313 ответов в этой теме

[Ravnur]

Что-то форум "штормит" в последнее время по белорусской теме
Ну в повседневной лексике их действительно много, но никак не тридцать процентов и никак не в масштабах всего языка + многие из них на самом деле имеют латинский корень. И не нужно быть лингвистом чтобы видеть, что почти все из них это заимствования последнего тысячелетия. Из примеров:


гвалт - насилие
папера - бумага
шыхт - строй (военный)
ліхтар - фонарь
брукаванка - мостовая
гафт - вышивка
футра - шуба/мех
крама - магазин
шыба - стекло (в окне)
брунатны - коричневый
пляц - площадь
шпацыраваць - шагать
цукар - сахар
друк - печать (печатание)
кошт - цена
конт - счёт

и мн. др.

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Июнь 2014 - 20:20.

[doors]

Так, в словаре базовой лексики (это около 4500 слов) белорусского языка середины 17в., более 1400 слов являются прямыми германизмами. Это свыше 30% словарного состава. Например: Абрыс (контур, план, чертёж) - это немецкое abriss; бiра (пиво) - bier; габель (рубанок) - hobel; гандля (торговля) - handel; гетман (предводитель) - hauptman; дах (крыша) - dach; крама (мелочная лавка) - kram (барахло); руйнаваць (разрушать, разорять) - от ruinieren; лiхтар (фонарь) - от licht (свет); палац (дворец) - palaste; фарба (краска) - farbe; цукар (сахар) - zucker и т.д.

[Ravnur]

Авторство чьё? Приведенные примеры верны, но автор явно не белорус. Слово біра мне не известно и не фиксируется ни в одном словаре, может какой-то редчайший диалектизм; гэбель/гэблік вместо габель и гандаль вместо гандля. Палац - транзитное из латинского (palatium).

В остальном всё верно, но это что касается этого десятка слов, а не первого утверждения.

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Июнь 2014 - 20:52.

[Ravnur]

Загуглил сам, это даже не работа, а пост очередного "самарского" шовиниста с прямым и издевательским отсылом в сторону идиша и "полонизмов". Вы хоть иногда думайте что постите и на что ссылаетесь, пытаясь аргументировать свой полёт фантазии.

[Yurate]

К тому же, надо знать, что под базовой лексикой понимают наиболее консервативный набор значений численностью 100 - 207 штук.

[doors]

Загуглил сам, это даже не работа, а пост очередного "самарского" шовиниста с прямым и издевательским отсылом в сторону идиша и "полонизмов". Вы хоть иногда думайте что постите и на что ссылаетесь, пытаясь аргументировать свой полёт фантазии.

если загуглить, то эта цитата много где всплывет. Я ее взял из книги Тараса про войны ВКЛ и Москвы. Германизмов действительно много.

[Ravnur]

Это так, но эти германизмы никак нельзя подвести под полулегендарный германизированный исчезнувший этнос, который вы всё безуспешно пытаетесь найти в верховьях Нёмана и Вилии в первом тысячелетии н.э. А Тарас это вообще не наука.

Сообщение изменено: Ravnur, 12 Июнь 2014 - 22:52.

[Тренята]

литвинизм в интернете, это - что?

Это идеологическая ругань в около исторических дискуссиях на форумах и порталах с использованием избитых фраз к истории отношения не имеющая.

litwin - по-польски - "литовец". Некто тут доказывал, что это сродни ругательству. Во. Всю нацию теперь официально - лаят)

Если современные литвины в Интернете будут продолжать устраивать срачи обманывая себя и других, то вполне возможно, что термин 'литвин' приобретет негативную окраску и будет использоваться в ругательном контексте.

С "полиэтнонимом" - согласен. Как по мне, так жители Аукшайтии, морфологически, не особо отличаются от жителей северной Беларуси. История
разделила их - литвинов. Одни сейчас говорят по-беларуски, другие - по-литовски.

Юго-восток и восток Беларуси не сильно отличается. Литовский антрополог Гинтаутас Чеснис белорусов назвал братьями в дискуссии о происхождении литовцев. Региональные различия у балтийских народов имеются, также как у славян,и немцев. Жемайты родственны аукштайтам и латышам. И жемайты самоидентифицируют себя литовцами давно.

А Украину планировалось взять в Реч Поспалитую, как Княжество Русское, уже - конкретизировнано.

Может и планировали, но украинская знать хотела привилегий польской шляхты. Потому вошли в королевство польское.

Сообщение изменено: Тренята, 13 Июнь 2014 - 00:12.

[Тренята]

Это так, но эти германизмы никак нельзя подвести под полулегендарный германизированный исчезнувший этнос, который вы всё безуспешно пытаетесь найти в верховьях Нёмана и Вилии в первом тысячелетии н.э. А Тарас это вообще не наука.

Германизмы могли быть заимствованы из других языков. Например из польского или идиша. Я интересуюсь ДНК-генеалогией и популяционной генетикой. Германского субстрата в белорусской популяции не видно. Если исчезнувшее германское племя сильно отличалось от остальных германцев, тогда может быть. У чехов есть германский субстрат, у лужицких сербов он есть, а белорусов нет. И у литовцев южно-восточной Литвы германского субстрата не видно.

[doors]

Это идеологическая ругань в около исторических дискуссиях на форумах и порталах с использованием избитых фраз к истории отношения не имеющая.

на моей памяти... это в большей степени - "леитувизм" был)

Если современные литвины в Интернете будут продолжать устраивать срачи обманывая себя и других,

в чем?

[Тренята]

на моей памяти... это в большей степени - "леитувизм" был)

Я поскромничал. Литвинизм в Интернете уже стал именем нарицательным.

в чем?

Это можно в отдельной теме обсудить. С литвинами из Интернета особого желания дискуссировать нет. Извините.

Сообщение изменено: Тренята, 13 Июнь 2014 - 07:59.

[Ravnur]

Германизмы могли быть заимствованы из других языков. Например из польского или идиша.

Несомненно, однако я бы не стал всё сознательно упрощать и сводить это к двум факторам. Тесные контакты с немецким языком начинаются с начала XIII века, начиная с немецкой колонизацией Прибалтики. У белорусов Подвинья, сплавляющих товары и лес вниз по Двине вплоть до начала ХХ века существовала даже особая субкультура (не уступающая швабско-голландским отношениям из сказок Гауфа) и прямой контакт с немецкоязычными купцами. Прага, стоящая на пограничье славянского и германского миров тоже долгое время была культурным и научным центром и для жителей ВКЛ. Да и не стоит забывать что три короля Речи Посполитой были из шведской династии, а два из саксонской. Также нужно абстрагироваться от современной политической карты и вспомнить, что Пруссия находилась прямо тут, под боком, доплюнуть можно наверное. Немецких дворян и колонистов (в Полесье) тоже хватало.

Ну это я обзорно как дилетант рассуждаю. Тут работы для лингвиста на докторскую хватит. Но бездоказательно огульно выводить все эти заимствования к доисторическим контактам железного века и раннего Средневековья (типа всяких "шлем/helmaz" и т.д.) это не дело. К тому же большинство германизмов относятся к профессиональной, городской и ремесленной лексике.

Сообщение изменено: Ravnur, 13 Июнь 2014 - 13:58.

[doors]

Прага, стоящая на пограничье славянского и германского миров тоже долгое время была культурным и научным центром и для жителей ВКЛ.

ага, и именно высокоя образованность докатилась до палешуков и научила таким словам, как "бадылле", "рондэель" , "амур", "цигель" и т.п

Немецких дворян и колонистов (в Полесье) тоже хватало.

Наверное, как в Латвии, прям проходной двор для немцев был? Я удивляюсь, как там вообще латышский язык сохранился.
И все же, по совокупности, германизмов в латышском, наверное немногим больше, чем в белорусском.

[Ravnur]

ага, и именно высокоя образованность докатилась до палешуков и научила таким словам, как "бадылле", "рондэель" , "амур", "цигель" и т.п

А что в этом удивительного учитывая количество шляхты и евреев? Вы вообще что доказать пытаетесь?

И все же, по совокупности, германизмов в латышском, наверное немногим больше, чем в белорусском.

Нет, не как в Латвии, но диковинкой немецкий язык не был уж точно. Даже у Богушевича есть одноимённое стихотворение "Немец", где главными обидчиками с точки зрения крестьянина выступают "немец", "жид" и "русский" (помещик).

Сообщение изменено: Ravnur, 13 Июнь 2014 - 15:24.

[Eugene_rus]

Даже у Богушевича есть одноимённое стихотворение "Немец", где главными обидчиками с точки зрения крестьянина выступают "немец", "жид" и "русский" (помещик).

Евреи в целом всегда отдельно своей общиной жили. Немцы в основном были торгаши и ремесленники.
Ну а крупнейшие помещики в Беларуси- в основном не великорусского происхождения были-Радзвилы, Сапеги, Потоцкие, Тышкевичи.

[Ravnur]

Евреи в целом всегда отдельно своей общиной жили. Немцы в основном были торгаши и ремесленники.

Мы конечно удаляемся в глубокий оффтоп, но как это им мешало постоянно контактировать в крестьянами в языковом плане? На рынке том же например. Мы сейчас ведь не про половые контакты говорим, причём тут община - не община. Тем более, что характер лексики как я уже и сказал в большинстве своём профессиональный, городской и ремесленный.

Ну а крупнейшие помещики в Беларуси- в основном не великорусского происхождения были-Радзвилы, Сапеги, Потоцкие, Тышкевичи.

Ну я не знаю как это комментировать в контексте одного стихотворения. Богушевич в местных панах чужаков и обманщиков не видел, хоть и проработал всю жизнь адвокатом у бедняков.

Пан наш нябожчык (няхай яму сьвеця),
Як умёр, ці чварта вёсна то, ці трэця.
Як яго скруцілі, чыста абадралі,
Глядзіць – будзе кепска, што тут рабіць далей?


Но тема совсем не об этом. Может вообще её лучше разделить.

Сообщение изменено: Ravnur, 13 Июнь 2014 - 17:27.

[Anhalt]

Богушевич в местных панах чужаков и обманщиков не видел, хоть и проработал всю жизнь адвокатом у бедняков.

И как вы думаете-почему?

[doors]

Нет, не как в Латвии, но диковинкой немецкий язык не был уж точно. Даже у Богушевича есть одноимённое стихотворение "Немец", где главными обидчиками с точки зрения крестьянина выступают "немец", "жид" и "русский" (помещик).

блин, в Латвии немцы - адекватная реальность... а так же - шведы. Что и отразилось на языке. Какие немцы в Беларуси - ВКЛ? не было там ни какого глобального немецкого наплыва.

[Тренята]

Несомненно, однако я бы не стал всё сознательно упрощать и сводить это к двум факторам. Тесные контакты с немецким языком начинаются с начала XIII века, начиная с немецкой колонизацией Прибалтики. У белорусов Подвинья, сплавляющих товары и лес вниз по Двине вплоть до начала ХХ века существовала даже особая субкультура (не уступающая швабско-голландским отношениям из сказок Гауфа) и прямой контакт с немецкоязычными купцами. Прага, стоящая на пограничье славянского и германского миров тоже долгое время была культурным и научным центром и для жителей ВКЛ. Да и не стоит забывать что три короля Речи Посполитой были из шведской династии, а два из саксонской. Также нужно абстрагироваться от современной политической карты и вспомнить, что Пруссия находилась прямо тут, под боком, доплюнуть можно наверное. Немецких дворян и колонистов (в Полесье) тоже хватало.

Ну это я обзорно как дилетант рассуждаю. Тут работы для лингвиста на докторскую хватит. Но бездоказательно огульно выводить все эти заимствования к доисторическим контактам железного века и раннего Средневековья (типа всяких "шлем/helmaz" и т.д.) это не дело. К тому же большинство германизмов относятся к профессиональной, городской и ремесленной лексике.

Все верно пишите.

Германские слова могли быть заимствованы в разное время при разных обстоятельствах. Наверняка имеются германизмы вошедшие вместе с греческими и латинскими словам в поздней период. Грубо посчитав количество германизмов в словаре делая далеко идущие выводы о германском племени в Беларуси — это дилетантство.

Крамбабуля и цепелинай (через Литву) — это немецкое влияние позднего периода. Хлеб — древнее заимствование присутствующие во всех славянских языках

Сообщение изменено: Тренята, 14 Июнь 2014 - 09:39.

[Тренята]

В Беларуси и Литве евреи относились к мещанскому и купеческому сословию во времена российской империи. На протяжении 18-19-го века в российской империи проводили политику черты оседлости заключавшуюся в выселении из евреев из сельской местности с запретами приобретения земли и переселении в великорусские губернии. Это объясняет скопление евреев в городах и местечках Беларуси и Литвы. А что касается обидчиков крестьян в Беларуси, то жалобных писем на евреев много писали государственным чиновникам. На vostlit коллекция писем помещена в разделе "Евреи Беларуси"

В 1821 г. евреи, обвиненные в «тяжком порабощении» крестьян и казаков, были изгнаны из сельских местностей Черниговской губернии, а в 1822 г. — из деревень Полтавской губернии. В 1823 г. могилевскому и витебскому губернаторам был дан указ о запрещении евреям селиться на казенных землях и о переселении их из сельских местностей в города и местечки.
--
В 1827 г. был издан императорский указ о выселении евреев из сельских местностей Гродненской губернии.

http://www.eleven.co.il/article/14679

Письма с обращением к чиновникам и хитрых евреях обманывающих крестьян в Беларуси.

№ 3. 25 июня 1800 г. Письмо Г. Державину губернского прокурора П. Роспопова с изложением причин бедствия белорусских крестьян.

. Во-вторых, обыкновением есть у помещиков набранной хлеб крестьянами осенью отдать в полтора, а евреи, живущие по деревням, розданной на заклады вещей крестьянам хлеб и за протчия долги тоже [61] собирают в полтора надзвычайною мерою. В-третьих, есть еще главнейший в Белоруссии способ евреев, особливо в местечках живущих в части бывшей Могилевской губернии, что хотя некоторые помещики и запрещают им ездить осенью по деревням в коляду, но они производят сие открыто, то есть всякой арендатор корчмы, когда еще крестьяне молотят хлеб, подъезжает к ним под видом требования долгу или коляды с вином горячим и, обламутив людей дачию по нескольку рюмок вина, берут у них разнаго сорта хлеб за долг и коляду, из чего, а равно ж с разных выманок у крестьян денег и прочаго имущества, без всяких трудов выгодное с большими семействами по деревням и местечкам ведут житие, а помещики, будучи ослеплены получаемыми от евреев за аренду деньгами, не уважают, что от ничего инако таковой им платеж от евреев поступает токмо из собираемых с крестьян их же пожитков, число ж евреев, хотя по ревизии мало показано, но их непосредственно более есть по деревням и местечкам.

№ 7. 19 июля 1800 г. Письмо князя К. С. Любомирского оршанскому маршалку И. М. Лепковскому о мерах исправления крестьян и евреев в Дубровенском графстве

По требованию Вашего высокородия вследствие указов белорускаго губернскаго правления об отобрании от владельцев сведений, каким образом крестьяне освободиться могут от жидовскях корыстных промыслов так, чтоб у них хлеб для их прокормления довольной оставался, почему сим изъясняю мое мнение.

http://www.vostlit.i...lorus/text1.htm

Тут еще:
http://www.vostlit.i...lorus/text1.htm
http://www.vostlit.i...lorus/text2.htm
http://www.vostlit.i...lorus/text3.htm

[Eugene_rus]

В Беларуси и Литве евреи относились к мещанскому и купеческому сословию во времена российской империи.

В 19 веке среди евреев в массе были купцы, мещане и земледельцы.
В процентом соотношении примерно 55% земледельцев, 40% мещан и 5% купцов.

Стоит отметить что купцы - это теже самые мещане, но добившиеся успехов и материального благополучия.
Те купцы что беднели - переводились в мещане.

Крестьяне по факту во второй половине 19 века могли становиться купцами при наличии способностей.

Но российское дворянство, к сожалению, вплоть до революции так до конца и не осознало важность и будущее купечества, производства и предпринимательства, хотя все их предупреждали уже со второй половины 19 века.

[doors]

С литвинами из Интернета особого желания дискуссировать нет. Извините.

определили себе категорию лиц, с которыми не желаете разговаривать и донесли это до меня? спасибо, буду в курсе.

[Тренята]

определили себе категорию лиц, с которыми не желаете разговаривать и донесли это до меня? спасибо, буду в курсе.

всегда пожалуйста.

[Тренята]

В 19 веке среди евреев в массе были купцы, мещане и земледельцы.
В процентом соотношении примерно 55% земледельцев, 40% мещан и 5% купцов.

Я вот какие данные по Беларуси и Литве нашел. Витебская губерния включала Латгалию и часть Псковской области. Могилевская губерния включала некоторые районы Смоленской и Брянской области, a Гродненская губерния - Белосточину. По моему не 55% на общее количество по Беларуси и Литве.

В 1870 г. евреев-земледельцев в западных губерниях было всего:

В Витебской, Могилевской, Гродненской, Ковенской, Минской и Виленской губернии — 13,866.

http://dic.academic....

По Российской империи в целом

Знаменитая перепись населения, проведенная властями Российской империи в 1897 году констатировала, что лишь 3.5 % еврейского населения существовала за счёт доходов от сельского хозяйства. Основными хозяйственными занятиями евреев являлись ремесло, мелкая торговля и посредническая деятельность.

---

Приход большевиков к власти ознаменовал собой крушение экономической системы Российской империи. Евреям с их мелкой торговлей и посредническими операциями места в новой советской экономике не находилось. По замыслу новой власти они должны были занять новую нишу. Теперь, в сельском хозяйстве. 29 августа 1924 года Президиум Всероссийского Центрального Исполнительного Комитета принял решение о создании специального комитета по земельному устройству трудящихся евреев. В Беларуси планировалось привлечь к сельскому хозяйству 31.600 евреев. Своим декретом ЦИк БССР постановил наделить еврейское трудящееся население землёй в равной степени со всеми безземельными и малоземельными крестьянами.

http://www.beljews.i...rticle_ozet.php

Сообщение изменено: Тренята, 14 Июнь 2014 - 20:36.

[Eugene_rus]

По моему не 55% на общее количество по Беларуси и Литве.

Я сужу по количеству ревизских переписей евреев в беларусском архиве- по состоянию на 1850 и 1858 год (последние ревизии) большинство было все-таки евреев-земледельцев.
Купцов- абсолютное меньшинство.

[Ravnur]

Так откуда взялась цифра в 55%? Какие-нибудь ссылки на источники или документальное подтверждение имеются? Потому что ваше утверждение звучит как минимум странно. Мне кажется, что вы что-то путаете.

Сообщение изменено: Ravnur, 15 Июнь 2014 - 11:42.

[Eugene_rus]

Так откуда взялась цифра в 55%? Какие-нибудь ссылки на источники или документальное подтверждение имеются? Потому что ваше утверждение звучит как минимум странно. Мне кажется, что вы что-то путаете.

55% это совершенно примерно. Там может быть и 45% и 65%. Одно определенно известно - евреев-земледельцев было большинство в середине 19 века. Хотя уже к 1870 доля мещан видимо значительно увеличивается.

Я же написал что данные из количества дел ревизских переписей Минской губернии в беларусском архиве (НИАБ). Ссылку на что Вам дать? - если это примерное соотношение дел, увиденное мною лично.
Это конечно не конкретные цифры - и я тут не претендую на истину, но доля о 3,5% евреев-земледельцев звучит по крайней мере странно относительно количества архивных дел.

Можете посмотреть хотя здесь (в качестве примера Бобруйский уезд)
http://archives.gov....x.php?id=360778

[Тренята]

55% это совершенно примерно. Там может быть и 45% и 65%. Одно определенно известно - евреев-земледельцев было большинство в середине 19 века. Хотя уже к 1870 доля мещан видимо значительно увеличивается.

Я же написал что данные из количества дел ревизских переписей Минской губернии в беларусском архиве (НИАБ). Ссылку на что Вам дать? - если это примерное соотношение дел, увиденное мною лично.
Это конечно не конкретные цифры - и я тут не претендую на истину, но доля о 3,5% евреев-земледельцев звучит по крайней мере странно относительно количества архивных дел.

Можете посмотреть хотя здесь (в качестве примера Бобруйский уезд)
http://archives.gov....x.php?id=360778

Я ни на что не намекаю, но приблизительная цифра 55% евреев-земледельцев для Беларуси действительно немного странна с учетом запретов приобретения земли и поселения в сельской местности евреев, а в последствии и их гонения из сельской местности на государственном уровне. Причем сводки приведенные мною по евреям-земледельцами в 1870 - это был пик, затем евреев было меньше в сельской местности вплоть до 1920-ых, когда советы создавали программу по заселению сельской местности евреями. По моим ссылками положение евреев в сельской местности и данные с переписи 18-го подробно описаны и указаны.

Сообщение изменено: Тренята, 15 Июнь 2014 - 12:22.

[Ravnur]

Всё ясно. Т.е. кроме увиденного вами "соотношения" ничем подкрепить ваше утверждение вам нечем? Кроме визита в архив вы ещё читали что-нибудь по теме евреев на этих территориях?
Довольно большая статья "Евреи на территории России в конце 18 в." в Краткой Еврейской Энциклопедии вообще нет никаких сведений о каких-либо евреях земледельцах, что странно если предполагать, что их было около половины. Если брать не Северо-Западный край, а всю РИ, то в нескольких малонаселенных областях на юге Украины проводился эксперимент с целью привлечения евреев к земледелию, но эксперимент не удался.







Поэтому все эти "земледельцы", скорее всего в большинстве своём просто обычные корчмари, винокуры, ремесленники и наёмные служащие у дворян живущие вне городов. К тому же если брать дополнительные ревизские сказки по вашей ссылке, то соотношение единиц хранения мещан и купцов против земледельцев составляет 15 к 3.

Сообщение изменено: Ravnur, 15 Июнь 2014 - 12:37.

[Eugene_rus]

Поэтому все эти "земледельцы", скорее всего в большинстве своём просто обычные корчмари, винокуры, ремесленники и наёмные служащие у дворян живущие вне городов. К тому же если брать дополнительные ревизские сказки по вашей ссылке, то соотношение единиц хранения мещан и купцов против земледельцев составляет 15 к 3.

Вполне возможно - я же не писал что они были землевладельцы, но они были земледельцы.
Чем уж они на самом деле занимались - не в курсе, но видимо среди них много мелких ремесленников было.

По-поводу дополнительных переписей - они различаются от уезда к уезду и в данном случае не показатель - надо основные ревизии смотреть.