679 ответов в этой теме

[Skalagrim]

2.Вот вам вопрос: Тактика "лесных братьев" была законна?

Если вас устраивает неразвёрнутый вопрос, то "Нет". Но тема то о другом. Может можете создать отдельную тему?

[Skalagrim]

"Голос" и на весь СССР вещал, а толку?

Вы сами косвеннё отвечаете на своё непонимание (?). Балтийские народы не были костьё от кости от народа СССР, уж особенно в 1940ых годах. Попробуйте только слезть со своей колокольни и преставить себя жителем Балтии тех времён. В каком случае вы тогда бы были колобороционистом? Даже если бы Красная Армия в 1940ом году шоколадли бы всем раздоваяла и по головке всех гладила, 1 года мало что бы стать советским человеком

[Skalagrim]

3.Вы так скажем эмоционально со мной дискутируете, как будто я отрицаю преступность той операции.

Я в штыки воспринимаю не вашу позицию и отношение, а однобокость и зашоренность. И к вам лично выдвигаю более высокие требования, т.к. вы интересуетесь вопросами 2ой мировой войны и очень эрудированны в этих вопросах; обычно вы непредвзяты. Эти качества должны бы помочь вам не быть однобоким.

P.S. 99% людей того времени не руководствовались пониманием римского права, а эмоциями и своим чувством справедливости; 100% людей не могли придвидеть того как будут разворачиваться исторические события и какие оценки будут даны тем событиям

[Приднестровец]

Скалагрим, насколько я знаю, в 1918 г. в Латвии (где большевистское движение еще во времен революции 1905г было самым сильным в Прибалтике) установилась своя советская республика, несколько месяцов коонролировавшая большую часть страны и разгромленная националистами лишь с помощью немецких фрайкоров. Поправьте, если не прав, и вообще интересно было бы узнать об этой странице истории-тем более, что латышские коммунисты 40-х вроде как были продолжателями дела "красных латышей" 1918.

[Приднестровец]

Согласен, да вот только я думаю в основном "лесными" двигала месть и боязнь наказания за пособничество Я думаю не надо доказывать, что эта борьба была бессмысленна, привела только к этим репрессиям и жертвам с той и с другой стороны, думаю многие патриоты и националисты это понимали и это удерживало от вооружённой борьбы. А в "лесные" шли те кому было нечего терять, прикрывая свою борьбу красивой идеей. Я надеюсь, мы друг друга поняли.

Это вот сложный вопрос. Отсутствие сопротивления аннексии Балтии в 1940 г. дало повод говорить о "добровольном вхождении". Партизанская война кагбе дала понять, что это не так, и заложила основу нового национального мифа. Стоило ли это того?Не знаю, пусть сами прибалты решают.
Можно провести параллель с Финляндией, оторая положила в 1939-1944 1/4 своего мужского населения, но избегла попадания в совок.

2.Вот вам вопрос: Тактика "лесных братьев" была законна?

Имхо формально-юридических оправданий у бойцов Литовской Освободительной Армии 1945-56 гг. было намного больше, чем у боевиков Ирландской Республиканской Армии 1919-21 или Иргун-цвай Ле-умми 1945-47гг.

[Skalagrim]

Скалагрим, насколько я знаю, в 1918 г. в Латвии (где большевистское движение еще во времен революции 1905г было самым сильным в Прибалтике) установилась своя советская республика, несколько месяцов коонролировавшая большую часть страны и разгромленная националистами лишь с помощью немецких фрайкоров. Поправьте, если не прав, и вообще интересно было бы узнать об этой странице истории-тем более, что латышские коммунисты 40-х вроде как были продолжателями дела "красных латышей" 1918.

Типа того, но для этого нужна отдельная тема. Но советская власть то или иное время в этот период существовала и в Литве и в Эстонии, кажется и в Финляндии.

[Приднестровец]

Типа того, но для этого нужна отдельная тема. Но советская власть то или иное время в этот период существовала и в Литве и в Эстонии, кажется и в Финляндии.

Ну почему же? Было бы не плохо, если бы Вы создали тему про Латвийскую Советскую Республику и Эстонскую Трудовую Коммуну1917-18гг., но красный террор, который проводили там вполне подходит под тематику треда.
Кстати, советские республики имели место быть и в Венгрии,Словакии,Германии(Баварская и Гамбургская), просоветские волнения происходили в Румынии(особенно в Бессарабии),Болгарии и Югославии.

[Skalagrim]

Ну почему же? Было бы не плохо, если бы Вы создали тему про Латвийскую Советскую Республику и Эстонскую Трудовую Коммуну1917-18гг., но красный террор, который проводили там вполне подходит под тематику треда.
Кстати, советские республики имели место быть и в Венгрии,Словакии,Германии(Баварская и Гамбургская), просоветские волнения происходили в Румынии(особенно в Бессарабии),Болгарии и Югославии.

Да, план Коминтерна о мировой революции не удался в 18ом, попробывали в 40ых.

А копать материалы по этой теме нет времени. Может помещу что нибудь если найду. Красный терор , несомненно был (очевидно "законный" ). Тема то это всё выливается в уход от темы.

[Skalagrim]

Нашёл кое что о красном тероре (о белом ландесверсом тоже), но на латышском. Сейчас действительно нет времени. На самом деле тема должна была развиваться так: русские участники форума написали бы о преступлениях на территории России, украинские об Украине, прибалты о Прибалтике и т.д. А то началось ...

[Bratilov]

Ну почему же? Было бы не плохо, если бы Вы создали тему про Латвийскую Советскую Республику и Эстонскую Трудовую Коммуну1917-18гг., но красный террор, который проводили там вполне подходит под тематику треда.
Кстати, советские республики имели место быть и в Венгрии,Словакии,Германии(Баварская и Гамбургская), просоветские волнения происходили в Румынии(особенно в Бессарабии),Болгарии и Югославии.

В Болгарии такое било т.наз. "Септемврийско въстание" - 1923 г.
Одна из самие неприятние истории... Востание било инспирирано из Коминтерна. Руководители бунта - Георги Димитров и Васил Коларов имели поведение как у последние негодяи. Они знали, что ничего не станет, но инструкции из Коминтерна (а и денги)))) били очень настоятелние. Бунт начал на несколько мест - один из очагов била северозападая Болгария. Коларов и Димитров пошли с Софии, приезжали в Берковице с каляска (файтон). Там держали реч перед востанники. После речи бежали в Сербии, потом в Виена)) Говорят, что с денги из Коминтерна очень хорошо жили несколько месяца там... Самое пошлое било, что из Сербии они написали писмо к востанники - моль, идиоти продолжайте сражатся, мьи уже в Сербии, а завтра будем в Виена...
А последици из востание били потресяющие для болгарские мащаби... И дело не в жертви, а в том, что началась гражданская война, которая приключила в начале 50-х...

[киевлянин]

И дело не в жертви, а в том, что началась гражданская война, которая приключила в начале 50-х...

хотел спросить, о какой гражданской войне в 1950-х гг. идет речь?
честно говоря, ничего об этом не знаю...(((

Сообщение изменено: киевлянин, 04 Ноябрь 2010 - 13:08.

[Bratilov]

хотел спросить, о какой гражданской войне в 1950-х гг. идет речь?
честно говоря, ничего об этом не знаю...(((

В 1918 г. Болгария погубила все надежди на националное обединение. Ето привело до глубокий раскол в общество - просто люди не имели уже общая цель. Старие партии - народняки, либерали, демократи, радикали, социал-демократи потеряли свое влияние. А сравнително новие - земеделческая (БЗНС) и коммунисти (левие социал-демократи) стали доволно популярние. В 1919 г. вьибори били для земеделцев - они составили правителство во главе с Александр Стамболийский. Но до летом 1923 г. земеделци (как популисткая партия) без кадри и огранизационние способности, сделали доволно много дуращини. Ето привело до военний преврат на 9 июня 1923 г. Коммунисти до сих порь, а и до сентября били неутралние - они обявили что градские фашисти взяли власть из деревенские)) Что стало в 1923 г. я уже писал. Но раскол в обществе стал болшой... В 1923-25 г. бил т. наз. белий терор, соответно и коммунисти упражняли такой - атентат в церкве Св. Неделя в 1925 г. бил долго время болшой по количество жертв - до атентати в Болонский вокзал в конце 70-х. Ситуация стала нормалная к 1927 г. Но в 1934 г. опять бил военний преврат. С 1941 г. комунисти обявили, что начинаят вооруженная борба, как союзники Сталина. К них присоединились и люди из старие партии - либерали, демократи и радикали, которие били с русофилские настроения, или германофобские. В 1944 г. бил третий преврат - когда советские войски били уже в Болгарии. (Не в теме, но куриоз, что организатор преврати в 1923, 1934 и 1944 г. бил один человек - офицер из запаса Кимон Георгиев)) В 1945 г. коммунисти взяли окончателно власти. В 1944 -1945 г. репресии били к люди, сторонники старой режим. Потом до 1949 г. репресии уже били к земеделци, радикали, демократи - бившие союзники коммунисти. Естественно, наконец начали искать и враги с партийние билети - так била прочистена от враги компартия...
А гражданская война, началась с 1923 г., закончила в 50-х, когда били уничтожени последние партизанские формирования, национализация сделана, как и колективизация - отнятие земел у крестян. Так вопрос бил решен - люди уже не имели за что воевать, потому что уже не имели ничего)) Соответно, с 1956 начал курс и на смекчения режима - болшинство из лагерников освободили, перестали политические процеси и убийства. Уже болшое наказание било, когда потеряешь работа или началническое место...

Сообщение изменено: Bratilov, 04 Ноябрь 2010 - 13:40.

[Axeront]

Я в штыки воспринимаю не вашу позицию и отношение, а однобокость и зашоренность. И к вам лично выдвигаю более высокие требования, т.к. вы интересуетесь вопросами 2ой мировой войны и очень эрудированны в этих вопросах; обычно вы непредвзяты. Эти качества должны бы помочь вам не быть однобоким.

Вам не хватает хладнокровия. Не надо думать, что все дураки и не понимают исторические перепитии. Только вот эмоциональности здесь не место. Историю не вернешь и людей не вернешь, и многое чего не уже изменишь...

[Skalagrim]

Вам не хватает хладнокровия. Не надо думать, что все дураки и не понимают исторические перепитии. Только вот эмоциональности здесь не место. Историю не вернешь и людей не вернешь, и многое чего не уже изменишь...

За дискуссией следили?

[Axeront]

За дискуссией следили?

Я к тому, что, чтобы требовать от других непредвзятости, незашеренности и наличие определенных качеств надо обладать ими самому. Вы же мягко говоря эмоциональны относительно любой мелочи, касающейся Прибалтики и коммунистов. Следовательно вы не объективны и смысла вести дискуссию в таком ключе нет.

[Weissthorr]

Может сначала всё таки стоит сказать, что в Литве вплоть до 1940-ого не было никакой красной революционной угрозы. Даже, честно говоря, с догитлеровской Германией не сравнить.

[Skalagrim]

Я к тому, что, чтобы требовать от других непредвзятости, незашеренности и наличие определенных качеств надо обладать ими самому. Вы же мягко говоря эмоциональны относительно любой мелочи, касающейся Прибалтики и коммунистов. Следовательно вы не объективны и смысла вести дискуссию в таком ключе нет.

Конечно, иногда я встреваю в дискусси о Прибалтике потому что меня это эмоционально затрагивает, но чаще всего я не могу молчать если из далека говорять неправдиво или предзвято о каких либо очевидных вещах. Тут не обязательно присутствуют эмоции или какое либо моё отношение, это может появится и в теме про этнографию или лингвистику. Ну например, в вашем дворе есть зелёная деревянная беседка и вы, конечно об этом знаете; и вот вам (даже лучше не вам а третьему лицу) кто то говорит, что его мама была в Москве и видела, что это красная каменная беседка. Конечно вам захочется уточнить.

[Хмурый]

Попробуйте только слезть со своей колокольни и преставить себя жителем Балтии тех времён. В каком случае вы тогда бы были колобороционистом? Даже если бы Красная Армия в 1940ом году шоколадли бы всем раздоваяла и по головке всех гладила, 1 года мало что бы стать советским человеком

1. Может быть и хотел бы, но узнав о тысячах евреев (тех же граждан Латвии) растрелянных первыми латышскими добровольцами (не немцами!) я бы точно не пошол.

2. Однако одного года хватило чтоб на стороне Красной Армии воевало множество латышей, вы же сами мне ссылки кидали.

И к вам лично выдвигаю более высокие требования, т.к. вы интересуетесь вопросами 2ой мировой войны и очень эрудированны в этих вопросах; обычно вы непредвзяты. Эти качества должны бы помочь вам не быть однобоким.

Это не однобокость, я просто встал на позицию такую чтоб у нас появился диолог (ну или спор называйте как хотите), в котором мы не будем переходить на личности и эмоции, а будем сыпать аргументами и фактами. Я просто показываю какие основания у совков были для проведения такой политики, и вы сами видите, что этих оснований достаточно.

Сообщение изменено: Хмурый, 05 Ноябрь 2010 - 09:53.

[Skalagrim]

1. Может быть и хотел бы, но узнав о тысячах евреев (тех же граждан Латвии) растрелянных первыми латышскими добровольцами (не немцами!) я бы точно не пошол.

2. Однако одного года хватило чтоб на стороне Красной Армии воевало множество латышей, вы же сами мне ссылки кидали.

1. Что значит пошёл не пошёл? Прежде всего нужно понять что те кто вам (может и белорусам, украинцам, татарам) наши нам никак нашими не могли быть. Вопрос не в том идти или нет, т.е. добровольцем, а в отношении. Вы ведь знаете что в Латвийский Легион СС с 1943 призывали в обязательном порядке. Да для многих была мотивация или отомстить или надежда обрести независимость в борьбе с коммунизмом.

2. Ну вот мы подошли и ко второму вопросу. В КА ведь тоже призывали в обязательном порядке. Конечно значительная часть там были идейные коммунисты, бежавшие из Латвии, другая часть были остатки Армии Латвийской Республики, ведь инкорпоривали и армию тоже ну а по призыву старались набирать латышей из СССР. В латышских подразделениях КА служили не только латыши, но и русские, евреи. Между прочим в Латышском (по сути в Латвийском) легионе СС служили и русские и др. народности проживающие в Латвии. Многие русские Латвии вступили в немецкие подразделения добровольно ещё до 1943, яу уже писла что репрессии 1940ого затронули русскую общину Латвии может ещё больше чем латышей.

Но мы опять о другой теме говорим. Обсуждение по теме, собственно, и не начиналось

[Хмурый]

Ладно, я бы мог уточнить кое что в вашем последнем посте, только то не по теме. Давайте завязывать, если бы этот спор был где нибудь в 2050 году, он бы выглядел по другому, слишком много у нас замешано в оценке тех событий.

[Tanasquel]

кстати вот такие плакаты были на РМ:

[Jotvis]

"После того, как Красная Армия вошла в наш повет в сентябре, было создано местное самоуправление из белорусов и евреев: Антона Адамушко, Константина Арцукевича, Цимха Лейба. Самоуправление просуществовало 4 дня, позволяя отомстить полякам"

"В имении Молодов его владельцам Генриху и Марии Скирмунт разрешили несколько минут перед смертью помолиться. По мнению белорусских коммунистов, молились они слишком долго. Марию Скирмунт закопали в землю ещё живой"

"Одним из наиболее жестоких было убийство полицейского Станислава Мухи(ок. 40 лет). Убийцы(белорусские коммунисты) вспороли ему живот, вырвали внутренности и повесили их на дереве"

"В первые дни советской власти в Столбцах местные крестьяне-белорусы требовали разрешить им грабить магазины"

"17 сентября революционный комитет в Индуре приговорил к смерти графа Михаила Красинского. После короткого суда его забили насмерть камнями"

"Делегация города Клецк, с православными хоругвями вышла встречать советские войска, исполняя церковные песни"

"Группа Гаврилюка 22 сентября напала на имение и убила инженера Йоахима Лесневича. Поскольку Лесневич не имел никаких богатств, белорусские крестьяне разочаровались и убили случайно встреченного крестьянина Франтишка Голембевского"

"Вы не должны стыдиться и бояться того, что так много людей вы убили в Мотоли, ведь мы убивали и будем убивать всех, кто противится коммунизму" - белорусский агитатор.

Marek Wierzbicki "Polacy i Białorusini w zaborze sowieckim" Warszawa, "Fronda", 2007.

[Хмурый]

"В имении Молодов его владельцам Генриху и Марии Скирмунт разрешили несколько минут перед смертью помолиться. По мнению белорусских коммунистов, молились они слишком долго. Марию Скирмунт закопали в землю ещё живой"

Как об этом узнали?

"Одним из наиболее жестоких было убийство полицейского Станислава Мухи(ок. 40 лет). Убийцы(белорусские коммунисты)вспороли ему живот, вырвали внутренности и повесили их на дереве"

Как это знакомо... где бы мог я это слышать? О! Точно, советские воспоминания зверств нацистов на оккупированной территории, заменяем "белорусские коммунисты" на "немецкие фашисты" и всё один в один

"17 сентября революционный комитет в Индуре приговорил к смерти графа Михаила Красинского. После короткого суда его забили насмерть камнями"

Без комментариев...

"Делегация города Клецк, с православными хоругвями вышла встречать советские войска, исполняя церковные песни"

WTF???

[Skalagrim]

Ну, короче, ничего не доказуемо. Как и преступления нацистов.

[Jotvis]

В книге ссылки на воспоминания очевидцев и документы.

[Vognejar]

Знаю, что факты по геноциду украинцев (списки фамилий, фотографии) сохранил Кравчук ещё во времена СССР и если не ошибаюсь, именно он опубликовал их.... Помню, он как то в одной передаче в этом признавался....

У меня на винте, где то были книги, надо посмотреть... Потом выложу...

[Хмурый]

В книге ссылки на воспоминания очевидцев и документы.

У историков есть любимая поговорка: "Врёт как очевидец". Что это за документы? Например, те же польские "историки" ссылались на какие то там документы и фото, что отец (или дед, точно не помню) В.В. Путина служил в РОА и участвовал в подавлении восстание в Варшаве. Каково? Резун, кстати, тоже на что то там ссылался.

Ну, короче, ничего не доказуемо. Как и преступления нацистов.

Преступления нацистов были доказанны и многие получили заслуженное наказание. Однако, я не слышал, что среди зачисток деревень воспоминания очевидцев а-ля: "Они вешали кишки людей на деревьях!", "Они экономили патроны и поэтому грызли глотки зубами!", "Они поедали младенцев!" и другой трэш не рассматривались в серьёз. А про забивание камнями - это вообще смех.

[Краки Нифлунг]

Какой геноцид украинцев?

Меня большевики совсем не привлекают.Но...конечно были и массовые расстрелы и вешали толпами,убивали.Я лично с этим спорить не буду да и не хочу,поддерживаю.
НО!Какие геноциды?Большевики не уничтожали по нацуиональному признаку?О каких геноцидах речь?Кто тогда исполнитель геноцида?Какой народ?Русские?Да им не меньше украинцев досталось,а то и больше.Голод в Поволжье не слабей украинского голодомора был.

[Tanasquel]

Краки спокойно. Возможно пан Вогнеяр опечатался

[Jotvis]

У историков есть любимая поговорка: "Врёт как очевидец"

Вы знаете, касательно тех событий, очень много каких фактов могло не фиксироваться в документах умышленно.
Когда 90-летняя бабушка мне со слезами на глазах дрожащим голосом рассказывает о том, как она в щель забора видела, как советы расстреливают взятых в плен харцеров, а потом через несколько дней большевики дали ей газету, где об этом написали как о геройском подвиге снайпера ("90 человек убито прицельными выстрелами в затылок") - мне очень сложно ей не верить.
Считать ли это достоверным источником или не считать - личное дело каждого. В том числе и для формирования исторической памяти и мировоззренческих ориентиров.