155 ответов в этой теме

[ursus]

Неолит не может быть предковым для финального ПАЛЕОЛИТА/МЕЗОЛИТА. Здесь имеется в виду что CHG МОДЕЛИРУЕТСЯ как смесь Иранского Неолита и EHG (финальный ПАЛЕОЛИТ/МЕЗОЛИТ). Да, со времен финального палеолита Иран и Кавказ содержат родственные элементы (собственно выражающиеся в гаплогуппе J и CHG в обобщенном смысле). На этом сейчас строят гипотезу о закавказском происхождении, но привязать его к неолиту/энеолиту/бронзовому веку Кавказа невозможно, поскольку Мешоко-Дарквер и Майкоп были выходцами из Анатолии, и ни ямники ни индоевропейцы с ними почти никакого контакта не имели. То есть, гипотеза о южном происхождении фактически сводится к палеолитическим временам. Нету этих майкопско-мишаковских неолитических анатолийцев в ямной степи - нету. Поэтому, никакого пришествия неолитических анатолийцев в степь никогда не было - ни много, ни одного. Никакие анатолийцы никакие неолитические южане не перли никогда в степь.

 

Вообще говоря, Кавказ это в археологическом плане крайне отсталый регион, там всегда жило отсталое население, неолит и энеолит там был только формально и очень кратко, там очень долго был мезолит, а потом фактически сразу наступил бронзовый век (с небольшим периодом формального энеолита от среднестоговской-хвалынской общности и от анатолийцев Мешоко) в виде майкопской культуры. Видимо, анатолийцы на Кавказ пришли именно за бронзой, потому что там естественные их месторождения которые можно и разрабатывать уже имея бронзовые орудия, медь там в энеолите никогда не добывали. Вот эти две вспышки бронзового века, Майкоп и Триалетская культура (возникшая под степным влиянием), вот и всё что есть на Кавказе, далее Кавказ опять погружается во тьму периферии для всех.

 

Гипотеза не моя, она общенаучная, даже боле того - это не гипотеза, а доказанный факт.

[Dodge Charger]

В вашей таблице у ""ямников""-шнуровиков Neolithic Levant присутствует. Это-то откуда? 

[ursus]

В вашей таблице у ""ямников""-шнуровиков Neolithic Levant присутствует. Это-то откуда? 

У ямников никакого Neolithic Levant не присутствует в категорической форме. Там четко об этом написано, так написано везде. У шнуровиков, и только у шнуровиков, как четко показано там и везде, он естественно от ранних европейских фермеров, по женской линии, как известно, шнуровики пришли и создали КШК взяв в жены местных женщин.

Сообщение изменено: ursus, 02 Февраль 2019 - 14:27.

[Dodge Charger]

У ямников никакого Neolithic Levant не присутствует в категорической форме. Там четко об этом написано, так написано везде. У шнуровиков, и только у шнуровиков, как четко показано там и везде, он естественно от ранних европейских фермеров, по женской линии, как известно, шнуровики пришли и создали КШК взяв в жены местных женщин.

Поправка,отсутствует только у ранних "ямников". Ну к северу-там понятно, шаровидные невесты суровых номадов, а это что, майкопские пленницы?

 

Our results show that at the time of the eponymous grave mound of Maykop, the

 North Caucasus piedmont region was genetically connected to the south. Even

 without direct ancient DNA data from northern Mesopotamia, the new genetic

 evidence suggests an increased assimilation of Chalcolithic individuals from Iran,

 Anatolia and Armenia and those of the Eneolithic Caucasus during 6000-4000

 calBCE, and thus likely also intensified cultural connections. Within this sphere of

 interaction, it is possible that cultural influences and continuous subtle gene flow from

 the south formed the basis of Maykop. In fact, the

 Maykop phenomenon was long understood as the terminus of the expansion of South

 Mesopotamian civilisations in the 4th millennium BCE. It has been further

 suggested that along with the cultural and demographic influence the key

 technological innovations that had revolutionised the late 4th millennium BCE in

 western Asia had ultimately also spread to Europe

 

The insight that the Caucasus mountains served not only as a corridor for the spread

 of CHG/Neolithic Iranian ancestry but also for later gene-flow from the south also has

 a bearing on the postulated homelands of Proto-Indo-European (PIE) languages and

 documented gene-flows that could have carried a consecutive spread of both across

 West Eurasia. Perceiving the Caucasus as an occasional bridge rather than a strict

 border during the Eneolithic and Bronze Age opens up the possibility of a homeland

 of PIE south of the Caucasus, which itself provides a parsimonious explanation for an

 early branching off of Anatolian languages. Geographically this would also work for

 Armenian and Greek, for which genetic data also supports an eastern influence from

 Anatolia or the southern Caucasus.

(PDF) The genetic prehistory of the Greater Caucasus

[Краки Нифлунг]

Чтоб вы поняли структуру вкладов компонентов которые на той карте закрашены одним цветом и поняли насколько они разные, из подробного исследования этого вопроса.

И вы сразу поймете, почему никакого превалирования степного ("ямного") компонента у саамов нет. И поймете, что у финнов он от ШНУРОВИКОВ, как фактически у всех в Восточной Европе и Западной Сибири.

Тут два EHG- один обычный, другой EHG  in Yamnaya, который в составе степного компонента.

 

[ursus]

Тут два EHG- один обычный, другой EHG  in Yamnaya, который в составе степного компонента.

 

Заглянул в эту тему случайно, и обнаружил что сообщение вроде несколько поменялось. Да их именно два, второй он просто называется EHG in Yamnaya, а находится он в ШНУРОВОМ компоненте = CWC - посмотрите внимательно на картинку, эта "степная" часть в КШК. Именно, что его в Восточную Европу принесли шнуровики (очевидно, в данном случае фатьяновцы/абашевцы и уже от них она попала к финно-уграм).

[kozirog]

Раньше писали, что индоевропеизация старой Европы это был длительный процесс, происходивший волнами, этапами на протяжении длительного времени Теперь же, насколько я понимаю, в основном все сводится к ямной культуре, которая дала начало шнуровой. Вопрос насколько такая точка зрения обоснована? Как это это соотносится с индоевропейской  хронологией, т.е. не слишком ли это поздно по времени? И не слишком ли короткий отрезок времени в новых представлениях занимает вся индоевропеизация?

[ursus]

Раньше писали, что индоевропеизация старой Европы это был длительный процесс, происходивший волнами, этапами на протяжении длительного времени Теперь же, насколько я понимаю, в основном все сводится к ямной культуре, которая дала начало шнуровой. Вопрос насколько такая точка зрения обоснована? Как это это соотносится с индоевропейской  хронологией, т.е. не слишком ли это поздно по времени? И не слишком ли короткий отрезок времени в новых представлениях занимает вся индоевропеизация?

Когда пишут о ямной которая породила шнуровую, либо утрируют либо ошибаются. Это новое поветрие у Запада всё объяснять ямной культурой. А так да, до КШК вне Восточной Европы индоевропейцев не  было, за исключением видимо Западного Причерноморья (карпато-балканы) связанные с проникновением хетто-лувийцев. До этого в общем, были разве что торговые контакты с возможными стычками. Да, Центральная Европа была индоевропеизирована по существу мгновенно.

[kozirog]

Вы хотите сказать, что на Западе нет специалистов и поэтому там поветрие все объяснять ямной культурой? Скорее все сложнее с ямной культурой и мы чего-то не знаем.

[ursus]

Вы хотите сказать, что на Западе нет специалистов и поэтому там поветрие все объяснять ямной культурой? Скорее все сложнее с ямной культурой и мы чего-то не знаем.

Специалисты там есть, археологи и отрицают. Новое поветрие связано исключительно с генетиками, которые протестировав исключительно ямную культуру, нашли у них общие генетические компоненты со шнуровой культурой, и поэтому стали утверждать что шнуровики от ямников, хотя это невозможно, поскольку другие маркеры (y-гаплогруппы) у них кактегорически разные, один от другого не происходят. Но генетики это проигнорировали, так же, как тот факт что они совсем ничего не знают в археологии. Так было пару лет когда этот миф и стал распространяться, но сейчас западные генетики поднаторели в археологических вопросах ямной и шнуровой культур, а также в вопросе Y-гаплогрупп, и вы уже  редко встретите упоминание о происхождении шнуровиков от ямной, сейчас уже давно на Западе используют более корректную терминологию - называя происхождение КШК степным и пастухами.

[ursus]

Естественно, в волго-донской степи степной генетический компонент, что есть у шнуровиков, был задолго до возникновения ямной культуры, чему уже найдены доказательства. Так что даже связывать генетику шнуровуиков именно с ямной культурой нет необходимости да и возможности, хотя ямники до сих пор остаются образцом степняков, из-за того что кроме ямников никто и не исследован.

[Dodge Charger]

Скорее все сложнее с ямной культурой и мы чего-то не знаем.

У "них" все просто... как и последнюю сотню лет

 

 

 сейчас уже давно на Западе используют более корректную терминологию - называя происхождение КШК степным и пастухами.

 

Естественно, в волго-донской степи степной генетический компонент, что есть у шнуровиков, был задолго до возникновения ямной культуры, чему уже найдены доказательства. Так что даже связывать генетику шнуровуиков именно с ямной культурой нет необходимости да и возможности, хотя ямники до сих пор остаются образцом степняков, из-за того что кроме ямников никто и не исследован.

Что, даже конкретной археологической культуры под это дело не нашлось?

[Skalagrim]

Читая некоторые комментарии сложилось такое впечатление, что есть некие сборные "учёные Запада" (ТМ) = "Англичанка гадит" (С), которые специально или поддтасовывают на зло или , суки, неотрабатывают (тоже на зло). И есть некий противовес - "всадники правды", но им , сука, руки выкручивают

[Baeloth]

Современные же европейцы это потомки КШК и ККК, а не ямников.

ахаха, растворились вне бытие небось. Судя какую ахинею по написали тут, вы сами от фрика Клёсова далеко не ушли.

[Baeloth]

Да что вы такое пишите, не использовалась в "Massive migration..." эта карта. Она построена Балановским, насколько я знаю.

ага, не использовалась https://www.ncbi.nlm...pubmed/25731166

Сообщение изменено: Baeloth, 03 Август 2019 - 22:22.

[Краки Нифлунг]

Основные  генетические претензии к ямникам как возмутителям генофонда Европы

1. Если люди КШК произошли от ямников, то где ямные образцы с R1а-M417, основной у шнуровиков?

2. Если люди ККК произошли от ямников, то где ямные образцы с R1b-P312, основной у бикеров?

3. Почему R1b-L51, которая является сейчас одной из основных веток гаплогруппы в Европе, не встречена в восточноевропейских ранних образцах, если постулируется ее происхождение из ВЕ?

https://eurogenes.bl...-overrated.html

 

[Северянин]

Сейчас никто не сомневается, что R1a и R1b в Европу приходят из Восточной Европы. Споры идут только о том из каких культур они приходят. Естественно, точно предковая к R1b-L51 найдена в Восточной Европе и не мало, но к ямной культуре они не имеют никакого отношения.

[Skalagrim]

Сейчас никто не сомневается, что R1a и R1b в Европу приходят из Восточной Европы. Споры идут только о том из каких культур они приходят. Естественно, точно предковая к R1b-L51 найдена в Восточной Европе и не мало, но к ямной культуре они не имеют никакого отношения.

Восточнаяк Европа большая, это и Северный Кавлаз - Прикаспие и Волга-Урал и субарктические регионы и Крпаты, Татры и западное (в общем всё северное) побережье Чёрного моря

[Краки Нифлунг]

Естественно, точно предковая к R1b-L51 найдена в Восточной Европе и не мало, но к ямной культуре они не имеют никакого отношения.

В Хвалынске?

R1b еще в мезолите Европы есть.

[Северянин]

 Зачем в Хвалынске, в нарвской культуре "предковая к R1b-L51".

[Краки Нифлунг]

И как теперь увязать не то, что нарвскую, но и Восточную Европу вообще к бикерам?

[Северянин]

Как и всех остальных, исследуя. Все меняется со временем.

Но надо конечно понимать, что бикеры и шнуровики произошли из совершенно разных частей Восточной Европы. Бикеры по всей видимости из западной, шнуровики из восточной.

[Краки Нифлунг]

Не согласуется такая версия с данными археологии. Поэтому нужно учитывать все и накапливать данные. Несколько лет назад так же трубили про ямников, мол, все, вопрос решился - это ямники изменили генофонд, породили КШК и все остальное. Сейчас уже выводы более осторожные.

 

[Северянин]

Вот уж не знаю про данные археологии, но вменяемые археологи всегда писали о том что КШК  из Восточной европы. Да очень много невменяемых западных археологов - автохтонистов, которые выводят прямо от местной первой обезьяны КШК, но это оставим на их совести.

Про ККК вообще никто не имеет четкого мнения, всё в рамках неопределенных гипотез, так что если будет доказано что ККК из Америки преплыло - никто из археологов возражать не будет. Шутка, в которой только доля шутки.

Археология не способна доказать никаких миграций и происхождения культур - у нее только гипотезы - об этом еще Клейн писал. Так что за генетикой тут последнее слово.

[Eugene_rus]

Просто надо к культура подходить не со стороны генетики. Это как сегодня большинство белорусов на немецких машинах ездять, и для археолог они наверное будут одной культуры с жителями Германии.

[Северянин]

Просто надо к культура подходить не со стороны генетики. Это как сегодня большинство белорусов на немецких машинах ездять, и для археолог они наверное будут одной культуры с жителями Германии.

 

Совершенно противоречивое заявление. Значит в Беларуссии живут немцы, поскольку у них культура машин одна и та же с немецкими, ведь генетический подход декларируется как игнорируемый.

[Краки Нифлунг]

Клейн как раз вывел ряд археологических симптомов миграций. Впрочем, это не так уж и важно. Имхо и изменение генофонда не всегда есть лишь одна миграция. Это не про какой-то конкретный случай, а вообще. Ни один фактор нельзя абсолютизировать.

[Eugene_rus]

Ну, и погранконтроля не было ещё в Средневековье. По сути его не было и при Петре, но институт подданства хотя бы был.
А если нет погранконтроля и подданства, то у людей в принципе другое мышление - то есть земля сразу в любой точке общая по определению, а вот кто её населяет конкуренты.

[Северянин]

Клейн эти признаки декларировал в противоположность автохтонной концепции, по которой миграции становились вообще невозможными. Впрочем, ни один из этих признаков не является доказательством миграции, а только ее возможностью. Археология не может доказать факт миграции - это факт - а только ее возможность, в археологии абсолютно всё можно объяснить культурным влиянием, собственным развитием, и никак нельзя однозначно доказать ни то ни другое. Вот с этим вот и играются западные археологи в случае КШК.

[Краки Нифлунг]

Ах, я и забыл, что вы король фактов.