156 ответов в этой теме

[Пастор_Шлаг]

Евреи лихо подделывали грамоты заинтересовавшимся шляхетством зажиточным мужикам.

Вспоминается анекдот про евреев и велосипедистов)))

[Приднестровец]

Вот здесь зашел спор, думаю, собственно к теме интеграции европейцев в политическом плане он относится лишь косвенно, полагаю, необходимо продолжмить здесь.

[Приднестровец]

4-5% восточноевразийских мтДНК у русских северо-востока и Сибири много или мало?

Например у арабов Ирака 4% суб-сахарских мтДНК, у арабов Сирии - 6%, у палестинцев - 5%.

1)Иракцы или египтяне-самостоятельные популяции.А русские Европейского Севера или Сибири-это переферия большого русского этноса, у основной части которого 1-2%восточноевразийской мтДНК. То есть с оппозицией сирийцы-друзы\марониты ситуация обратная.
2)Утрируя-негроидная примесь- имеет больший вем, чем монголоидная.Можно вспомнить, что и в США "правило одной капли крови" проводилось в отношении мулатов намного жестче и последовательнее, чем к индейам,

благодаря чему америндная примесь у белых американцев намного болше негроидной.
Да ну? Данные генетики конечно среднеазиатскую компоненту у турок в целом фиксируют (в районе 5-10%), но что говорят данные антропологии. Кто из антропологов писал о заметной монголоидной примеси у восточных турок?

Еремеев.Остатки закаспийского типа, заметные у юрюков.

[Folkvald]

1)Иракцы или египтяне-самостоятельные популяции.А русские Европейского Севера или Сибири-это переферия большого русского этноса, у основной части которого 1-2%восточноевразийской мтДНК. То есть с оппозицией сирийцы-друзы\марониты ситуация обратная.
2)Утрируя-негроидная примесь- имеет больший вем, чем монголоидная.Можно вспомнить, что и в США "правило одной капли крови" проводилось в отношении мулатов намного жестче и последовательнее, чем к индейам,

1) Эти 4-5% суб-сахарских мтДНК - капля в море (на фоне чисто западноевразийской структуры по Y хромосоме), такая же как у белых американцев, индейская и негроидная примесь у которых по данных мтДНК и аутосомов оценивается в те же 4-5%. Да и у русских по аутосомам востоноевразийская компонента побольше, нежели 1-2%.
2) Проводилось оно жестче только потому, что смешение с индейцами имело место преимущественно на фронтире, где заморачиваться по таким вещам было некогда, а с неграми в глубинных штатах.

Еремеев.Остатки закаспийского типа, заметные у юрюков.

Но Еремеев же черным по белому пишет, что как таковой закаспийский тип исчез. К тому же, он ничего не пишет конкретно про восточных турок.
А выше: "В Малой Азии, в итоге дальнейшего смешения с местным европеоидным населением, монголоидные черты огузов и туркмен почти совершенно растворились в массе европеоидных признаков".
И дальше: "Монголоидные элементы у турок совершенно исчезли".
Цитируя Чебоксарова Еремеев выделяет на востоке страны переднеазиатский тип.

[Приднестровец]

1) Эти 4-5% суб-сахарских мтДНК - капля в море (на фоне чисто западноевразийской структуры по Y хромосоме), такая же как у белых американцев, индейская и негроидная примесь у которых по данных мтДНК и аутосомов оценивается в те же 4-5%. Да и у русских по аутосомам востоноевразийская компонента побольше, нежели 1-2%.

Самое главное-что у русских или англосаксов примеси накладываются на европейскую основу, а у арабов и турок-на переднеазиатскую.

[Folkvald]

Самое главное-что у русских или англосаксов примеси накладываются на европейскую основу, а у арабов и турок-на переднеазиатскую.

?
Чем J или E3b у итальянцев отличается от J или E3b у сирийцев?
Передняя Азия или Европа - географический и цивилизационный термин. В популяционной генетике никто их не разделяет - западноевразийский кластер.

[киевлянин]

https://www.balto-sl...hp?showuser=230

https://www.balto-sl...php?showuser=32

https://www.balto-sl...hp?showuser=733

добавьте меня в список)) на самом деле в Польше чуть ли не каждый 4-ый был шляхтичем.

[Приднестровец]

Чем J или E3b у итальянцев отличается от J или E3b у сирийцев?

Чем N1b у русского или коми отличается от N1b у шорца или нганасана?

Передняя Азия или Европа - географический и цивилизационный термин. В популяционной генетике никто их не разделяет - западноевразийский кластер.

Это вопрос таксономии. Есть западный ствол. Есть западноевразийский кластер.Есть кластеры внутри него.
Антропологи и генетики прекрасно видят различия между европейскими и переднеазиатскими популяциями:
https://www.balto-sl...?showtopic=4134
Простые люди видят его не хуже тупо на глаз. И если возникает сложность в том, чтоб отнести скажем греков к европейским или ближневосточным популяциям-так и между больщими расами границы обычно нерезкие(эфиопиды, уралоиды).

[Folkvald]

Чем N1b у русского или коми отличается от N1b у шорца или нганасана?

Давайте скажем прямо, N1b не самая распространенная у русских гаплогруппа.

Это вопрос таксономии. Есть западный ствол. Есть западноевразийский кластер.Есть кластеры внутри него.

Разумеется есть. И эта кластеризация позволяет нам дифференцировать на микроуровне шотландцев и итальянцев, а русских и ирландцев. Не так ли?

https://www.balto-sl...?showtopic=4134

Из данных Бехара кстати видна ярко выраженная западноевразийскость сирийцев и иорданцев.
Кстати, Вы сами же пишите о ближневосточной компоненте у южноевропейцев. И совершенно верно пишите. Собственно, в работах по мультиснипам до кучи выделяют еще южно и североевропейский кластер.
И вот это: "я и татар к европейцам бы отнес, если бы не ислам."
Если бы не ислам, а христианство, не правда ли?

Простые люди видят его не хуже тупо на глаз. И если возникает сложность в том, чтоб отнести скажем греков к европейским или ближневосточным популяциям-так и между больщими расами границы обычно нерезкие

Только вот для человека учитывающего не только биологический фактор, но и цивилизационный, проблем с этим возникает меньше. Куда меньше.

[Приднестровец]

И вот это: "я и татар к европейцам бы отнес, если бы не ислам."
Если бы не ислам, а христианство, не правда ли?

Проблема с исламом в том, что он прямо отвергает любую расовую дифференциацию человечества(в самом коране есть емнип пассаж про равенство белых и черных), и ставит принадлежность к умме выше любой другой. Не зря национализм среди исламских народов принял весьма странные формы.Ну и конечно- я говорил только про мишарей и казанских.

Давайте скажем прямо, N1b не самая распространенная у русских гаплогруппа.

А коми?Они-то несомненные представители западноевразийского кластера.
https://www.balto-sl...?showtopic=4200
Как и вепсы.Чем их N1b отличаются от алтайских?Примерно тем-же, чем сербские E1b1 от берберских.

Кстати, Вы сами же пишите о ближневосточной компоненте у южноевропейцев

Она даже в Сардинии и на Кипре не преобладает.

[Folkvald]

Проблема с исламом в том, что он прямо отвергает любую расовую дифференциацию человечества(в самом коране есть емнип пассаж про равенство белых и черных), и ставит принадлежность к умме выше любой другой. Не зря национализм среди исламских народов принял весьма странные формы.Ну и конечно- я говорил только про мишарей и казанских.

Прекрасно, я разве ислам и христианство не находятся в состоянии соперничества почти полторы тысячи лет .и разве христианский мир для мусульман не несомненный "Дар аль-Харб"?

А коми?Они-то несомненные представители западноевразийского кластера.
https://www.balto-sl...?showtopic=4200
Как и вепсы.Чем их N1b отличаются от алтайских?Примерно тем-же, чем сербские E1b1 от берберских.

M81 распространенная у берберов равно как и М78 считается западноевразийской субгаплогруппой, поскольку распространена среди народов входящих в западноевразийский кластер. Не силен в филогении гаплогруппы N1b, но она наиболее широко распространена среди народов либо монголоидных, либо имеющих очень значительную монголоидную примесь. У коми эта примесь есть, и у зырян, и у пермяков. Хотя возможно есть субклады характерные например для русских- просветите, буду признателен.

Она даже в Сардинии и на Кипре не преобладает.

Но они весьма заметна. По мультиснипам в европеоидных популяциях условно говоря выделяется южноевропейская, североевропейская и западноазиатская (ближневосточная) компоненты. Южные европейцы - это условно говоря доминирование южноевропейской, при наличии североевропейской и переднеазиатской компонент.

[Indiana Jones]

Интересно...

[Приднестровец]

M81 распространенная у берберов равно как и М78 считается западноевразийской субгаплогруппой, поскольку распространена среди народов входящих в западноевразийский кластер. Не силен в филогении гаплогруппы N1b, но она наиболее широко распространена среди народов либо монголоидных, либо имеющих очень значительную монголоидную примесь. У коми эта примесь есть, и у зырян, и у пермяков. Хотя возможно есть субклады характерные например для русских- просветите, буду признателен.

http://www.mv.helsin...phakkin/N1b.pdf
Чисто русских ветвей нет, но кластер N1b-E распространен среди народов Северо-Востока Европы, в том числе N1b2b и N1b3a характерны для русских с Мезени и Пинеги.Дар Исиды высказал мнение, что мой гаплотип более всего похож на N1b3a.

Но они весьма заметна. По мультиснипам в европеоидных популяциях условно говоря выделяется южноевропейская, североевропейская и западноазиатская (ближневосточная) компоненты. Южные европейцы - это условно говоря доминирование южноевропейской, при наличии североевропейской и переднеазиатской компонент.

Правильно-различия между европейцами и переднеазиатами меньше, чем между европеоидамит и монголоидами, а потому переднеазиатский компонент дает меньший эффект по сравнению с монголоидным или негроидным.

[Folkvald]

Правильно-различия между европейцами и переднеазиатами меньше, чем между европеоидамит и монголоидами

Правильно, ведь европейцы и переднеазиаты принадлежат к одной расе, а монголоиды к другой. Вы ведь прекрасно все понимаете. Переднеазиаты - европеоиды, такие же как европейцы. То, что выделяется переднеазиатский кластер. Ну так выделяется и североевропейский и южноевропейский -возможности генетики позволяют. Что с того?

Чисто русских ветвей нет, но кластер N1b-E распространен среди народов Северо-Востока Европы, в том числе N1b2b и N1b3a характерны для русских с Мезени и Пинеги.Дар Исиды высказал мнение, что мой гаплотип более всего похож на N1b3a.

В любом случае это следствие ассимиляции представителей финно-угорской языковой группы, причем скорее именно угров, относящихся к уральской расе. Для Европы гаплогруппа не типична.

[Приднестровец]

Правильно, ведь европейцы и переднеазиаты принадлежат к одной расе, а монголоиды к другой. Вы ведь прекрасно все понимаете. Переднеазиаты - европеоиды, такие же как европейцы.

Или все-таки другие?

То, что выделяется переднеазиатский кластер. Ну так выделяется и североевропейский и южноевропейский -возможности генетики позволяют. Что с того?

Что наиболее сответствуют цивилизационно-культурным реалиям имеено деление на европейский и переднеазиатский кластеры. Ровно также у монголоидов-деление на тихоокеанский и североазиатский.
Кстати,деление на северо-и южноевропейский тоже имеет свой смысл.

[Folkvald]

Или все-таки другие?

Сирийцы для нас, русских такие же другие, как итальянцы или испанцы. Если говорить о фенотипе.

Что наиболее сответствуют цивилизационно-культурным реалиям имеено деление на европейский и переднеазиатский кластеры.

Цивилизационные реалии - понятие не статичное, динамическое. Полторы тысячи лет назад это деление никакого смысла не имело. При этом различия между северо, южноевропейскими и переднеазиатскими кластерами были.
Правда и тогда и сейчас, границы этих кластеров были размыты, и целый ряд этносов из южноевропейского и переднеазиатского кластера (южные итальянцы, греки, турки) пересекаются. Единственное что их отделяет друг от друга - цивилизационные различия, сиречь в первую очередь вера. Точно также, как единственное что отличает своих сербов или болгар от "не своих" албанцев или помаков - тоже вера.

[Приднестровец]

Единственное что их отделяет друг от друга - цивилизационные различия, сиречь в первую очередь вера. Точно также, как единственное что отличает своих сербов или болгар от "не своих" албанцев или помаков - тоже вера.

Албанцы и помаки-коллабрационисты, но это не делает их переднеазиатами.

Сирийцы для нас, русских такие же другие, как итальянцы или испанцы. Если говорить о фенотипе.

Цивилизационные реалии - понятие не статичное, динамическое. Полторы тысячи лет назад это деление никакого смысла не имело. При этом различия между северо, южноевропейскими и переднеазиатскими кластерами были.

А как дела обстояли 3000 лет назад, например?Что касается сирийцев, то их можно спутать ну разве что с сицилийцами или киприотами.

[Indiana Jones]

Кстати, комплекс антропологических признаков далеко не всегда коррелирует с генетическими связями, сложившимися 2-3 тысячи лет назад.

Вот несколько интересных сравнений:


1) С одной стороны - итальянцы-флорентийцы (потомки этрусков), которые отличаются максимальным анатолийским элементом на всем Аппенинском полуострове...



...а с другой стороны - их генетические "братья" - западные турки...




2) С одной стороны британцы-лондонцы, которые являются, в основном, потомками тех, кто миграровал во времена Промышленной революции из западных (кельт-иберийских) районов Великобритании...



...а с другой стороны, их генетические "братья" - испанцы...




P.S. Я могу ошибаться, но эти западные турки, чисто фенотипически, мало чем отличаются от мексиканцев или парагвайцев. Даже где-нибудь в Бразилии или Пуэрто-Рико их вряд ли бы посчитали "белыми". Хотя сирийцы, конечно, выглядят еще хуже...

[Folkvald]

Албанцы и помаки-коллабрационисты, но это не делает их переднеазиатами.

Они и так чужие, неважно, переднеазиаты они, или нет.

А как дела обстояли 3000 лет назад, например?Что касается сирийцев, то их можно спутать ну разве что с сицилийцами или киприотами.

3000 лет назад южное и северное средиземноморье входило в единую цивилизационную зону.
Да можно никакого и не путать. Русские назовут и сирийцев, и киприотов и испанцев чужими. Сугубо по внешним признакам.

[Komilfo]

Вот несколько интересных сравнений:

1) С одной стороны - итальянцы-флорентийцы (потомки этрусков), которые отличаются максимальным анатолийским элементом на всем Аппенинском полуострове...
...а с другой стороны - их генетические "братья" - западные турки...

2) С одной стороны британцы-лондонцы, которые являются, в основном, потомками тех, кто миграровал во времена Промышленной революции из западных (кельт-иберийских) районов Великобритании...
...а с другой стороны, их генетические "братья" - испанцы...

Британцы-лондонцы и испанцы мало-отличны - в основном пигментация.
А вот итальянцы-флорентийцы и западные турки внешне очень-очень различаются.
Не знаю может это мне так показалось - но не поставил бы эти сравнения через запятую.

[Komilfo]

Что касается сирийцев, то их можно спутать ну разве что с сицилийцами или киприотами.

В большинстве случаев действительно сирийцы внешне отличимы от южно-европейцев.

Русские назовут и сирийцев, и киприотов и испанцев чужими. Сугубо по внешним признакам.

Ну испанцев-то и сирийцев в большинстве случаев можно отличить.

[alexander1977]

Британцы-лондонцы и испанцы мало-отличны - в основном пигментация.
А вот итальянцы-флорентийцы и западные турки внешне очень-очень различаются.
Не знаю может это мне так показалось - но не поставил бы эти сравнения через запятую.

Мне кажется это не совсем западные турки, больше на курдов похожи возможно турки-юрюки.

[Indiana Jones]

alexander1977

Это фотографии прохожих в центральной части Станбула.

[alexander1977]

В большинстве случаев действительно сирийцы внешне отличимы от южно-европейцев.



Ну испанцев-то и сирийцев в большинстве случаев можно отличить.

Сирийцы-христиане (арамеи) обладают более южноевропейской внешностью чем сирийцы-мусульмане (арабы и арабизированное население).
Аналогичную ситуатцию (даже в большей степени в сторону южноевропейской внешности) мы можем наблюдать в Ливане.
С коптами похожая ситуатция правда в меньшей степени.

[gtfo]

Сирийцы-христиане (арамеи) обладают более южноевропейской внешностью чем сирийцы-мусульмане (арабы и арабизированное население).
Аналогичную ситуатцию (даже в большей степени в сторону южноевропейской внешности) мы можем наблюдать в Ливане.
С коптами похожая ситуатция правда в меньшей степени.

скорее арамеи просто сохранили старый облик, находясь на положении парий и соответственно живя изолированно от арабов, со всеми вытекающими условиями.
ну или может быть другой вариант - принятие христианства из любого араба делает южноевропейца, ога.

[Приднестровец]

скорее арамеи просто сохранили старый облик, находясь на положении парий и соответственно живя изолированно от арабов, со всеми вытекающими условиями.
ну или может быть другой вариант - принятие христианства из любого араба делает южноевропейца, ога.

Можно отметить, что негроидная примесь малозаметна(ии антропологически, ии генетически)также у друзов.Если учесть, что их религия возникла порядка 1000 лет назад можно предположить что основная доля негроидности пришла к арабам уже в Высокое Средневековье.Забавно, что это время также было и временем быстрой интелллектуальной и экономической деградации арабских стран .

[alexander1977]

alexander1977

Это фотографии прохожих в центральной части Станбула.

В Стамбуле проживает до 2млн. курдов.

[alexander1977]

скорее арамеи просто сохранили старый облик, находясь на положении парий и соответственно живя изолированно от арабов, со всеми вытекающими условиями.
ну или может быть другой вариант - принятие христианства из любого араба делает южноевропейца, ога.

Среди сирийских и ливанских христиан присутствует греческий и французский (эпоха крестовых походов) элемент.

[alexander1977]

скорее арамеи просто сохранили старый облик, находясь на положении парий и соответственно живя изолированно от арабов, со всеми вытекающими условиями.
ну или может быть другой вариант - принятие христианства из любого араба делает южноевропейца, ога.

Среди сирийских и ливанских христиан присутствует греческий и французский (эпоха крестовых походов) элемент.

[alexander1977]

скорее арамеи просто сохранили старый облик, находясь на положении парий и соответственно живя изолированно от арабов, со всеми вытекающими условиями.
ну или может быть другой вариант - принятие христианства из любого араба делает южноевропейца, ога.

Среди сирийских и ливанских христиан присутствует греческий и французский (эпоха крестовых походов) след.
Как мне кажется пришлый расовый элемент в лице арабов-кочевников особо не изменил антропологический облик автохтоного населения Сирии и особенно Ливана.

Сообщение изменено: alexander1977, 18 Февраль 2011 - 15:41.