240 ответов в этой теме

[eugene-march]

И вообще, я заметил, Щукин для своей теории начинает ставать несколько в оппозицию к лингвистам, ища различные отмазки. У последователей киевской школы такого нет.

Удивляет другое- почему последователи киевской школы в рамках своего же метода (не лингвистики) совершенно игнорируют следующий момент :


Сравнительная таблица керамических форм зарубинецкой и киевской культур, приводимая Кравченко и Гороховским и призванная доказать преемственность, скорее демонстрирует обратное.

Большинство форм 3 ряда (киевская культура) нельзя вывести из предыдущего 2 ряда (горизонт Рахны-Почеп), киевская культура по сравнению с зарубинецкой и Рахны-Почеп- явление иноструктурное. Киевская культура явно "горшечная", разнообразные вариации высоких слабопрофилированных баночных и биконических форм здесь решительно преобладают и лишь некоторые из них напоминают зарубинецкие.

Обряды погребений на могильнике киевской культуры в Казаровичах тоже не идентичны ни зарубинецким, ни Рахнам- ямы заметно меньше, они округлые, а не вытянутые, остатки сожжений не очищены от углей и пепла, вещей мало.

По своей структуре киевская культура более похожа на соседние лесные культуры (но им почему нет места в гипотезе украинцев), чем на свою предшественницу, а элементы Рахны-Почеп можно скорее увидеть в памятниках типа Шаньково-Почепок на Оке, чем в киевской культуре.

[Брут]

Сравнительная таблица керамических форм зарубинецкой и киевской культур, приводимая Кравченко и Гороховским и призванная доказать преемственность, скорее демонстрирует обратное.

Большинство форм 3 ряда (киевская культура) нельзя вывести из предыдущего 2 ряда (горизонт Рахны-Почеп), киевская культура по сравнению с зарубинецкой и Рахны-Почеп- явление иноструктурное. Киевская культура явно "горшечная", разнообразные вариации высоких слабопрофилированных баночных и биконических форм здесь решительно преобладают и лишь некоторые из них напоминают зарубинецкие.

У зарубинцев наряду с тонкостенной лощеной керамикой также были лепные горшки. Кроме того, похоронный обряд родственный. Кроме того, жилища схожи - квадратные полуземлянки. Еще касательно схожести с памятником Черепин-Теремцы из Магомедова:

На сході України та в сусідніх областях Росії слов'янське населення пізньоримського часу представлено старожитностями київської культури. Її елементи (ліпну кераміку та тип жител) виявлено на деяких черняхівських пам'ятках. Таку кераміку містять окремі об'єкти поселень Журавка, Хлопків та Боромля; невелику її кількість знайдено ще на кількох пам'ятках Середнього Подніпров'я, а також в Лепесівці на Волині.

Пам'ятки типу Черепин-Теремці та київської культури розділені просторово, їх матеріали мають подібність та розбіжності. Заслуговує на увагу припущення про появу деяких загальних ознак в результаті переселення у другій половині 3 ст. на лівобережжя Дніпра групи населення з Подністров'я [Некрасова, 1990]. Більш важливою є подібність визначальних рис обох культурних груп, що коріниться у близькій етнічній спорідненості народів, які стоять за ними [Козак, Терпиловський, 1986]. До таких загальних рис (крім обумовлених черняхівським впливом) слід віднести: наявність квадратних півземлянок; особливий вид поховальних звичаїв; перевага серед ліпного посуду округлобоких горщиків. Різниця зводиться в основному до типологічних особливостей кераміки.

Обряды погребений на могильнике киевской культуры в Казаровичах тоже не идентичны ни зарубинецким, ни Рахнам- ямы заметно меньше, они округлые, а не вытянутые, остатки сожжений не очищены от углей и пепла, вещей мало.

Они и не должны быть идентичными. Более того, в самой Киевской культуре структура погрбений имела несколько вариантов. Но их непременно единяли с древнеславянскими поля погребений с кремацией.

По своей структуре киевская культура более похожа на соседние лесные культуры (но им почему нет места в гипотезе украинцев)

,

По какой структуре? Чем именно?

а элементы Рахны-Почеп можно скорее увидеть в памятниках типа Шаньково-Почепок на Оке, чем в киевской культуре.

Цитата:

У Верхньому та Середньому Подністров'ї у формування пам'яток зубрицької групи було втягнуто дакійські племена липицької культури, їх вклад у створення нової культури незначний, але помітний. В подібних складних умовах інтеграції різних етнокультурних елементів проходив процес формування пізньозарубинецької культурної групи. Дослідникам відомо кілька типів пам'яток І—II ст. н. е. у Середньому Подніпров'ї та Південному Побужжі, де зарубинецькі елементи поєднуються з іншими етнокультурними елементами: тип Рахни (зарубинецько-пшеворський), тип Грині-Почеп (зарубинецько-балтський), тип Тернівки (зарубинецько-сарматський). Ширші дослідження, можливо, доповнять кількість пам'яток з різними варіантами культурних елементів. В результаті взаємодії всіх цих типів пам'яток наприкінці II—IIIІ ст. викристалізовується нова так звана київська культура.

То-есть в одиночных памятниках, которые ближе к другим этносам, имеет место обычно взаимодействие с этими этносами, к примеру, миграция балтов, даков, готов и тп.

[eugene-march]

По какой структуре? Чем именно?

Носители киевской культуры имеют с ними не только сходство структуры культуры, принадлежа к общему “лесному миру”, но и ряд общих элементов.

Вот как, например, описывает Е.А.Шмидт один из типов керамики Днепро-Двинской культуры: “Поверхность сосудов снаружи приглаживалась пальцами или специальной палочкой в вертикальном направлении от горла ко дну, поэтому на ней заметны полосы или вмятины” (Шмидт 1961: 355).

Но ведь это как раз тот признак, своеобразная “расчесанность”, что позволяет всегда отличать посуду киевской культуры от прочих. Да и формы горшков киевской и колочинской керамики, выделенные Е.А.Горюновым в виды IV, V и VIII, а О.М.Приходнюком в тип V для посуды пеньковской (Горюнов 1981; Приходнюк 1980 ), вполне сопоставимы с днепро-двинскими и тушемлинскими.

Еще один элемент, объединяющий киевскую культуру с памятниками глубинки лесной зоны, — пряслица с большим отверстием, отсутствующие в черняховской культуре и в древностях Центральной Европы. Можно было бы вспомнить здесь еще и железные булавки типа “пастушеского посоха”, и некоторые другие элементы, которые весьма подробно указаны в книге М.Б. Щукина "На рубеже эр".

Вот и смущает этот момент. Никак не проясняет киевская концепция данных структурных различий. Различие черняховской и зарубинецкой культур с последующими, действительно славянскими культурами требует, при всех обстоятельствах, своего объяснения. Вам так не кажется?

[zastrug]

По своей структуре киевская культура более похожа на соседние лесные культуры (но им почему нет места в гипотезе украинцев), чем на свою предшественницу

Щукин при описании Киевской культуры использовал материалы других ученых, ничего плохого в этом нет, но он в данном случае скорее интерпретатор, а не тот к то изучил и описал киевскую культуру и чей авторитет здесь непререкаем.

"Славяне и их соседи в конце 1 тыс до н.э. - первой половине 1 тыс. н.э.", 1993, С-Петербург, интститу археологии Российской Академии Наук. Главу " Киевская культура" написали Терпиловский и Максимов.


Из другой его статьи:
"На рубеже ІІ/ІІІ вв. достаточно разнородные позднезарубинецкие памятники сменяются генетически связанной с ними киевской культурой, характеризующейся гораздо большей однородностью. Тем не менее, своеобразие отдельных элементов позволяет разделить ее на ряд локальных вариантов, границы и основные черты которых совпадают с типами позднезарубинецких памятников: средне- и верхнеднепровский, деснинский и восточнолевобережный.
Ни одна из локальных групп киевской культуры не возникла в результате эволюционного развития местных древностей.
В каждом случае формирование нового явления происходит в ходе смешения традиций двух позднезарубинецких групп: в Среднем Поднепровье - памятников типа Лютеж и типа Грини, на востоке Днепровского Левобережья родственных западных (типа Картамышево 2) и восточных (типа Терновка 2) памятников. Подесенье, очевидно, было сначала покинуто носителями памятников типа Почеп, переселившимися в северо-восточном направлении. На рубеже ІІ/ІІІ вв. на Десну проникают с юго-востока потомки племен, оставивших памятники типа Картамышево 2, а с севера - верхнеднепровско-посожское население. Верхнеднепровский вариант киевской культуры в свою очередь складывается в ходе синтеза традиций древностей типа Чаплин и типа Грини. За отмеченными процессами можно видеть как движение отдельных этнокультурных групп в пределах освоенного еще на рубеже І/ІІ вв. ареала, так и синтез традиций родственных племен (Терпиловський 1994: 20-21).

Возникшая в результате новая общность сохранила лишь немногие черты "классической" зарубинецкой культуры и являемся специфическим культурно-хронологическим комплексом, основные элементы которого выразительно отличаются не только от соседних культур, но и от предшествующих и последующих древностей той же территории. Памятники киевской культуры можно разделить на три фазы.......
Вместе с распадом черняховской культуры происходят изменения и в среде ее северных соседей, в основном сохранивших прежнюю социально-экономическую структуру. Киевская культура также прекращает свое существование, однако, в отличие от черняховской культуры, она не исчезает бесследно. На ее основе формируются раннесредневековые колочинская и пеньковская культуры, что дает основания рассматривать киевскую культуру как ядро, вокруг которого произошла "кристаллизация" славянских древностей. Колочинская культура демонстрирует относительно плавное развитие позднезарубинецко-киевских традиций лесной зоны. Пеньковская культура, очевидно, возникает на основе южных киевских памятников, находившихся в постоянном контакте с различными Черняховскими группами."

Сообщение изменено: zastrug, 15 Январь 2011 - 08:11.

[Vognejar]

Украинский ученый Л.Л. Зализняк о Зарубинецкой культуре:

Розділ V
ДАВНІ СЛОВ'ЯНИ ТА ЇХНІ СУСІДИ
Зарубинецька культура та пізньозарубинецькі пам'ятки
Пам'ятки зарубинецької культури, крім території України, поширені також
у Білорусі. її ареал охоплює Подніпров'я від р. Тясмину на півдні до гирла
р. Березини на півночі, а також Середнє Посейм'я і Прип'ятське Полісся.
Культура дістала свою назву за могильником, відкритим В. В. Хвойкою у
1899 р. у с. Зарубинці Київської губернії. Першою грунтовно дослідженою
пам'яткою був могильник у с. Корчувате на південній околиці Києва. Тому
культуру іноді називали зарубинецько-корчуватівською.
Інтенсивне вивчення зарубинецьких пам'яток розпочалося у післявоєнний
період. Особливо масштабними були розкопки 1960—1980-х років городищ
Пилипенкова Гора, Бабина Гора, Монастирок поблизу Канева (Є. В. Максимов),
поселення Оболонь (Луг 4) у Києві (Г. М. Шовкопляс), могильників
Пирогів (А. І. Кубишев, Л. Є. Скиба) і Вишеньки (С. П. Пачкова) поблизу
Києва, Дідів Шпиль під Каневом (Є. В. Максимов) та ін. Виділення пам'яток
на Сеймі, поблизу Путивля, в окрему групу вдалося здійснити лише на початку
1990-х років (А. М. Обломський, Р. В. Терпиловський). На Верхньому
Дніпрі та у Прип'ятському Поліссі могильники поблизу сіл Чаплин, Отвер-
жичі, Велемичі були розкопані П. М. Третяковим, Ю. В. Кухаренком, Л. Д. По-
болем, К. В. Каспаровою. На сьогодні виявлено кілька сотень пам'яток, із
яких досліджено 70 могильників та поселень.
Зарубинецька культура поділяється на чотири локальні варіанти: середньо-
та верхньодніпровський, прип 'ятсько-поліський та сеймський (типу Харівка). На
території України поширені переважно пам'ятки грунтовно вивченого серед-
ньодніпровського варіанта і пам'ятки типу Харівка. Кілька поселень верхньодніпровського
варіанта типу Чаплин досліджено в околицях Чернігова (рис. 1).
Зарубинецькій культурі властиві два типи поселень: городища на краю високого
правого берега Дніпра, на мисах чи останцях, та відкриті поселення у
низьких місцях, на підвищеннях у заплавах річок або на невисоких терасах.
Розміри поселень здебільшого були невеликими. Утім, городище Пилипенкова
Гора, на околиці Канева, мало площу 1,5 га. Водночас на розташованому
неподалік городищі Бабина Гора оточений укріпленнями майданчик мав площу
всього 600 м2. Городища були захищені земляними валами, ровами та ескарпами.
Городища Пилипенкова Гора, Бабина Гора, Ходосівка на Середньому
Дніпрі мали по кілька рядів таких укріплень.
Зарубинецькі племена споруджували житла різної конструкції, які, однак,
мали й деякі спільні риси: дещо заглиблений у землю котлован прямокутної
форми з довжиною стіни 3—4,5 м та вогнище на долівці. Стіни зарубинецьких
жител у Середньому Подніпров'ї робилися каркасно-плетеними, тобто каркас
із вертикальних стояків переплітався лозою й обмащувався із обох сторін товстим
шаром глини. Для північніших районів типовими були житла із колод
зрубної або стовпової конструкції.
Окрім жител, на поселеннях виявлені численні господарські ями, складні
льохи із земляним склепінням і сходинками, а також вогнища просто неба з
черенями, вимощеними камінням або черепками й обмащеними глиною.
Могильники представлені "полями поховань" без зовнішніх ознак. Зазвичай
вони розташовані поруч із поселеннями, приблизно в тих самих топографічних
умовах. Найбільшими із досліджених зарубинецьких могильників є
Чаплинський та Пирогівський, кожен із яких налічує близько 300 поховань.
Інші здебільшого налічують кілька десятків поховань. Практично всі заруби-
нецькі поховання здійснені за обрядом кремації на стороні, за межами могили.
Рештки кремації зсипалися у невеликі ями прямокутних чи овальних форм
або спочатку вміщувалися у глиняну посудину-урну.
Кожен із локальних варіантів вирізняється деталями поховального обряду.
Наприклад, у Верхньому Подніпров'ї відомі лише ямні (безурнові) трупоспа-
лення, часто із залишками поховального вогнища. У Середньому Подніпров'ї
та на Поліссі, окрім ямних, трапляються урнові поховання (близько 10 %).
Останки небіжчиків тут, як правило, чисті, без вугілля та попелу.
Поховальний інвентар доволі одноманітний: побутовий посуд — горщик,
миска та кухоль, інколи — деталі убрання, прикраси і знаряддя (фібули, булавки,
браслети, ножі та ін.). У половині могил Середнього Подніпров'я трапляються
кістки домашніх тварин — рештки поховальної їжі. На Пирогівському
могильнику зафіксовано також перепалені кістки тварин-жертв. Як урни використовувалися
побутові посудини, переважно лощені, столові.
Кераміка зарубинецької культури ліпна. Груболіпний посуд використовувався
для приготування їжі, зберігання продуктів та води, а лощений виконував
функції столової кераміки. Саме він переважає у матеріалах могильників,
на відміну від поселень, де його кількість не перевищує 10—20 %. Вінця гру-
боліпних горщиків та корчаг нерідко прикрашені пальчастими вдавленнями чи
насічками. Частина горщиків має загладжене горло і спеціально шорстковану
(хроповату) поверхню корпусу. За формою корчаги і горщики поділяються на
посудини із ребристим корпусом та опуклобокі з більш-менш крутим плечем,
причому останні були особливо поширеними. До груболіпної кераміки належать
також покришки у вигляді низьких конічних посудин з короткою порожнистою
ручкою, і диски, що використовувались як покришки чи сковорідки-
коржівниці.
Чорнолощений посуд мав вишукані форми та блискучу поверхню, тому додатково
майже не прикрашався. Миски за кількістю посідають друге місце
після горщиків. Вони мають округле або гостре плече, денце — пласке або ж
із кільцевим піддоном. їм дещо поступаються кухлі — невеликі горщики з пе-
тельчастою ручкою. На відміну від мисок та кухлів, інші категорії столового
посуду, зокрема горщики та вази, були менш поширеними.
На поселеннях Середнього Дніпра та Сейму трапляються також уламки
імпортного посуду — елліністичних та ранньоримських амфор. Кількість їх
інколи сягає 15 %.
Знаряддя праці походять переважно із поселень. Це залізні ножі з горбатою
чи прямою спинкою, невеликі серпи з тачковим кріпленням руків'я, шила, долота
та ін. Поодинокими є залізні коси та сокири-кельти. Із глини виготовлялися
пряслиця, грузила для ткацьких верстатів, ливарні тиглі, із каменю —
точильні бруски та зернотерки. Предметів озброєння (залізні наконечники
списів та стріл) зафіксовано небагато, лише із Чаплинського могильника походять
10 наконечників списів. Серед спорядження вершника — вудила, знай-
дені разом із черепом коня на могильнику Велемичі II, а також бронзова і
залізна шпори з поселення Оболонь.
Серед деталей убрання, що походять переважно із поховань, найчастіше
трапляються залізні та бронзові фібули, яких відомо кілька сотень. Майже всі
вони виготовлені з одного шматка дроту і належать до середньо- та пізньола-
тенських схем. Специфічним для зарубинецької культури є різновид фібул
середньолатенської схеми зі спинкою у вигляді трикутника. Решта предметів особистого
убору та прикрас представлена металевими браслетами, булавками,
кільцями, підвісками та пронизками, пряжками і поясними гачками, скляними
намистами.
Хронологія зарубинецької культури визначається насамперед за знахідками
фібул та античних амфор. Утім, перші є звичайним хронологічним індикатором
зарубинецьких могильників, тоді як фрагменти амфор походять лише з
поселень. На думку Є. В. Максимова, античні амфорні клейма з городища Пи-
липенкова Гора свідчать, що зарубинецька культура виникла у ЗО—20-х роках
III ст. до н. є. За матеріалами могильників рання дата визначається як рубіж
Ш/ІІ ст. до н. є. або початок II ст. до н. є. (С. П. Пачкова, К. В. Каспарова).
За сучасними уявленнями, усі латенізовані культури виникають одночасно, протягом
225—190 pp. до н. є. Розквіт культури, засвідчений масовими матеріалами,
припадає на середину II—І ст. до н. є. (рис. 3).
Вважають, що зарубинецька культура сформувалася на грунті місцевих
культур скіфського часу (милоградської, частково поморської та лісостепової
скіфського часу) під впливом латенізованого населення Середньої Європи.
Вплив цивілізації кельтів (у поховальному обряді, прикрасах, насамперед у
фібулах, типах знарядь, столовому посуді) відбувався опосередковано, від
ясторфських племен, а також завдяки безпосереднім контактам із носіями ла-
тенсько-іллірійських культур у Подунав'ї. Не виключено, що зарубинці, як і
племена іншої латенізованої культури — поєнешті-лукашівської, фігурували в
античних джерелах III—І ст. до н. є. як бастарни.
У середині — третій чверті І ст. н. є. зарубинецька культура припиняє своє
існування, трансформуючись у так звані пізньозарубинецькі пам'ятки. Ознакою
кризи "класичної" зарубинецької культури є, зокрема, припинення функціонування
усіх городищ і могильників. Натомість, на значній території від
Південного Бугу на заході до Осколу на сході відбувається формування кількох
нових локальних груп, зумовлене міграціями зарубинецьких племен. На
цій території, що лише частково (у Середньому Подніпров'ї) збігається з ареалом
зарубинецької культури, виникають нові культурні спільноти, до складу
яких, окрім зарубинецьких, входять традиції інших культур (рис. 4). Монолітної
єдності вони не створюють і основою для їхнього об'єднання виступає
лише зв'язок із попередньою зарубинецькою культурою.
Від початку 1950-х років набула поширення гіпотеза В. М. Даниленка, яку
згодом розвинули П. М. Третяков та інші дослідники. На їхню думку, на півдні
лісової зони Східної Європи та в суміжних районах Лісостепу наступники зарубинецької
культури продовжували своє існування. Незабаром ця концепція
була підтверджена матеріалами розкопок поселень Почеп (Ф. М. Заверняєв) та
Синьково (А. К. Амброз) у Брянській області Росії. У 1960—1970-х роках велися
дослідження пізньозарубинецьких поселень навколо Києва (В. І. Бідзіля,
С. П. Пачкова, Г. М. Шовкопляс), на Південному Бузі (П. І. Хавлюк), Орелі
та Сіверському Дінці. У 1980-х роках розкопки на пам'ятках вододілу Дніпра і
Дону, на кордоні України і Росії, вели Є. О. та В. М. Горюнови й А. М. 06-
ломський.
Пам'ятки типу Лютіж поширені у північній частині Середнього Подніпров'
я, на межі лісової і лісостепової зон. Еталонами для них є повністю розкопане
поселення Лютіж, а також Оболонь (Луг 4). Ці поселення виникають
як "класичні" зарубинецькі і продовжують існувати й у II ст. н. є. Пам'ятки
типу Лютіж є прямим продовженням середньодніпровського варіанта заруби-
нецької культури, про що свідчать схожі типи жител, фібул й особливо форми
кераміки.
Пам'ятки типу Рохни охоплюють поріччя р. Соб у басейні Південного
Бугу. Побузька група — єдина із пізньозарубинецьких, для якої є відомості про
поховальний обряд. На могильнику Рахни виявлено 12 ямних тілоспалень на
стороні. Із могил походять скляні намистини, бронзові фібули, браслети, гривни
тощо, а також груболіпні й лощені посудини. В цілому поховальний ритуал
зберігає зарубинецьку традицію, хоча наявність у похованнях перепалених
речей може пояснюватися впливом пшеворської культури.
Пам'ятки типу Почеп займають поріччя Десни (переважно верхню течію).
Найкраще досліджені поселення Почеп, Синьково, Синьково-Дмитрово (Росія),
Киселівка 3 (Україна). Специфіка почепських пам'яток полягає в синтезі культурних
традицій зарубинецького середиьодніпровського населення та пізньо-
юхнівських племен. Юхнівське походження, зокрема, мають довгі наземні
будинки та деякі побутові речі.
Пам'ятки типу Картамишеве 2 — Терновка 2 поширені у лісостеповій зоні
на сході Дніпровського Лівобережжя (у верхів'ях Сейму, Псла і Ворскли) та
басейні Сіверського Дінця. Комплекси цього періоду зафіксовано у Картами-
шевому 2, Гочевому 7, Терновці 2 (Росія), Березівці 2 і Більську (Україна).
Лощена кераміка тут має певні західні елементи, що могло бути наслідком переселення
до цього регіону невеликої групи носіїв пшеворської культури.
Пам'ятки типу Грині не утворюють компактного скупчення, характерного
для інших пізньозарубинецьких груп. їх відомо лише дев'ять, проте поширені
вони від гирла р. Тетерев до Ворскли і Сіверського Дінця (Грині, Вовки,
Рябівка 3 та ін.). Ймовірно, пам'ятки типу Грині є наступним етапом розвитку
верхньодніпровських зарубинецьких старожитностей.
Практично усі поселення І—II ст. розташовані в низьких місцях: на невисоких
підвищеннях у заплавах річок або на першій терасі. Особливо яскраво
тенденція до зміни топографії простежується у Середньому Подніпров'ї, де
протягом першої половини — середини І ст. н. є. припиняється функціонування
городищ і життя продовжується тільки на відкритих селищах у долинах
річок. Зміна характеру розселення і топографії поселень, мабуть, була викликана
не експансією сарматів, а певними еколого-кліматичними чинниками. Жит-
ла-напівземлянки зрубної конструкції, що складають у кожній групі основну
масу, близькі до споруд зарубинецької культури. На пам'ятках типу Почеп
частіше, аніж на інших територіях, трапляються житла з центральним опорним
стовпом. У Гринях і Вовках житла-напівземлянки мали глинобитні печі.
Форми посуду в цілому зберігають зарубинецьку традицію, хоча асортимент
лощеної кераміки бідніший, а її кількість менша, аніж у "класичній" заруби-
нецькій культурі. Специфіка пам'яток типу Грині полягає у майже цілковитій
відсутності лощеної кераміки, поширенні широкогорлих посудин, а також в
орнаментації горщиків розчосами гребінцем або тріскою. Ці риси мають
верхньодніпровське походження.
Набір знарядь і прикрас із пізньозарубинецьких пам'яток властивий уже
ранньоримському часові. Датуючими знахідками є очкові фібули, застібки
пізньолатенської схеми "почепського типу", сильнопрофільовані фібули тощо
(рис. 3). Із кількох поселень сходу Дніпровського Лівобережжя (Картамишеве 2,
Бобрава, Головине 1, Жерновець) та Середнього Подніпров'я (Оболонь, Лесь-
ки 3) походять найраніші прикраси кола виїмчастих емалей. Речі з емаллю
знайдено також у Жукині, в пониззі Десни.
Загальні рамки поширення пізньозарубинецьких пам 'яток можна визначити в
межах середини І—II cm. н. є. На пам'ятках типу Лютіж триває розвиток місцевих
зарубинецьких традицій. Формування культурних груп Південного Побужжя,
Подесення, сходу Лівобережжя та басейну Сіверського Дінця відбувалося
на основі традицій середньодніпровського населення, а їхня своєрідність пояснюється
місцевими субстратами. Друга хвиля переселень у Подніпров'ї
відбувається у середині — другій половині II ст. і являє собою міграцію на
південь і південний схід нащадків верхньодніпровського зарубинецького населення.
Як повідомляє Тацит, у другій половині І cm. н. є. венети перебувають у стані
переміщення. Вони "поборознили всі ліси та гори "між фенами і бастарнами, тобто
між глибиною лісової зони, де мешкали фіно-угорські племена, і Карпатами.
Водночас у межах цієї ж території відбуваються міграції зарубинецьких племен,
що супроводжуються появою пізньозарубинецьких пам'яток. Таким чином, є
підстави вважати, що їхніми носіями були венети.

(Археологія України.Курс лекцій за редакцією доктора історичних наук, професора Л. Л. Залізняка. Київ, -"Либідь". 2005)

Сообщение изменено: Vognejar, 15 Январь 2011 - 08:58.

[eugene-march]

Ни одна из локальных групп киевской культуры не возникла в результате эволюционного развития местных древностей.

Да, но остается не исследованным процесс обратный, не выявлена роль населения лесной зоны на формирование киевской культуры. Почему то киевляне попросту игнорируют это. Причина непонятна , хотя не заметить это трудно.

В течение «темного» 2 века происходит постепенная и окончательная трансформация остатков зарубинецкой культуры, культуры третьего мира, в новое культурное единство, относящееся по своей структуре к четвертому, «лесному» миру. И происходит это за счет влияния, а может быть и непосредственного участия выходцев из лесной зоны, за счет процессов, начавшихся еще в горизонте Рахны-Почеп. Здесь киевляне- молчок. Хотя отмечалось, что на памятниках этого горизонта попадаются черепки штрихованной керамики- в Лютеже (Пачкова), в Почепе (Заверняев), в Змиевке (Терпиловский).

На поселениях типа Грини-Вовки и на раннем этапе киевской культуры в Казарновичах штрихованная керамика представлена еще больше (Максимов). Керамика культуры штрихованной керамики найдена у хутора Клепчи вместе с украшенными эмалью бляхами-цепями и с характерными пряслицами с большим отверстием и т.д.

Вот и логично вытекают вопросы:
1. Какое место занимают «лесные» культуры в формировании Киевской?
2. На основании чего доказывается преемственность зарубинецкой и киевской культур ?
3. В киевской гипотезе совсем нет места бастарнам, народу который играл весьма заметную роль в истории северного причерноморья с 3 в до н.э. по 3 в н.э. Почему они игнорируются киевлянами?

[zastrug]

Да, но остается не исследованным процесс обратный, не выявлена роль населения лесной зоны на формирование киевской культуры. Почему то киевляне попросту игнорируют это. Причина непонятна , хотя не заметить это трудно.

Почему игнорируют? О связях с культурами лесной зоны пишет и Терпиловский и другие. НО если они не пишут что киевская культура сложилась на основе северных лесных культур, то это попросту означает, что они так не считают. Вот и все.
Я не нахожу эту аргументацию Щукина достаточно убедительной, чтобы считать основой сложения каевской культуры балтов штрихованной керамики и днепро-двинской культур:

"Что касается северных соседей, то, при наличии определенных различий (городища, домостроительство), носители киевской культуры имеют с ними не только сходство структуры культуры, принадлежа к общему “лесному миру”, но и ряд общих элементов. Вот как, например, описывает Е.А.Шмидт один из типов керамики Днепро-Двинской культуры: “Поверхность сосудов снаружи приглаживалась пальцами или специальной палочкой в вертикальном направлении от горла ко дну, поэтому на ней заметны полосы или вмятины” (Шмидт 1961: 355). Но ведь это как раз тот признак, своеобразная “расчесанность”, что позволяет всегда отличать посуду киевской культуры от прочих. Да и формы горшков киевской и колочинской керамики, выделенные Е.А.Горюновым в виды IV, V и VIII, а О.М.Приходнюком в тип V для посуды пеньковской (Горюнов 1981: рис.3; Приходнюк 1980: рис.9), вполне сопоставимы с днепро-двинскими и тушемлинскими. Хотя, справедливости ради, стоит сказать, что в названых культурах есть и керамика, по отощающим примесям и способу обработки поверхности отличающаяся несколько от киевской — примесь дресвы или песка вместо шамота и пр.
Еще один элемент, объединяющий киевскую культуру с памятниками глубинки лесной зоны, — пряслица с большим отверстием, отсутствующие в черняховской культуре и в древностях Центральной Европы. Можно было бы вспомнить здесь еще и железные булавки типа “пастушеского посоха”, и некоторые другие элементы. Думается, северное направление связей киевской культуры просто еще недостаточно изучено, никто пока не задавался целью сделать это целенаправленно."

Вы все это находите убедительным? Признается что обряд домостроительства- один из устойчивых этнических признаков разнится, но говорится что керамика хоть и тоже несколько иная, но в целом схожая, да еще пряслица похожи, да и вообще доказательств наверняка больше, они просто не изучены. Я не считаю это теми аргументами из-за которых люди, собственно и изучавшие Киевскую культуру должны изменить свое мнение.

В течение «темного» 2 века происходит постепенная и окончательная трансформация остатков зарубинецкой культуры, культуры третьего мира, в новое культурное единство, относящееся по своей структуре к четвертому, «лесному» миру. И происходит это за счет влияния, а может быть и непосредственного участия выходцев из лесной зоны, за счет процессов, начавшихся еще в горизонте Рахны-Почеп. Здесь киевляне- молчок. Хотя отмечалось, что на памятниках этого горизонта попадаются черепки штрихованной керамики- в Лютеже (Пачкова), в Почепе (Заверняев), в Змиевке (Терпиловский).
Вот и логично вытекают вопросы:
1. Какое место занимают «лесные» культуры в формировании Киевской?
2. На основании чего доказывается преемственность зарубинецкой и киевской культур ?
3. В киевской гипотезе совсем нет места бастарнам, народу который играл весьма заметную роль в истории северного причерноморья с 3 в до н.э. по 3 в н.э. Почему они игнорируются киевлянами?

Не совсем верная интерпретация. Процитируем самого Щукина:
"О каких-то подвижках населения с юга на север в пределах лесной зоны свидетельствуют и недавно открытые памятники типа Заозерье в Белорусско-Псковском пограничье и в верховьях Ловати. Обнаружены полуземлянки, столь нехарактерные для таких северных районов, некоторое количество обломков чернолощеных мисок и штрихованая керамика, несколько отличающаяся от белорусской. Выясняется, что штриховка на эти сосуды наносилась, скорее всего, обломками черняховских костяных гребней"
"С юга на север" - это ведь прямо противоположно тому, что вы пишите?
в общем
1. - думаю ответ понятен
2. - смотрите предыдущие посты
3. - потому что они не видят бастарнов на Днепре. Бастарны локализуются в Прикарпатье и южнее-западнее.

[Брут]

3. В киевской гипотезе совсем нет места бастарнам, народу который играл весьма заметную роль в истории северного причерноморья с 3 в до н.э. по 3 в н.э. Почему они игнорируются киевлянами?

Выше я уже говорил, что бастарнов ассоциируют с поенешти-лукашевской культурой. Она довольно большая по размерам, хотя не такая, как зарубинецкая.

[eugene-march]

О связях с культурами лесной зоны пишет и Терпиловский и другие. НО если они не пишут что киевская культура сложилась на основе северных лесных культур, то это попросту означает, что они так не считают.

Связи- это одно, а вот преемственность и схожесть несколько другое. И как-то неубедительны доводы киевлян о преемственности зарубинецкой и киевской культур.

Щукин:

Славянская археология в 60-х годах сделала чрезвычайно важный шаг, уверенно спустившись по лесенке ретроспекции на одну двухсотлетнюю ступеньку. Но трудности не исчезли. Наоборот — возникли новые. Хронологический разрыв сократился, но разница облика этих славянских культур и их предшественниц на обоих путях стала еще резче.

С одной стороны, мы видим эффектные и яркие черняховскую и пшеворскую культуры с богатейшим ассортиментом разнообразнейших форм посуды: серой гончарной в черняховской, чернолощеной лепной в пшеворской (миски, кувшины, вазы, причем миски составляют значительный процент). С другой — славянские культуры с их исключительно лепной грубой керамикой, представленной лишь высокими слабопрофилироваными горшками да иногда сковородками. Мисок, ваз и кувшинов практически нет вовсе.

Большие черняховские могильники почти всегда биритуальные, есть и трупоположения, и трупосожжения, во многих из них обилие разнообразных вещей: фибулы, пряжки, подвески, ожерелья, нередки стеклянные кубки. В трупосожжениях пшеворской культуры, кроме тех же фибул и пряжек, — масса оружия, ритуально согнутые мечи, копья, шпоры, умбоны щитов. Есть такие же находки и на поселениях, тоже, как правило, больших, долговременных. Черняховцы к тому же строили, наряду с обычными общеевропейскими небольшими полуземлянкам, длинные наземные дома.

Всего этого нет в славянских культурах: ни длинных домов, ни трупоположений, ни оружия и других вещей в погребениях; находки фибул, как и прочих металлических изделий, — большая редкость. Поселения и могильники, за редкими исключениями, невелики, кратковременны. Различна сама структура этих культур, “мисочных” и “фибульных” в первом случае, “горшечных” и “бесфибульных” — во втором.

Славянские культуры VIII-IX вв. имели с черняховской и пшеворской культурами даже больше общего, чем непосредственно следующие во времени за последними раннеславянские памятники VI-VII вв. В IX в. уже начинает вновь появляться гончарная керамика, больше металлических вещей.

Не совсем верная интерпретация. Процитируем самого Щукина:

Я, собственно, и цитировал Щукина из его книги "На рубеже эр".

Выше я уже говорил, что бастарнов ассоциируют с поенешти-лукашевской культурой. Она довольно большая по размерам, хотя не такая, как зарубинецкая.

Есть основания думать, что носителями зарубинецкой культуры были бастарны.

Готский путь:

[Hagen]

Вы все это находите убедительным?

Всяко убедительнее, чем связь с германцами-бастарнами.

Ещё раз (Щукин):

по своему облику и по своей структуре раннеславянские культуры ближе всего к более ранним культурам лесной зоны Восточной Европы, к Днепро-Двинской и тушемлинской на Смоленщине, к культуре штрихованой керамики Белоруссии и восточной Литвы (рис. 2). Здесь тоже исключительно грубая лепная керамика и почти исключительно банковидные слабопрофилированные горшки. Также редки находки металлических изделий на поселениях.

"С юга на север" - это ведь прямо противоположно тому, что вы пишите?

Вы, похоже, читаете только самого себя.

Щукин:

обитатели поселений типа Грини-Вовки, составившие затем и существенную часть носителей киевской культуры, были выходцами с севера, из южной части лесной зоны.

потому что они не видят бастарнов на Днепре. Бастарны локализуются в Прикарпатье и южнее-западнее.

Ну да, куда уж им, болезным, разглядеть-то.

Ещё раз о зарубинцах-бастарнах и о резком отличии зарубинецкой и поянешть-лукашевской культур от восточноевропейских лесных и степных культур (Щукин):

Страбон, описывая ситуацию в Причерноморье на рубеже II-I вв до н.э., то есть времени расцвета зарубинецкой и поянештской культур, размещает между Истром-Дунаем и Борисфеном-Днепром "в глубине материка" две группировки бастарнов (Strabo, VII, 3,17). Никаких других культурных общностей, которые могли лучше соответствовать бастарнам Страбона, кроме Поянешть-Лукашевской и зарубинецкой, пока не выявлено. Следует отметить к тому же, что обе вновь образовавшиеся культуры по своему облику и структуре очень близки культурам среднеевропейским. Они "мисочные", у них разнообразная лощено-хроповатая керамика, обилие фибул, большие могильники с трупосожжениями. Обе общности, наряду с пшеворской, оксывской и ясторфской, включающей в себя и губинскую группу, составляют единый круг культур "латенизированных", находившихся под сильным культурным воздействием кельтов. По структуре они резко отличаются от местных "горшечных" культур Восточной Европы - скифской, милоградской, юхновской, гетской

Ещё подробнее эти различия расписаны у Щукина в работе "На рубеже эр" (с. 18-22), где рассматриваются "мир латенизированных культур" и "мир лесных культур Восточной Европы".
Там же - о ясторфском происхождении пшеворской, зарубинецкой и поянешь-лукашевской культур, а также о тесной связи двух последних (с. 101-119).

У Щукина великолепно представлена историография проблемы и её критика (там, где это необходимо). Это вам не однобокие статейки в духе журнала "Украина от Ла-Манша до Урала".

[Брут]

С одной стороны, мы видим эффектные и яркие черняховскую и пшеворскую культуры с богатейшим ассортиментом разнообразнейших форм посуды: серой гончарной в черняховской, чернолощеной лепной в пшеворской (миски, кувшины, вазы, причем миски составляют значительный процент). С другой — славянские культуры с их исключительно лепной грубой керамикой, представленной лишь высокими слабопрофилироваными горшками да иногда сковородками. Мисок, ваз и кувшинов практически нет вовсе.

Я говорил выше, что Баран в своей книге убедительно показывает, что, к примеру, в керамических изделиях черняховских славян Приднестровья было два варианта: первый - тонкой работы черняховская, общая для всей черняховской культуры, и грубая лепная славянская керамика, которая в пражско-корчакское время стала повсеместно распространена. Более того, черняховская керамика изготовлялась мастерами почти исключительно на экспорт. Это и логично, так как она предназначалась для оливкового масла, вина и тп, а славянам нужна была грубая посуда, чтобы варить кашу. Черняховская керамика появилась не у славян, и не у готов - это влияние римской культуры, ее образцы скорее всего были принесены либо греческими мастерами, либо даками. Эта керамика хорошо показывает вкусы и моду варварской периферии римского мира, но не характеризует этносов.
После прекращения римского влияния и нарушения торговых путей пропала потребность продавать такого сорта керамику южным соседям. Также Баран показывает, что для массового распространения грубой керамики пражско-корчакской эпохи не нужно было влияние лесных варварских культур - варваризация произошла в среде черняховского славянского населения Приднестровья.

Большие черняховские могильники почти всегда биритуальные, есть и трупоположения, и трупосожжения, во многих из них обилие разнообразных вещей: фибулы, пряжки, подвески, ожерелья, нередки стеклянные кубки. В трупосожжениях пшеворской культуры, кроме тех же фибул и пряжек, — масса оружия, ритуально согнутые мечи, копья, шпоры, умбоны щитов.

Это лишь доказывает давно подтвержденный тезис - черняховская культура была полиэтничной. Но могильники славян всегда имеют четкие характеристики - поля погребений с кремацией.

Черняховцы к тому же строили, наряду с обычными общеевропейскими небольшими полуземлянкам, длинные наземные дома.

Во-первых, уточним, что прямоугольные полуземлянки черняховцев не общеевропейские, а славянские. Во-вторых, дома являются важной этносоразграничительной характеристикой для черняховской культуры: прямоугольные полуземлянки - это славяне, длинные наземные дома - это готы и другие германцы, большие глинобитные наземные дома днестро-прутского междуречья - это даки, наземные каменные дома степной зоны - это иранское оседлое население.

А вот что касается этого отрывка, то, во-первых, Страбон не указывает, доходил ли ареал бастарнов до Днепра, или нет - он лишь указывает на Днестровско-Днепровскоей междуречье. Более того, если бы зарубинцы были бастарнами, Страбон скорее всего расширил бы их ареал на восток от Днепра - ведь зарубинецкая культура занимала огромные территории Левобережья.
А что касается центральноевропейского влияния - то ученые киевской школы в этом не сомневаются, более того, отмечают, что зарубинецкая культура - это культура кельтского влияния, и скорее всего была полиэтничной, что не исключает из ее состава славян.

[Брут]

обитатели поселений типа Грини-Вовки, составившие затем и существенную часть носителей киевской культуры, были выходцами с севера, из южной части лесной зоны.

Здесь автор противоречит самому себе. Южная часть лесной зоны - это и есть юг ареала киевской культуры, это украинское Полесье. А север - это средняя часть лесной зоны.

[galychanyn]

Но ведь это как раз тот признак, своеобразная ”расчесанность”, что позволяет всегда отличать посуду киевской культуры от прочих. Да и формы горшков киевской и колочинской керамики, выделенные Е.А.Горюновым в виды IV, V и VIII, а О.М.Приходнюком в тип V для посуды пеньковской (Горюнов 1981; Приходнюк 1980 ), вполне сопоставимы с днепро-двинскими и тушемлинскими.

А какой субстрат у Киевской культуры? Разве не восточные балты?

В киевской гипотезе совсем нет места бастарнам, народу который играл весьма заметную роль в истории северного причерноморья с 3 в до н.э. по 3 в н.э. Почему они игнорируются киевлянами?

Поддержу Заструга: Бастранов сейчас связывают с культурой Поянешти-Лукашевка, которую локализируют на среднем Днестре(Буковина, Молдавия). След бастарнов, наверное, также представлен в памятниках типа Этулии в низовье Дуная (певкины-венеды). Хотя в последней культуре очень заметное иранское влияние. На некоторых памятниках оно вообще доминирует (Магомедов, Черняховская культура: проблема этноса стр. 124-29). В зарубинецкой культуре Приднепровья достоверные ясторфские находки единичны, в отличии от культуры Поянешти-Лукашевка, где они преобладают.

Теория Щукина достаточно оригинальна, но даже он видел некоторые нестыковки: нет многочисленного правобережного варианта киевской культуры (открытие которого прорецал Щукин больше 20 лет назад), поэтому ее участие в формировании Пражско-Корчакской культуры исключается. Наиболее явно, и это здесь уже сказано, Киевская культура повлияла на этногенез Колочинской и в меньшей мере Пеньковской культуры. Возможно, поэтому и не случайно столицей Киевской Руси(восточных славян) стал Киев - центр Киевской культуры и наиболее многочисленные поселения лежат как раз в Приднепровье.

Сообщение изменено: galychanyn, 15 Январь 2011 - 16:30.

[zastrug]

Связи- это одно, а вот преемственность и схожесть несколько другое. И как-то неубедительны доводы киевлян о преемственности зарубинецкой и киевской культур.

Евгений, "киевляне", доводы которых вы считаете неубедительными как раз и были первыми(зачастую и единственными) кто изучал и описывал и киевскую и зарубинецкую и черняховскую культуры . Есть работа Пачковой по зарубинецкой культуре, Терпиловского по Киевской, Магомедова по Черняховской, Козака по венедам, не говоря о более ранних или не таких масштабных. Именно представители "киевской школы" каждый год в поле совершают новые находки, описывают их и вводят в научный оборот.
Почему-то доводы тех, кто непосредственно работает по этим культурам кажутся вам неубедительными. Щукин в своих работах использует их материал(зачастую другого попросту нет), цитирует их работы, но интерпретирует их по своему.
Если в силу каких-то причин его доводы кажутся вам ближе, то здесь ничего не поделаешь

[zastrug]

Всяко убедительнее, чем связь с германцами-бастарнами.

Вы сейчас о чем? Это как раз формула Щукина балты(какие-то "особые") + бастарны= славяне

Вы, похоже, читаете только самого себя.

Там была дословная цитата Щукина

У Щукина великолепно представлена историография проблемы и её критика (там, где это необходимо). Это вам не однобокие статейки в духе журнала "Украина от Ла-Манша до Урала".

О, ЩУКИН
Ваш "гав в никуда" по поводу Украины, оценят на славантре, здесь не тот случай. Не пойму, откуда у некоторых москвичей этот комплекс неполноценности? Память о 1612?

[zastrug]

Теория Щукина достаточно оригинальна, но даже он видел некоторые нестыковки: нет многочисленного правобережного варианта киевской культуры (открытие которого прорецал Щукин больше 20 лет назад), поэтому ее участие в формировании Пражско-Корчакской культуры исключается. Наиболее явно, и это здесь уже сказано, Киевская культура повлияла на этногенез Колочинской и в меньшей мере Пеньковской культуры. Возможно, поэтому и не случайно столицей Киевской Руси(восточных славян) стал Киев - центр Киевской культуры и наиболее многочисленные поселения лежат как раз в Приднепровье.

Вот-вот. Это был пожалуй главный посыл - на Правобережье будут совершены многочисленные находки и все станет на свои места. НО вовсяком случае на сегодняшний день - увы и ах.

[eugene-march]

Вячеслав, я ни в коем случае, не умоляю достоинство и важность работы украинских ученых,но, концепция Щукина мне на данный момент, действительно, ближе, аргументированее, хотя и нуждается в ряде уточнений . По крайней мере, в ней я не вижу таких противоречий.

В общем, картина представляется следующая:

В середине 1 в н.э. два одновременных толчка- сарматский на юге и вельбаркский на северо-западе вызвали те процессы «брожения», которые и привели в конечном счете к появлению славян. Особенно активной силой оказались остатки прежнего зарубинецкого населения, принадлежавшего ранее к латенизированным культурам «полей погребений» и лощено-хроповатой керамики и археологически представленными впоследствии горизонтом Рахны-Почеп.

Наблюдается любопытное археологическое явление. На обширных пространствах широкой контактной зоны лесо-степи и леса от Верхнего Поднестровья до Поденесья, верховьев Псла и Северного Донца разбросаны отдельные памятники небольших недолговременных поселений, достаточно далеко отстоящие друг от друга.

Взаимовлияние и взаимодействие носителей горизонта Рахны-Почеп и культуры штрихованной керамики и днепро-двинской культуры с возрастанием роли последних после оттока части населения на восток (образование мощинской и именьковских культур) привело к перестройке структуры новых образований- памятников типа Грини-Вовки и на Левобережье и в Среднем Поднепровье этот процесс завершился созданием киевской культуры, на правобережье кроме учатка непосредственно примыкающего к берегу на Киевщине этому процессу завершится не удалось. В результате и произошло перераспределение изоглоссных областей и от балтских (или балто-славянских) диалектов отделились балто-славянские (или славянские).



Брут, Вы все же выясните реальное мнение киевской школы о зарубинцах. Привожу Ваши первое и последнее сообщения в данной теме.

Нынче украинские ученые, которые изучают данные памятники, все-таки отождествляют зарубинцев со славянами

А что касается центральноевропейского влияния - то ученые киевской школы в этом не сомневаются, более того, отмечают, что зарубинецкая культура - это культура кельтского влияния, и скорее всего была полиэтничной, что не исключает из ее состава славян.

Тему надо выделить в отдельную, обозначив ее как "Проблемы этногенеза славян". С накоплением новых данных можно вернуться к обсуждению. Всем спасибо за участие.

[Hagen]

формула Щукина балты(какие-то "особые") + бастарны= славяне

"Штриховики" - не балты, а как минимум балто-славяне. Это очевидно. Просто Щукин, в отличие от укро-историков, никогда не утверждал того, в чем не был уверен на 100%. Так уж он был воспитан.

Роль бастарнов - минимальна. Они всего лишь сыграли роль катализатора, отделившего славян от балто-славянского массива и придавшего им определенный импульс.

Там была дословная цитата Щукина

Движение с "юга на север" не исключает обратного. Про логику когда-нибудь слышали?

Не пойму, откуда у некоторых москвичей этот комплекс неполноценности?

Это вы так обзываете стремление найти истину?
Конечно, куда проще жить с твердой уверенностью в древние партийные догмы.

zastrug, сколько вам лет? 40? 50?
такое ощущение, что вы уже окончательно закостенели и навсегда остались в советских 80-х.

[Брут]

Брут, Вы все же выясните реальное мнение киевской школы о зарубинцах. Привожу Ваши первое и последнее сообщения в данной теме.

Уточню: часть зарубинцев (бОльшую) отждествляют со славянами. При этом подчеркивают, что зарубинецкая культура скорее всего была полиэтнична, а черняховская - стопроцентно полиэтнична. Но в составе черняховцев можно в большинстве случаев четко выделить различные этносы, при этом подчеркивается, что большинство населения верхнего и среднего Поднестровья и лесостепной Украины составляли славяне. А памятники собственно готов не очень многочисленны, спорадически встречаются по всей территории. но в основном концентрируются на Волыни и в южной часть Буго-Днепровского междуречья.
Далее насчет состояния славян до зарубинецкой культуры - здесь мнения расходятся. Зарубинецкая культура сформировалась в основном на основе трех массивоы - это милоградская культура, подклешево-поморские племена, и культуры лесостепной Скифии. Если не ошибаюсь, то милоградскую культуру считают балтской, и отождествляют с неврами Геродота, а юхновскую, также балтскую - с меланхленами.
Часть ученых считает праславянами поморско-подклешевые племена, а часть, и также не без оснований - лесостепные культуры Скифии (вернее их правобережный вариант, который возник на основе чернолесских племен).

Сообщение изменено: Брут, 15 Январь 2011 - 19:00.

[zastrug]

Вячеслав, я ни в коем случае, не умоляю достоинство и важность работы украинских ученых,но, концепция Щукина мне на данный момент, действительно, ближе, аргументированее, хотя и нуждается в ряде уточнений . По крайней мере, в ней я не вижу таких противоречий.

Евгений, может просто дело в том, что с работой Щукина вы знакомы лучше, чем с их?

[zastrug]

"Штриховики" - не балты, а как минимум балто-славяне. Это очевидно. Просто Щукин, в отличие от укро-историков, никогда не утверждал того, в чем не был уверен на 100%. Так уж он был воспитан.

Вы выражаетесь как ваш геноссе Путин. Тот войну в одиночку выиграл, вы вылили ушат грязи в сторону специалистов, открывших и описавших в том числе и для вас, археологические культуры.
Когда вы начинаете делить историков и других на "укро-" и не "укро", мне становится близок и понятен термин "москали" и все те смысловые оттенки, которые в него вкладываются. Потому как "русский" это я и многие миллионы других, любящие и ценящие свой язык и культуру,готовые их отстаивать, но при этом уважающие и чужие. А вы ни хрена не понимаете и не знаете, что творится в Украине, да и по большому счету вам плевать и на положение там русских и русского языка, на реальное, а не на выдуманное кремлевскими политтехнологами и вложенное в ваши головы отношение самих украинцев к России и т.д. Вы как слепые крысы за дудочкой идете и визжите по команде поводыря, не умея или просто ленясь думать своей головой, не разбирая оттенков и все связанное с Украиной видя только в черном цвете. Вы находитесь где-то на уровне свидомых нацей, с их выдуманной историей и ненавистью ко всему русскому, но с противоположным знаком.

Движение с "юга на север" не исключает обратного. Про логику когда-нибудь слышали?

Охренеть логика.... Блин, блондинка за рулем нервно курит в сторонке.

Это вы так обзываете стремление найти истину?

Комплексом неполноценности я называю стремление любой разговор при отсутствии весомых аргументов свести к национальной принадлежности оппонента.

zastrug, сколько вам лет? 40? 50?
такое ощущение, что вы уже окончательно закостенели и навсегда остались в советских 80-х.

О, юный почитатель Пол Пота, я понимаю, что по вашей доктрине самый сок - это двенадцатилетние пацаны с автоматами, но спешу вам сообщить, что 40 лет за пределами Африки и некоторых стран Азии это не такой преклонный возраст как вам кажется.
Сообщаю вам, что столько сколько копали в 70-е - 80-е , в СНГ копать уже вряд ли когда будут, соответственно и большинство громких работ вышло в то время и вослед - в начале 90-х. Тот же Щукин большую часть своих известных работ написал в то время. Кстати мне честно говоря даже неудобно, что в споре с вами, я вообще упоминал его имя - он был большой ученый и с большим уважением относился к работам коллег, даже если взгляды по некоторым вопросам не совпадали, невозможно представить чтобы он когда-либо опустился до вашего уровня.
А насчет закостенелости... Все новые работы и материалы конца 90-х - 2000х по вышеназванным культурам запущены в оборот представителями "киевской школы", хотя сам этот термин весьма условен. Нго я понимаю, у вас ведь книга в руках гореть начинает, если вы там видите что-то так или иначе связанное с Украиной. Это вы живете предположениями, высказанными где-то на рубеже 90-х, но впоследствии не нашедших фактического подтверждения там где это предполагалось

[Hagen]

баттхерт?

zastrug, соберитесь!

[РобинГут]

Вы выражаетесь как ваш геноссе Путин. Тот войну в одиночку выиграл, вы вылили ушат грязи в сторону специалистов, открывших и описавших в том числе и для вас, археологические культуры.
Когда вы начинаете делить историков и других на "укро-" и не "укро", мне становится близок и понятен термин "москали" и все те смысловые оттенки, которые в него вкладываются. Потому как "русский" это я и многие миллионы других, любящие и ценящие свой язык и культуру,готовые их отстаивать, но при этом уважающие и чужие. А вы ни хрена не понимаете и не знаете, что творится в Украине, да и по большому счету вам плевать и на положение там русских и русского языка, на реальное, а не на выдуманное кремлевскими политтехнологами и вложенное в ваши головы отношение самих украинцев к России и т.д. Вы как слепые крысы за дудочкой идете и визжите по команде поводыря, не умея или просто ленясь думать своей головой, не разбирая оттенков и все связанное с Украиной видя только в черном цвете. Вы находитесь где-то на уровне свидомых нацей, с их выдуманной историей и ненавистью ко всему русскому, но с противоположным знаком.

По вашему Щукин это оружие коварных кремлёвских политтехнологов? Он в сговоре
с кровавым Путиным хочет извратить наше мнение об Украине и истории славян.
zastrug пишите ещё. Особенно понравилось: "Вы как слепые крысы за дудочкой идете и визжите по команде поводыря".
zastrug вы нас держите в курсе происходящего в свободном мире, а то мы тут в болоте
векового рабства совсем сгибнем.

PS Грустно года интересный научный спор выливается в такое вот...

Сообщение изменено: РобинГут, 16 Январь 2011 - 06:16.

[Skalagrim]

По вашему Щукин это оружие коварных кремлёвских политтехнологов? Он в сговоре
с кровавым Путиным хочет извратить наше мнение об Украине и истории славян.
zastrug пишите ещё. Особенно понравилось: "Вы как слепые крысы за дудочкой идете и визжите по команде поводыря".
zastrug вы нас держите в курсе происходящего в свободном мире, а то мы тут в болоте
векового рабства совсем сгибнем.

PS Грустно года интересный научный спор выливается в такое вот...

Если вы следили за темой, то тут нет научного спора и Заструг не спорит со Щукиным. Дело не в Щукине вообще. Тут просто КВ опять продвигает свои догмы прикрываясь очередным фиговым листком. Какой тут спор? Хаген (КВ) уже решил вопросы, которые учёные ещё не решили и в такой категоричной форме ни один учёный не позволил бы себе заявлять. Что бы решить эти вопросы должны произойти какие то существенные новые научные открытия. Щукин ничего нового не имеет, а выдвигает лишь одну из версий. Но для Хагена неоспорим факт балто-славянского единства (это же сенсация! открытие!) и он (наверное только он один) с уверенностью может рассказать об этнической принадлежности любой из археологических культур. Такая вот наука, тут без вариантов - историческая правда только одна , её определяет политика партии

[РобинГут]

Такая вот наука, тут без вариантов - историческая правда только одна , её определяет политика партии

Какая политика партии? Вы серьёзно?
Я живу в России и не наблюдаю тут какой-то политики партии и генеральной линии,
в том числе и в вопросах истории. Высказываются разные гипотезы и предположения,
идут споры и т.д.
Кроме того сейчас существует великолепный источник любой информации - интернет,
доступ к которому в России открыт и откуда и черпают информацию большинство
россиян.

Хаген (КВ) уже решил вопросы, которые учёные ещё не решили и в такой категоричной форме ни один учёный не позволил бы себе заявлять.

ИМХО Хаген стоит на понравившейся ему точке зрения, это нормально, это
обычно в дискуссии.

Если вы следили за темой, то тут нет научного спора и Заструг не спорит со Щукиным.

Мне спор показался научным и интересным (как любителю), хотя признаки
сползания уже были заметны.

Ваш "гав в никуда" по поводу Украины, оценят на славантре, здесь не тот случай. Не пойму, откуда у некоторых москвичей этот комплекс неполноценности? Память о 1612

Просто Щукин, в отличие от укро-историков, никогда не утверждал того, в чем не был уверен на 100%. Так уж он был воспитан.

В конечном итоге это и привело к ...

[Skalagrim]

Какая политика партии? Вы серьёзно?
Я живу в России и не наблюдаю тут какой-то политики партии и генеральной линии,
в том числе и в вопросах истории. Высказываются разные гипотезы и предположения,
идут споры и т.д.
Кроме того сейчас существует великолепный источник любой информации - интернет,
доступ к которому в России открыт и откуда и черпают информацию большинство
россиян.

я имею ввиду политику партии одного всем тут известного форума

[РобинГут]

я имею ввиду политику партии одного всем тут известного форума

Ясно.

[eugene-march]

Я думаю, в начале дискуссия шла в правильном русле. Цель дискуссии- найти истину, решение, выход, обсуждается только то, что относится к данному вопросу. Каждый должен быть готов тщательно и беспристрастно исследовать точки зрения других участников, посмотреть на проблему с их точки зрения, позволить другим участникам представить аргументы или возражения за или против разных точек зрения по обсуждаемому вопросу.

И вместо того, чтобы предоставить контаргументы- прозвучало "Не сотвори себе кумира(С)
Все в говне, начиная от Седова, заканчивая Магомедовым и Рудич, один Щукин весь в белом"

В дальнейшем, все свелось к азартному эмоциональному спору и выснению отношений, должен заметить, что Вы, Skalagrim, этому немало поспособствовали. Не принимая, непосредственного участия в дискуссии, Вы тем не менее, позволили себе следующие замечания, не относящиеся к спору:

Я чувствую, что обыватели потомки балтов часто как бы радуются если видят карты с более широким арелом расселения и т.п. smile.gif , может так они хотят компенсировать свои комплексы. Но я вижу и комплексы "великих наций" dolf_ru_889.gif Тут первая мысль: "как же так?" ... ну и тогда начинают подгонять и тянуть одеяло на свою сторону.
Седов (седовы) мог заблуждаться, но комплексов ему не инкриминируешь по определению. Но в последнее время во многих исследованиоях очень заметен реваншизм. И обыватели (форумчане) очень тянуться к таким исследованиям годится всё что подходит под их мечтания.
У петуховщины бывают вариации и градации dolf_ru_889.gif

Когда аргументы за и против каждой точки зрения имеют одинаковую убедительность, нужно прекратить и отложить спор, пока не появятся новые факты или аргументы. Это я и предложил. При чем здесь политика какой-либо партии?

[eugene-march]

Евгений, может просто дело в том, что с работой Щукина вы знакомы лучше, чем с их?

Да, я весьма подробно ознакомился с его тремя работами: "Рождение славян", "На рубеже эр" и "Готский путь".
Прочитал и работу Пачковой по зарубинецкой культуре. Сегодня выложу ее на форуме.
В процессе- Терпиловский и Козак.

[galychanyn]

Кстати, в пылу дискуссии никто не привел этот интересный факт. Археология СССР 13 том:

Есть в этом фундаментальном исследовании глава и о Киевской культуре, но свою гипотезу Щукин там не представил.