139 ответов в этой теме

[Тренята]

Да влияние скандинавов на уровне например 5% таким исследованием и не определить. В общем то различие между эстонцами и скандинавами только в пропорциях аутосомных компонент, какого-то кардинального различия в происхождении у них нет.
По Y эстонцы плохо представлены, так что думаю не стоит торопиться с выводами. По крайней мере я предполагаю, что влияние скандинавов было больше в сторону Эстонии, чем Латвии или Литвы.

Зато в исследования по аутосомногу ДНК эстонцы предствленны лучше чем кто либо. В биобанке у эстонцев выборка более 10К на население менее одного миллиона этнических эстонцев. Из тех 10К выбрали 130 образцов пропорционально всем регионам Эстонии.

Откуда вам известно об эстонской выборке в исследовании подгруппы R1a у Underhill et al (2014)? Я могу проверить, если интересно.

Влияние на уровне 5% - это спекуляции. И это влияние на уровне 5% можно определить анализом IBD. Немецкое присутствие сильно ощущалось в Латвии и в Эстонии, однако существовала четкая социальная граница между знатью и крестьянами. A пока я вижу, что по аутосомному ДНК и по Y хромосоме эстонцы и скандинавы отличаются. Анализа по IBD пока я не видел по эстонской популяции.

[Тренята]

По гаплогруппе R1a у эстонцев. Статью опубликовали не так давно. The phylogenetic and geographic structure of Y-chromosome haplogroup R1a (2014) Underhil et al.

Выборка эстонцев - 236 человек. Частота гаплогруппы R1a - 33%. Преобладает подгруппа M558, затем Z282 и M458. Из скандинавской подгруппы Z284 в эстонской выбрке всего один человек. Один из 236 с субкладом Z284. В табличке много восточно-европейских популяций. Общее количество популяций - 126.

Табличка : http://www.nature.co...jhg201450x5.xls

Сообщение изменено: Тренята, 11 Июнь 2014 - 15:29.

[Eugene_rus]

A пока я вижу, что по аутосомному ДНК и по Y хромосоме эстонцы и скандинавы отличаются.

Да с этим никто и не спорит. Вы как-то уводите немного в сторону мое предположение.
Всем понятно что эстонцы и скандинавы - совсем различны. Но вот выявить влияние у тех или других на древнем уровне (>500 лет) не так просто. Если бы это было негроидное влияние или австролоидное - его было бы видно сразу, а так они во многом схожи в аутосомном плане- это сложнее.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 11 Июнь 2014 - 16:58.

[Eugene_rus]

Из скандинавской подгруппы Z284 в эстонской выбрке всего один человек.

Вот видите - один уже есть.
К тому же Z284 скорее западно-скандинавский маркер.

[Тренята]

Вот видите - один уже есть.
К тому же Z284 скорее западно-скандинавский маркер.

Один из 236 человек. В таких пропорциях во многих популяциях есть. У швейцарцев тоже один есть из выборки 75 человек.

Сообщение изменено: Тренята, 11 Июнь 2014 - 21:50.

[Eugene_rus]

Один из 236 человек. В таких пропорциях во многих популяциях есть. У швейцарцев тоже один есть из выборки 75 человек.

Ну так между швейцарцами еще много этносов, которые служили буфером.
А между эстонцами и скандинавами (не немцами) -только море
Z284 не единственный скандинавский маркер к тому же. Это древнейший скандинавский маркер, который может быть за последние 2000 лет уже не скандинавского происхождения, т.е. он мог быть разнесен частично (особенно к западу от Скандинавии) еще в доисторическую эпоху.

[Skalagrim]

нужно понимать что генный обмен происходил не между всеми "прибалтами" и всеми скандинавами скопом. На форуме были упоминания о шведах Готланда, так у них т.н. "балтский ген" был обнаружен в значительно большем кол-ве чем у остальных шведов (у остальных практически не было). Т.е. контакты были по большей частью между островными шведами и шведами побережья с одной стороны, а с другой стороны с куршами, прибрежными пруссами, ливами, островными и прибрежными эстами. Об этом говорят и археологические находки, поселения викингов на указанных территориях и даже множество симбиозных культурных явлений. Были ключевые торговые города и торговые пути в которых было смешанное население. Например культура ливов уже сама по себе симбиозна сочитает в себе как ФУ, так и балтские, так и скандинавские элементы. Не будем забывать о контактах "загадочных" готов (восточных германцев! (?)) с пруссами.

[Eugene_rus]

нужно понимать что генный обмен происходил не между всеми "прибалтами" и всеми скандинавами скопом. На форуме были упоминания о шведах Готланда, так у них т.н. "балтский ген" был обнаружен в значительно большем кол-ве чем у остальных шведов (у остальных практически не было). Т.е. контакты были по большей частью между островными шведами и шведами побережья с одной стороны, а с другой стороны с куршами, прибрежными пруссами, ливами, островными и прибрежными эстами. Об этом говорят и археологические находки, поселения викингов на указанных территориях и даже множество симбиозных культурных явлений. Были ключевые торговые города и торговые пути в которых было смешанное население. Например культура ливов уже сама по себе симбиозна сочитает в себе как ФУ, так и балтские, так и скандинавские элементы. Не будем забывать о контактах "загадочных" готов (восточных германцев! (?)) с пруссами.

Что еще за "балтский ген"?
Если имеется ввиду N1c1-L1025 то его не так много у готландцев, ну и естественно это ни ген никакой.
L550 достаточно часто в Упасала и возможно на Готланде, но он старше балтов и нельзя его балтским назвать.

Хотя то что контакты с островными шведами были шире - само собой.

По поводу готов - думаю такая же миграция своей эпохи,которая больше несла элементы культуры и языка, чем генов.

[Skalagrim]

Что еще за "балтский ген"?
Если имеется ввиду N1c1-L1025 то его не так много у готландцев, ну и естественно это ни ген никакой.
L550 достаточно часто в Упасала и возможно на Готланде, но он старше балтов и нельзя его балтским назвать.

Хотя то что контакты с островными шведами были шире - само собой.

По поводу готов - думаю такая же миграция своей эпохи,которая больше несла элементы культуры и языка, чем генов.

The LWb Blood Group as a Marker of Prehistoric Baltic Migrations and Admixture

но это не всё. это только один маркер. если смотреть по гаплогруппам, то тоже скорее всего окажется что N1c1 у центральных и северных шведов такой-же как у финнов и саамов, а у готландцев - как у балтов. И в не кол-ве дело а в обозначении различия. Вообще на форуме по кетим вопросам полно информации. как по генетике, так и по антропологии. будет время дам ссылки
но, вот тут интересно: https://www.balto-sl...p...=13970&st=0

вообще я думаю что ключевое слово - "общий региональный до ФУ и до ИЕ субстрат"

[YuriyUA]

Касательно уплощенности - то это один из важнейших критериев с одной стороны.
Тут ведь какая загвоздка - все уплощенные достаточно территориально выделяются...... Т.е. по уплощенности есть какой-то континуум, но это только один из аргументов в пользу их единого происхождения.

Кстати, еще одна общая черта монголоидов и лаппоидов - резкое и быстрое старение лица в довольно-таки раннем возрасте, что также скорее говорит в пользу все-таки их "родственности".

Сообщение изменено: YuriyUA, 12 Июнь 2014 - 20:04.

[Skalagrim]

Кстати, еще одна общая черта монголоидов и лаппоидов - резкое и быстрое старение лица в довольно-таки раннем возрасте, что также скорее говорит в пользу все-таки их "родственности".

это вы судите по фотографиям позопрошлого века. В те времена жизнь была такая, 40летние русские тоже выглядели стариками. Кстати сегодня чистый лаппоидный тип трудно найти.

[YuriyUA]

это вы судите по фотографиям позопрошлого века. В те времена жизнь была такая, 40летние русские тоже выглядели стариками. Кстати сегодня чистый лаппоидный тип трудно найти.

Это я сужу по тому, что сам увидел вживую и часто был очень удивлен узнав настоящий возраст. Чистый лаппоидный тип конечно не так легко найти, но на севере Европы не так и сложно.

П.С. Вообще лаппоидность очень сложная вещь, так как некоторые исследователи выделяют и у украинцев присутствие около 20% лаппоидности...

Сообщение изменено: YuriyUA, 12 Июнь 2014 - 20:39.

[Eugene_rus]

The LWb Blood Group as a Marker of Prehistoric Baltic Migrations and Admixture

но это не всё. это только один маркер. если смотреть по гаплогруппам, то тоже скорее всего окажется что N1c1 у центральных и северных шведов такой-же как у финнов и саамов, а у готландцев - как у балтов. И в не кол-ве дело а в обозначении различия. Вообще на форуме по кетим вопросам полно информации. как по генетике, так и по антропологии. будет время дам ссылки
но, вот тут интересно: https://www.balto-sl...p...=13970&st=0

вообще я думаю что ключевое слово - "общий региональный до ФУ и до ИЕ субстрат"

Чепуха полная.
Опять увидели N1c1 - и всех записали в балтов.
Также как увидели N1c1 и все записали в финнов.
В этой статье вообще ничего конкретного не раскрывается (да похоже и не анализируется). Финны тут вообще не причем, а у саамов тоже похоже совсем различные линии Y судя по гаплогруппным проектам, но при этом они очень хорошо выделяются по аутосомам.
Нет общего у балтов и готландцев в последние 2500 лет в значимом проценте. А какие фиксируемые исторические миграции были уже в нашу эру.

[Eugene_rus]

Только что обратил внимание на год написание статьи. 1999
Скалагрим, это что шутка была?

Сообщение изменено: Eugene_rus, 12 Июнь 2014 - 21:10.

[Eugene_rus]

Просто в 1001 раз напомню, что например N1c1 определяет один единственный маркер M178, также как R1a определяет M420.
За каждым таким маркером стоит конкретный неизвестный древний человек исключительно по прямой мужской линии (а не просто какая-то "вещь в себе" или мистическо-значимая мутация).
Мутаций у людей - куча, но отслеживать биологически (ввиду отсутствия рекомбинации) проще именно по прямым мужской или женской линиям. НЕ всегда проще, но часто.

Этот пост к тому, чтобы не было пресловутого поиска загадочной связи между носителями одной и тойже гаплогруппы.
Гаплогруппа- понятие само по себе условное. Любой снип на Y - это гаплогруппа.
M420 - гаплогруппа, Z280, Z92 - гаплогруппа, M178, L1025 - гаплогруппа.

Сообщение изменено: Eugene_rus, 12 Июнь 2014 - 21:44.

[Eugene_rus]

Кстати, еще одна общая черта монголоидов и лаппоидов - резкое и быстрое старение лица в довольно-таки раннем возрасте, что также скорее говорит в пользу все-таки их "родственности".

Это тоже относительно. Про лаппоидов - возможно. Про монголоидов - скорее наоборот, так как я лично замечал что они медленнее стареют.
Да и старение - понятие опять же условное. Если подразумевать продолжительность жизни - это одно, если продолжительность активного образа жизни - другое. Раннее сморщивание - это третье.
Вы видимо это третье и подразумевали? Лаппоидам возможно? это было совйственно, но насчет монголоидов - скорее наоборот.

[Skalagrim]

Чепуха полная.
Опять увидели N1c1 - и всех записали в балтов.

это не гаплогруппа хромосомы! Это маркер совершенно другой природы. Неужели вы не могли вникнуть. Без хромосом учёными изучаются и дригие маркеры. И какая связь с годом статьи? Вы способны выйти за рамки ДНК и понять (или вспомнить) что есть и маркеры совершенно другой природы. Это не N1c1!!!!

[Eugene_rus]

это не гаплогруппа хромосомы! Это маркер совершенно другой природы. Неужели вы не могли вникнуть.

Да я понял что там не Y-маркер. Я в качестве примера привел, что некоторые исследования склонны все обобщать.

Т.е. там нашли один! из маркеров по которому вырисовалась определенная картина - и преподают его как основной.
А маркеров этих миллионы -и по каждому маркеру может быть своя "картина".

[Тренята]

The LWb Blood Group as a Marker of Prehistoric Baltic Migrations and Admixture

но это не всё. это только один маркер. если смотреть по гаплогруппам, то тоже скорее всего окажется что N1c1 у центральных и северных шведов такой-же как у финнов и саамов, а у готландцев - как у балтов. И в не кол-ве дело а в обозначении различия. Вообще на форуме по кетим вопросам полно информации. как по генетике, так и по антропологии. будет время дам ссылки
но, вот тут интересно: https://www.balto-sl...p...=13970&st=0

вообще я думаю что ключевое слово - "общий региональный до ФУ и до ИЕ субстрат"

В статье пишут, что LWb маркер найденный в крови преобладает у латышей и литовцев 5.9% и 5.6% соответственно. Авторы условно назвали маркер балтийским. Затем у эстонцев 4%. Затем у финнов 2.9%, русских Вологды - 2.2% и поляков - 2.%. В популяциях финнов, русских Вологды и поляков скорее одинакавая пропорция в пределах погрешности. У шведов острова Готлэнд - 1%, а у остальных шведов 0.3%. Ну, что же возможно различия между шведами Готлэнда и остальными шведа - результат контактов с народами южной и/или восточной Балтики, который не исключает контакты с территориями Польши и Финляндии.


И сами авторы статьи по LWb маркеру пишут, что оценка генетической примеси на основе одного маркера ненадежна, поскольку эта оценка зависит от частоты гена в исходной популяции , когда эта примесь состоялась. К тому же этот маркер не предоставляет полную картину генетических маркеров в популяциях в отличие от не рекомбинируемых маркеров в половых хромосомах. В любой случае результаты по маркеру LWb интересен.

Сообщение изменено: Тренята, 15 Июнь 2014 - 12:58.

[savir]

Чисто гипотетически, могут быть балты без N1c1-L1025 в популяции?
на сколько N1c1-L1025 встречается у русских?