занимавшихся проблемами этносоциологии в течение многих лет, отказывает.

Пипец чукчам, эскимосам, марийцам, чувашам, бушменам и т.д. и т.п. .... или наоборот на.....ть им на мнение этих "известнейших авторов"? Они как существовали столетиями , так , дай Бог и будут существовать , а "известнейшие авторы " так и помрут, получив известность только в ооочень узких кругах и будут очень быстро забыты.

Но Вы должны понимать (не сочтите за мовементорский тон), что в западной социологии выработалась мощная традиция рассмотрения этой проблематики, и поколебать эту традицию опираясь на какие-то общие соображения и интуиции здравого смысла едва ли возможно. Геллнер, Хобсбаум, Андерсон, Бройи, Брубейкер и т. д. это очень серьёзные учёные, работавшие над проблемами этногенеза кропотливо и добросовестно. Их выводы - не "трёп", и не "чухня", с ними придётся считаться.

Не счел. Но, Валерий, то что это не "треп и не чухня" это мнение все той же тусовки. Если за чистую монету воспринимать все что они пишут о славянах в частности, нужно просто сразу только родившись, убиться головой о пол. Я этот момент пропустил, потому - чухня.

[korvin]

Украинцы (малоросы) РИ сами себя называли по разному, но вообщем самоидентификация - "русины". Даже Б.Хмельницкий себя считал русином. Я лично считаю это утраченным самоназванием украинцев.

Вообще, русинами тогда называли себя все жители Руси, вплоть до Русского Севера. Русином называет себя тверской купец Афанасий Никитин.

[korvin]

А до организаций, как у галлов, племена НЕ дают разных народов, а образуют один этнос.

Почему Вы решили, что формирование этноса галлов шло ВНЕ organization? Формированию общегальской этничности, безусловно, предшествовал племенной союз и протогосударственность.

[RUMALI]

Вообще, русинами тогда называли себя все жители Руси, вплоть до Русского Севера. Русином называет себя тверской купец Афанасий Никитин.

В качестве самоназвания великорусы его использовали до 1-й половины 17-го века. В последний раз встречается уже при Петре.

[Yurate]

Почему Вы решили, что формирование этноса галлов шло ВНЕ organization? Формированию общегальской этничности, безусловно, предшествовал племенной союз и протогосударственность.

И после этого они заговорили на галльском языке. Я сдаюсь.

[korvin]

И после этого они заговорили на галльском языке. Я сдаюсь.

А с чего Вы взяли, что существовал какой то общегальский язык, а не совокупность кельтских (и не только) диалектов?

[Yurate]

А с чего Вы взяли, что существовал какой то общегальский язык, а не совокупность кельтских (и не только) диалектов?

Доведите свою мысль до логического завершения, и будет мне счастье. А я уже сдался )

[korvin]

Доведите свою мысль до логического завершения, и будет мне счастье. А я уже сдался )

Галлы - это не этнос, а совокупность племен. Какого либо "общегальского-литературного" языка не сущетвовало. Был ряд близких диалектов, и родство обычаев. Отсюда эти племена римляне совокупно называли галлами. "Гальский язык" в современной науке - это результат реконструкции. О его единстве или, напротив, разнообразии, можно только строить догадки.

Единственно, что можно сказать более менее уверенно, - галльские племена были кельтами.

[альбинос в черном]

я имел ввиду, что определяющая роль власти - вопрос веры. ))

Если мы определяем этнос как устойчивую и самовоспроизводящуюся общность, то определяющая роль власти очевидна. Иначе что ещё способствует поддержанию стабильности этнической общности, назовите? Если мы определяем этнос как-то по другому, тогда возможны варианты, конечно.

[альбинос в черном]

Да, современное казачье движение - это гремучая смесь полу-силовиков. этно-фриков и около-криминала. Увы.

Что интересно, при том, что и название сохранилось, и язык тот же, и генетически люди такие же, современное казачество как социальный феномен не имеет ничего общего со старым казачеством.