169 ответов в этой теме

[ВИТ]

Достаточно редко встречается.

Отнюдь. Христианство обвиняют именно в том, что оно призывает к смирению перед любой властью. Это фундамент критики христианства.

Не читал. Просто написал что так было по факту в истории.

У нас конкретое обсуждение конкретных постов, а не обзор по истории.

Радикальные неоязычники действительно зачастую слишком агрессивны к христианству.
Но. 0ни немногочисленны и это мало на что влияет.

Неоязычество не смотря на свою малочисленность сильно именно в националистических русских организациях.
И это существенно влияет на ситуацию с объединением сил. Это качественное влияние. Как так получилось - это отдельный вопрос.

В России христианство и само без их помощи потеряло позиции - порядка 10-15 процентов населения реальные христиане.

Не потеряло позиции, а не достигло достаточного уровня. Раньше вообще было 0,0001%.

Но при этом Вы сами себе противоречите если считаете что объединяться надо именно на основе христианства. Реальные основы - общая культура,национальность.

Вы читали ветку невнимательно. Этот тезис не я выдвинул. И несмотря на то что я христианин, я не проповедую сейчас идею межконфесиональной борьбы между русскими интелектуалами. Выше был мой пост с цитатой на эту тему. Если Вы читали всю ветку.

[Asnafar]

Все читатели прекрасно знают, что у Бога не может быть национальности.

Это была шутка. Видимо, неудачная.

[Asnafar]

Текст в общем верный. Но вот беда. У автора текста на носу бородавка.

Выступление схиархимандрита Рафаила (Берестова) на собрании православной общественности Москвы 5 сентября 2010 г:
...Что я Вам скажу? Святейший Алексий II — хороший человек. Но когда ему говорили масоны, он шел против совести. И его любимые друзья, люди, которые его любили, будут его осуждать — он шел против совести. Всем известно, что святейший Патриарх тормозил дело разрушения Церкви. И за это его убили. Это нам сказал один епископ, но мы не можем сказать кто. И убили, чтобы он не мешал. И поставили Патриархом Кирилла.

ВИТ, вы правда считаете, то, о чем говорит Берестов разумным? А к борьбе с ИНН как относитесь?
Как по мне, так клевета на патриарха - не пустяк, и не бородавка, как вы выразились.

[zhendoso]

...

Сообщение изменено: zhendoso, 07 Февраль 2011 - 18:15.

[ВИТ]

ВИТ, вы правда считаете, то, о чем говорит Берестов разумным?

У Вас , уважаемый Asnafar', вопрос сформулирован не вполне корректно. То - это что ? О тексте, который я привел или о тексте который Вы привели ? Надо как-то конкретнее спрашивать. Мы с вами согласились вроде что текст, который я привел "вообщем верный". А по поводу других текстов у меня заранее мнения не было. Я их не читал.

А к борьбе с ИНН как относитесь?

Да без интереса. Интереснее вопрос с всеобщей и глобальной чипизацией всего населения Земли и с тотальным контролем за ним. Чего уж там какое-то ИНН..

Как по мне, так клевета на патриарха - не пустяк, и не бородавка, как вы выразились.

Должен заметить ,что термин "бородавка" появился раньше информации про патриарха и поэтому к ситуации с патриархом отношения не имеет.

Поскольку Алексий II был пожилым человеком, то его смерть могла иметь естественный характер. Бог душу дал, Бог ее взял. Никакой информацией про смерть Алексия я не располагаю. Посему и судить основательно не могу. И осуждать кого-либо тоже не могу. (?)

[xena]

Конфликт коренного русского населения с пришлым средне-азиатским и северо-кавказским носит отчасти и религиозный характер. Коренные из верующих в массе христиане (не берем неоязычников). Пришлые мигранты - мусульмане. По факту веры разные. Но ислам более активен в миссионерской деятельности. Во Франции усилиями приезжих исламистов стали мусульманами около 50 000 коренных французов. В России тоже начался подобный процесс. Это означает отступление христианства и наступление ислама.

Никакого массового перехода европейцев в Ислам на добровольных началах не будет. Проблема именно в том, что растет кол-во мигрантов из мусульманского мира.

Сообщение изменено: xena, 08 Февраль 2011 - 19:31.

[ВИТ]

В целом население на конкретной территории становится более мусульманским. Мигранты и не собираются покидать русские территории. Тем более, что они чувствуют поддержку делу вытеснения и депопуляции русских со стороны существующей сейчас власти. Это их ободряет.

[ВИТ]

http://www.newsland..../633350/cat/42/

«Не всякая власть от Бога

Сегодня многих русских, осознающих, что над Россией царит иноверческое иго, пожирающее русский народ, смущает и останавливает в их праведном гневе и мужественном сопротивлении расхожая христианская формула со ссылкой на апостола Павла: "Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению" (Рим. 13, 1-3).

Вот так, дескать, что заслужили, то и послал Господь, теперь терпите. И противятся этому люди православные всей душой и понимают, что слова эти против здравого смысла и даже простейшего инстинкта самосохранения, и сознают, что покорство убивающим и растлевающим детей - это самоубийственное безумие, а вот терпят, Бог-де велел.

Разрушительное для нашего сознания "правило" - это всего лишь неправильный русский перевод Св. Писания, перевод, лукаво подсунутый нам как фундамент наших православных воззрений на власть и государство, внедренный давно, в пору масонских переложений Св. Писания на русский язык Библейским Обществом в XIX веке.

Давайте по первоисточнику - церковнославянскому тексту Нового Завета восстановим действительный взгляд Православия на власть. У апостола Павла в Послании к Римлянам дается формула, которая по-русски обычно действительно переводится так: Нет власти не от Бога, или еще более обобщенно: Вся власть от Бога. На этом и зиждется ложное предписание якобы христианской покорности любым властям - безбожным, богоборческим, иноверным, губящим народы. Но ведь в церковнославянском тексте не так сказано. Здесь изречено: Несть власть, аще не отъ Бога, сущия же власти отъ Бога учинены суть, что означает буквально - не власть, если не от Бога: то есть - не признаюстя властью власть, если она не от Бога. Подлинные власти от Бога учреждены! Слово сущий здесь означает именно подлинный, истинный, настоящий - сравните старинное русское выражение "сущая правда". И греческий текст-первоисточник имеет точно такой же смысл, и точно такую же подчеркивающую важность условия форму: аще, что значит если.

Cледовательно, не всякая власть от Бога и не всякой власти следует покоряться, а только власти, учрежденной Богом, христианской, а потому подлинной. И только противление таким властям считает апостол Павел противлением Божьему повелению. Таково исконное представление Православия об отношении к власти, а будь оно иным, то никогда бы русские не одолели ни ига татарского, ни натиска польского, ни нашествия французского, ни вторжения немецкого. Это же православное неприятие антихристианской богоборческой власти должно одушевлять нас и ныне на восстановление в России власти христианской, православной, подлинной власти, от Бога установленной.

[ВИТ]

Православное сопротивление безбожной власти благословляется Господом, уничтожившим страх перед властителями: Егда же приведут вы на сборища и власти и владычества, не пецытеся, како или что отвещаете или что речете: Святый бо дух научит вы в той час, яже подобает рещи (Лк. 12, 11). Это и по сей день остается непеложным правилом православного человека, для которого служение Богу безусловно выше служения властям. И действует он так, как поступали св. Апостолы, преследуемые гонителями от власти. Об апостолах Петре и Иоанне в книге Деяний святых апостолов рассказывается, что тогдашние власти призвали их и велели не проповедовать Имя Христово, на что святые апостолы отвечали: Аще праведно есть пред Богом вас послушати нежели Бога.

Русская Православная Церковь всегда следовала этим заветам. Вот слово о власти св. прп. Иосифа Волоцкого, победителя ереси жидовствующих: "Царь есть Божий слуга, для милости и наказания людей. Если же царь царствует над людьми, а над ним самим царствуют скверные страсти и грехи: сребролюбие и гнев, лукавство и неправда, гордость и ярость, злее же всего неверие и хула, такой царь - не Божий слуга, но дьяволов, и не царь, но мучитель. И ты не слушай царя или князя, склоняющего тебя к нечестию или лукавству, даже если он будет мучить тебя или угрожать смертью. Этому учат нас пророки, апостолы и все мученики, убенные нечестивыми царями, но не покорившиеся их повелению. Вот как подобает служить царям и князьям" ("Просветитель", Слово седьмое).

И эти слова на Руси не расходились с делом. Св. прп. Сергий Радонежский благословил св. князя Дмитрия Донского сражаться против ордынской власти, а св. прп. Иринарх Переяславльский призвал к себе князя Дмитрия Пожарского и обещал Божью помощь в изгнании польской власти из Кремля. Уже в двадцатом веке св. патриарх Тихон, как св. Гегмоген в польско-литовскую интервенцию, рассылает народу призыв к сопротивлению большевистской власти: "Скажи народу, что если они не объединятся и не возьмут Москву опять с оружием, то мы погибнем, и Святая Русь погибнет с нами". К сопротивлению безбожным большевистским властям призывал тогда и архиепископ Андроник, священномученик Пермский, впоследствии замученный большевиками: "Умоляю всякого русского, кто еще хоть малость сохранил Веру в Бога и любовь к многострадальной и погибающей Родине, умоляю всякого встать на защиту Церкви и России". На допросе священномученик Андроник лишь одно сказал чекистам: "Мы враги открытые, примирения между нами не может быть. Если бы не был я архипастырем и была необходимость решать вашу участь, то я, приняв грех на себя, приказал бы вас повесить немедленно

Святители Гермоген, Тихон, Андроник противились властям инородным, иноверным, безбожным и за то обрели от Господа венцы мучиничества. Так почему же, имея в нашей Церкви великие примеры стояния в Вере к Господу и любви к нации, мы должны мириться сегодня с властью чужеродных безбожных властителей?!

В годы большевистких гонений дана была молитва о спасении России: "Господи Иисусе Христе, Боже наш, прости беззакония наша. Молитвами Пречистыя Твоея Матере спаси страждущия русския люди от ига безбожныя власти. Аминь".

Возможно ли было молиться об этом нашим предкам, если бы они верили, что коммунистическая власть - "от Бога"?. А как быть тогда с властью антихриста, его, стало быть, тоже придется признать "божьим слугой"? А ведь нас и готовят покориться власти антихриста, и обосновываю это изо всех сил при помощи лжетолкований. Но будем помнить подлинные слова св. ап. Павла: "Несть власть, аще не от Бога", что значит - Не власть, если не от Бога. И действовать сообразно этим словам.»

[Komilfo]

Но ведь в церковнославянском тексте не так сказано. Здесь изречено: Несть власть, аще не отъ Бога, сущия же власти отъ Бога учинены суть, что означает буквально - не власть, если не от Бога: то есть - не признаюстя властью власть, если она не от Бога.
Подлинные власти от Бога учреждены!

Но и в такой трактовке ценность этого высказывания (с того ракурса как это пытается подать автор данного текста по ссылке) близка к нулевой.
Кто по мнению автора имеет эксклюзивное право выдать вердикт - вот эта власть учереждена от Бога - а эта нет?

Ну а с другой стороны - практика показала что официальная церковь на протяжении истории и в различных странах практически всегда поддерживала имеющуюся власть. Исключения бунтовщиков-одиночек в рядах видных христиан - буквально единичны.
А христианская паства в свою очередь в абсолютном своем большинстве не имела ничего против данной церковновной власти.
Вот это вот понятно и объективно.

В годы большевистких гонений дана была молитва о спасении России: "Господи Иисусе Христе, Боже наш, прости беззакония наша. Молитвами Пречистыя Твоея Матере спаси страждущия русския люди от ига безбожныя власти. Аминь".
Возможно ли было молиться об этом нашим предкам, если бы они верили, что коммунистическая власть - "от Бога"?

Ну вот это вот очень неудачный пример того как рядовые христиане могут запросто определить что "эта власть не от Бога" - большевики притесняли церковь и церковников,боролись с христианством. То есть тут с точки зрения православного все просто.
Но много ли таких примеров в истории? - да и на перспективу и на данный момент нечто подобное имеется? - нет.

православное неприятие антихристианской богоборческой власти

Автор текста судя по всему имеет в виду и современную российскую власть. Ну так Путин и Медведев посещают церковные службы и видимо позиционируют себя православными. Вполне может быть что и искренне.

Да - и про православное неприятие. Написано не христианское - а православное. То есть автор текста намекает на то что иные христиане не-православные считают иначе? - нет?
Если нет разницы в каком-либо вопросе между западными христианами и российскими - то почему тогда зачастую употребляется именно слово православный?
В этом не просматривается ли попытка аппелировать ко всем русским подразумевая выражение "православные русские"? По умолчанию как бы "русские=православные". Внушение. Реклама. Даже такими как бы незаметными штрихами.

[Komilfo]

В годы большевистких гонений дана была молитва о спасении России.

Ну если не рассматривать начальный период советской власти когда гонения были действительно серьезными - то в позднесоветский период все равно власти особо не приветсвовали религию и в том числе христианство.
Но при этом уровень преступности в стране например был достаточно низким- это объективность которую признают в равной степени и левые и правые - и коммунисты и антикоммунисты.
А вот период 90х - массовый подъем религиозной духовности с точки зрения православных, строительство церквей и так далее. Но при этом и значительное падение общественной морали.
Так что можно сказать что никакой зависимости уровня распространения христианства в обществе и уровня морали, "не стяжательства серебра" (или как там) - нет. Это как минимум.
И христиане что-то не особо протестовали против неправильных действий власти - а предпочитали толпиться в церквах смиренно молясь. (это по теме).

А вот в Европе если сравнивать с СССР - гонений на христианство не было. Но при этом в какой-нибудь Англии или Франции христианство само пошло на спад - и сегодня менее популярно чем в России.

[ВИТ]

Кто по мнению автора имеет эксклюзивное право выдать вердикт - вот эта власть учереждена от Бога - а эта нет?

Вы невнимательно прочитали текст. Там сказано, что если правитель нарушает христианские принципы, то его власть не от Бога. Правитель может иметь власть по факту и при этом быть служителем ,скажем, культа сатаны.
Быть масоном и действовать согласно моральным принципам и целям масонства. Что в сегодняшнем мире довольно частое явление. Т.о. определяет ситуацию не прихоть заблуждающегося или лукавого человека. Определяет ситуацию соответствие поведения властителя Закону Божиему.

Все это касается оценки власти христианами.

В данной теме начинать в очередной раз критику христианства не имеет смысла. Для этого есть уже открытые ранее темы.

[Komilfo]

Вы невнимательно прочитали текст. Там сказано, что если правитель нарушает христианские принципы.

Определяет ситуацию соответствие поведения властителя Закону Божиему.

Все это касается оценки власти христианами.

Вот о том речь и была. Нету четких критериев. 0ценка христианами - два христианина могут начать между собой спорить по той или иной персоналии абсолютно не сходясь в оценках.
А если их более чем два - то готова многостраничная тема на форуме.
Далее по смыслу должно быть что мол все люди не идеальны,ошибаются и так далее. А правитель тоже человек. И как вычислить где он вынужденно ошибся а где действовал злонамеренно, где-то повлияли сторонние обстоятельства,почему рядовой христианин - такой же человек - может вынести однозначный и квалифицированный вердикт по данному правителю.

Если речь о том что правителя оценивают не-христиане - то все просто - они высказывают свое имхо,свое мнение.
А вот христиане по Вашему как бы одновременно претендуют на то чтобы выносить божественный вердикт (благодаря своей повышенной духовности,проникновенному и глубокому знанию заповедей и так далее) - а не прсто высказывать свое мнение?

[ВИТ]

Вот о том речь и была. Нету четких критериев. 0ценка христианами - два христианина могут начать между собой спорить по той или иной персоналии абсолютно не сходясь в оценках.

А Вы не усложняете ? Вы смотрели фильм "Царь"? Про Ивана Грозного. Его специально создали для ответа на такие вопросы. Кретерии оценки у христиан одни и те же. Это соответствие поведения человека 19 заповедям.
Если один христианин оценивет по 19 заповедям, а другой по другим принципам, то является ли второй христианином ? Скорее он является гражданином имеющим право на свое субъективное мнение. Кто ж спорить будет с его правом оценки ? Но причем здесь христианство ?
На мой взгляд в фильме "Царь" дана христианская оценка власти Ивана Грозного.

[Komilfo]

Кретерии оценки у христиан одни и те же. Это соответствие поведения человека 19 заповедям.
Если один христианин оценивет по 19 заповедям, а другой по другим принципам, то является ли второй христианином?

Но действия правителя могут трактоваться и с точки зрения "он был вынужден так поступить в данных обстоятельствах". А другой христианин не согласен - вот и разная оценка.
Далее - у любого правителя могут быть и положительные и отрицательные дела с точки зрения христианина. Если явно перевешивают отрицательные или наоборот положительные - то с оценкой более просто. А если нет?

Да и любой человек с точки зрения христианства "грешен". Любой. То есть по определению время от времени совершает мерзости. (наверное за исключением святых по мннию христиан).
Правитель по Вашему это человек? Если да - то соответсвенно и он,вполне по христианскому определению и пояснению "грешит". Только у него "эти грехи на всю страну" - Могут влиять, отражаться. Плюс ошибки,просчеты. (хотя определить где действительно просчет а где злонамеренные действия представленные для публики в виде просчета - не всегда реально).

Как бы не совсем понятно почему рядовые христиане - которые также люди,также "грешат" и допускают просчеты - имеют право и возможность категорично (прямо таки на уровне вынесения божественного вердикта) - судить такого же человека правителя.
Личная оценка - это понятно. А вот выражение божественной воли - не совсем.

[ВИТ]

Личная оценка - это понятно. А вот выражение божественной воли - не совсем.

А кто говорит о выражении божественной воли ?
Вопрос ведь простой. Есть правитель. Он грешен. Что неудивительно. И есть две трактовки. Первая - всякая власть от Бога. Поэтому надо смиряться с любыми действиями правителя. Самыми грешными и даже богоборческими (большевики, масоны). И есть вторая трактовка. Власть грешного правителя не освящается Богом. И с такой властью христиане не обязаны смиряться. Они таким образом освобождаются от запрета на ее смену.
Это квинтэсенция вопроса.
И этот вопрос касается именно христиан. Это сугубо внутрихристианское дело.
Непонятно волнение других членов общества по этому поводу.

[Komilfo]

И есть две трактовки. Первая - всякая власть от Бога. Поэтому надо смиряться с любыми действиями правителя. Самыми грешными и даже богоборческими (большевики, масоны). И есть вторая трактовка. Власть грешного правителя не освящается Богом.

Это упоминал выше - есть примеры однозначной трактовки конкретной власти абсолютным большинством христиан - например большевики. Потому что суть власти в данном случае ими одинаково оценивается.
Но такие простые и однозначные ситуации исключение. Например одинаково ли российские христиане оценивают нынешнюю российскую власть?

Масоны? - их вроде бы оценивают по-разному. Многие известные деятели искусства, ученые, политические деятели были масонами - и одновременно христианами кстати. И соответсвенно современные христиане их оценивают по-разному.
Как правило оценивают действия а не принадлежность к масонству. (иногда и принадлежность к масонам кого-либо только по слухам). Иное - теории заговоров,это определенная часть российской патриотической среды. Как бы с христианством напрямую не коррелирует.

[ВИТ]

Например одинаково ли российские христиане оценивают нынешнюю российскую власть?

А Вы ждете одинаковой оценки ? И чтобы она была официально объявлена ? Это же нереально.

Реально то, что если отдельный христианин ,если он видит, что власть не проявляет признаков святости , не будет ставить перед собой цель абсолютного и безоговорочного смирения пред лицом такой несовершеннй власти. Христианин еще и гражданин страны. А в стране не запрещена деятельность политических партий как правило ставящих вопрос о власти во главу угла. И граждане страны имеют право участвовать в политической деятельности. Создавать партии. Голосовать за партии во время выборов. Гражданин - это не овощь. И христианство так же не делает из гражданина овощь. Об этом речь.
Наоборот, человек с принципами, как например христианин, может быть более активным в политическом плане, чем беспринципный человек уже урвавший ляжку от золотого тельца и прикупивший домик на испанском побережье.

[Folkvald]

Как-то надуманно. Европейцы понимающие опасность массовой миграции в Европу (не только мусульман между прочим но и нерелигиозных арабов или африканцев или африканцев-христиан)
- достаточно легко и просто понимают "кто свой а кто чужой".

Что-то по контроля над иммиграцией в Европе незаметно. И что -то белые британцы валом не валят голосовать за БНП, а немцы за НДПГ. Где же их понимание?

рабы и многие тукрки ведь отличаются от европейцев антрапологически - так что тут все просто.

Европейцы тоже друг от друга отличаются антропологически. Испанец от шведа весьма.

Именно это кстати и есть первопричина недовольсва европейцев массовым приездом мигрантов.

Что, тем что они отличаются антроплогически? А я думал проблема в том, что они не хотят работать и вести себя как положено.

А ислам части этих мигрантов - это вопрос второй,лишь дополнительный фактор.

Угу, расскажите это Г.Вильдерсу, руководителю голландской партии свободы, снявшему "Фитну", К.Блохнеру, руководителю "Народной партии Швейцарии", по инициативе которого швейцарцы сказали "нет" минаретам. Куда им до Вашего понимания.

Первое - это отличная антропология и культура.

Интересно, что же делает культуру населения Ближнего Востока и СА такой гм, "своеобразной"? Неужели ислам?

[Хмурый]

Печально смотреть на эту тему, осознавая что все участники темы взрослые, образованные люди и всё это в светской стране. Ещё раз показывает, что из призывов объединятся под знамёна креста, национального знамени и т.п., ничего не выйдет, обоз не тронется. У каждого идея "правильнее". Мне вот лично наплевать кто передо мной ницшеанец, православный, атеист, агностик, главное чтоб он осознавал проблему и его цели совпадали с моими.

Folkvald всё говорит о христианской составляющей европейской культуры, как будто он не понимает, что даже воинствующий атеист-европеец воспитывается в лоне европейской цивилизации и от христианской её составляющей он никуда не денется.

Что касается о якобы сплочённости христиан в Крестовых походах, то достаточно проследить историю Первого похода и сразу станет ясно, что это был не более чем миф. Амбиции глав похода были сильнее религиозных, да и в последующие тоже. После Четвёртого крестового похода Византия отделилась от мира Западного? Что в самом деле? А то что вся жизнь империи изменила вектор в сторону Запада вам не известно? От запданоевропейского обычая поднятия правителя на щит (который были принят как обязательный после 1261 года) до Ферраро-Флорентийского собора. Главная военная сила империи состояла из латинян, как наёмников, так и добровольцев. Византия всеми способами тянулась к латинянам (а православные сербы в это время хотели её уничтожить). Но братья-христиане особо не отвечали.
Уж пардонте, я на этом собаку съел.

Среди современных христиан проблем нет? Это вы сербу и хорвату расскажите, и ольстерцу и ирландцу-католику.

[Komilfo]

Что-то по контроля над иммиграцией в Европе незаметно. И что -то белые британцы валом не валят голосовать за БНП, а немцы за НДПГ. Где же их понимание?

Контроль усилился - но недостаточно естественно. Что касается БНП - интересный вопрос.
По-моему тут дело в том что люди внушаемы - а 99% освещения в центральных английских СМИ резко отрицательны по отношению к БНП.
Плюс люди заняты своей повседневностью и не всегда подробно интересуются политикой. Тори пообещали что-то там по поводу контроля над миграцией - им некоторые поверили. А Тори и лейбористы и либ-демы - реально одна кодла,как их в БНП обзывают - марксисты.
Но не все сразу во всем разобрались. А СМИ именно на стороне трех основных партий.
Понятное дело что имеется и достаточный процент реальных интернационалистов.

Угу, расскажите это Г.Вильдерсу, руководителю голландской партии свободы, снявшему "Фитну", К.Блохнеру, руководителю "Народной партии Швейцарии", по инициативе которого швейцарцы сказали "нет" минаретам.

Это кстати хорошо в какомм-то смысле что арабы это в-основном мусульмане. Что у них отличная одежда,что они навязывают всем шариатское мировоззрение. Может хоть так европейцы способны очухаться и предпринять реальные меры чтобы выбросить мигратнов.
А то так по тихоньку их эта волна бы и захватила.
Да - и опять про повседневность которой заняты люди. Пока они живут в благополучном квартале - их как бы не касается проблема мигрантов. А вот когда получается в некоторых районах 50 на 50 - то начинают чухаться. Пока петух не клюнет,увы. Да и при помощи СМИ многие оболванены - а СМИ в основном гонят про интернационализм.

Европейцы тоже друг от друга отличаются антропологически. Испанец от шведа весьма.

И те и другие европеоиды,воспринимаются как свои.

Что, тем что они отличаются антроплогически? А я думал проблема в том, что они не хотят работать и вести себя как положено.

Но ведь их поведение - и есть следствие отличной антропологии и культуры.

Интересно, что же делает культуру населения Ближнего Востока и СА такой гм, "своеобразной"? Неужели ислам?

Нет. Не ислам. Люди. Вначале всегда люди. Что такое люди? - определенный антротип,генетика.
Именно это диктует их темперамент,поведенческие и культурные привычки. Именно поэтому они и придумали в частности ислам. Ислам - часть их сущности. Религия - часть культуры созданной определенными людьми в силу их природных качеств.
Вы путаете причину и следствие. Ислам не взялся ниоткуда.

Сообщение изменено: Komilfo, 14 Февраль 2011 - 11:23.

[Folkvald]

Folkvald всё говорит о христианской составляющей европейской культуры, как будто он не понимает, что даже воинствующий атеист-европеец воспитывается в лоне европейской цивилизации и от христианской её составляющей он никуда не денется.

Было бы еще неплохо, если они (атеисты) ее осознавали, а не занимались самобичеванием.

У каждого идея "правильнее". Мне вот лично наплевать кто передо мной ницшеанец, православный, атеист, агностик, главное чтоб он осознавал проблему и его цели совпадали с моими.

Главное, чтобы он осознавал себя европейцем. А что такое быть европейцем? Быть им по происхождению? Да. По культуре? Безусловно. принимать ценности христианской цивилизации? Разумеется.

Это кстати хорошо в какомм-то смысле что арабы это в-основном мусульмане. Что у них отличная одежда,что они навязывают всем шариатское мировоззрение. Может хоть так европейцы способны очухаться и предпринять реальные меры чтобы выбросить мигратнов.

Об этом и была речь предыдущие 10 страниц.

И те и другие европеоиды,воспринимаются как свои.

Да ну, не смешите. Норвежцы воспримут как своего сицилийца или андалусца?

Но ведь их поведение - и есть следствие отличной антропологии и культуры.

Их поведение - следствие развития исламского общества., в котором они выросли, и ценности которого они разделяют.

Нет. Не ислам. Люди. Вначале всегда люди. Что такое люди? - определенный антротип,генетика.

Знаете, наличие корреляции между антропологическим типом и поведением для меня сомнительна. Степень детерминированности поведенческих механизмов генетикой трудно верифицировать.

Нет. Не ислам. Люди. Вначале всегда люди. Что такое люди?

Вначале была например Римская империя, в которой и предки южных европейцев и предки арабов жили вместе и ментально были близки.

Именно поэтому они и придумали в частности ислам.

Ислам появился на аравийском полуострове, среди слаборазвитых скотоводов, а не в развитой городской цивилизации Северной Африки или Малой Азии. Вы что-то напутали.

[Komilfo]

А что такое быть европейцем? Быть им по происхождению? Да. По культуре? Безусловно. принимать ценности христианской цивилизации? Разумеется.

Ну вот опять "ценности христианской цивилизации". Может быть все-таки ценности европейской цивилизации? А насколько она христианская - сомнительно.

Знаете, наличие корреляции между антропологическим типом и поведением для меня сомнительна. Степень детерминированности поведенческих механизмов генетикой трудно верифицировать.

То есть например Вы не согласны что теже кавказцы обладают определенным темпераментом, ментальностью,поведенческими моделями - обусловленными их природой?

Ислам появился на аравийском полуострове, среди слаборазвитых скотоводов, а не в развитой городской цивилизации Северной Африки или Малой Азии.

Те кто придумывали ислам,конкретные личности - не были заурядными пастухами,верно?
Но вся штука в том что как Вы назвали более развитые соседи аравийских арабов - они также постепенно приняли ислам. Несмотря на всю свою развитость.
А вот например современные русские и европейцы туда идут очень неохотно,такие случаи единичны. Так в чем разница?
Не в том ли что ислам был придуман народом обладающим определенными природными,врожденными свойствами,ментальностью - именно в силу этого.
А принят он был соседними народами так как они близки аравийскими арабам по своей природной сути. А вот европейцы - нет.

А то что Вы называете развитостью или цивилизованность - это как говорится налет. Многие арабы сегодня закончили западные ВУЗы и получили хорошее образование - но не отказались от ислама,наоборот среди них радикалы - обычное дело.

[Хмурый]

Было бы еще неплохо, если они (атеисты) ее осознавали, а не занимались самобичеванием.

В чём это самобичевание проявляется? Если я считаю, что церковь и религиозные обряды - это пережиток прошлого, то в печь меня? След христианства и так заложен в нашей культуре: в языке, менталитете, воспитании, литературе, фольклоре, философии, педагогике и т.д, этим отличаемся от мусульманского Востока. Пускай бесится атеист и язычник, но это всё из нашей цивилизации уже не выкинуть и невыпилить, как не старайся.

Главное, чтобы он осознавал себя европейцем. А что такое быть европейцем? Быть им по происхождению? Да. По культуре? Безусловно. принимать ценности христианской цивилизации? Разумеется.

Я так и не понял, то вы ставите знак равенства между европейской и христианской цивилизацией, то не ставите. В чём соль?

[Folkvald]

Ну вот опять "ценности христианской цивилизации". Может быть все-таки ценности европейской цивилизации? А насколько она христианская - сомнительно.

Европейская цивилизация - христианская в своей своей. Насколько? Полностью. Каким может быть общество развивающееся под влиянием христианства тысячу лет? В который раз повторюсь - не было бы христианства, европейцы даже не осознавали бы своего единства.
https://www.balto-sl...p...c=6876&st=0
В этой теме я уже об этом писал.

То есть например Вы не согласны что теже кавказцы обладают определенным темпераментом, ментальностью,поведенческими моделями - обусловленными их природой?

Не берусь судить в какой степени модели поведения обусловлены наследственностью, а в какой социумом. По факту что мы видим - прожившие два-три поколения в Москве грузины ничем от русских кроме внешности не отличаются.

Но вся штука в том что как Вы назвали более развитые соседи аравийских арабов - они также постепенно приняли ислам. Несмотря на всю свою развитость.

Их вообще-то завоевали. Читайте учебник по истории средних веков. И процесс их исламизации растянулся на столетия.

А вот например современные русские и европейцы туда идут очень неохотно,такие случаи единичны. Так в чем разница?

Разница в том, что русский принимающий ислам - предатель. У христиан живших на Ближнем востоке выбора особенно не было. Статус зимми или принятие ислама.
https://www.balto-sl...

А принят он был соседними народами так как они близки аравийскими арабам по своей природной сути. А вот европейцы - нет.

Принят он был теми, кого завоевали. Значительная часть христианского населения Испании тоже приняла ислам (т.н. мувалади). Приняла ислам часть населения Балкан (современные босняки, помаки и т.д.). Давайте порассуждаем о их близости к арабам по природной сути.

А то что Вы называете развитостью или цивилизованность - это как говорится налет. Многие арабы сегодня закончили западные ВУЗы и получили хорошее образование - но не отказались от ислама,наоборот среди них радикалы - обычное дело.

А какое имеет отношение получения образования к политическому исламу?

В чём это самобичевание проявляется?

Я полагаю Вы заметили, что у европейцев какие-то проблемы с самосознанием?

Если я считаю, что церковь и религиозные обряды - это пережиток прошлого, то в печь меня?

Церковь и религиозные обряды - неотъемлимая часть нашего наследия. Почему-то все молодые, динамичные цивилизации (китайская, индийская, в какой-то степени не молодая но по прежнему значимая японская) от своего наследия не отказываются. И веру отцов не забывают.
И как бы у них есть будущее.

Я так и не понял, то вы ставите знак равенства между европейской и христианской цивилизацией, то не ставите. В чём соль?

Говоря о Европе - ставлю.

[Komilfo]

Не берусь судить в какой степени модели поведения обусловлены наследственностью, а в какой социумом. По факту что мы видим - прожившие два-три поколения в Москве грузины ничем от русских кроме внешности не отличаются.

Грузины - как и турки и татары и другие народы имеют в себе несколько вариаций антротипов.
В силу этого одни грузины могут больше отличаться от русских а другие меньше. Видимо так.
Понятно что и среда играет некую - видимо вторичную - роль.

Их вообще-то завоевали. Читайте учебник по истории средних веков. И процесс их исламизации растянулся на столетия.

Да,хотел про Испанию написать - а Вы далее сами привели пример Испании. Вот завоевали и тех и тех. Но одни не отказались от ислама и сегодня - а дркгие да - много ли среди современных этнических испанцев мусульман? - Было принуждение,давление - некоторые испанцы принимали ислам. Это исчезло - и ислам исчез. А вот современных турок никто не принуждает следовать исламу,государство светское - а они следуют,очень многие. Вот разница.

Приняла ислам часть населения Балкан (современные босняки, помаки и т.д.). Давайте порассуждаем о их близости к арабам по природной сути.

Вот это для меня загадка. Может быть исключение. Может быть там есть некие генетические отличия от большей части европеоидов - тут Вы спец.

А какое имеет отношение получения образования к политическому исламу?

Ислам он и должен быть политическим. Если он истинный.

Что такое ислам? - вера,образ жизни,основы для мусульман. Политика,государственное устройство - должны этому подчиняться. Должны. В частности шариатские нормы в прямом или модифицированном виде включенные в гражданское законодательство и так далее.
Правильный мусульманин считает суть представлений ислама - объективной реальностью, законы Корана обязательными на всей территории планеты и для всех людей - независимо от того признают они ислам или нет,хотят признавать или нет.
Ни о какой свободе выбора и так далее там речи нет. И следовательно отсюда у последовательных мусульман то отношение к немусульманам и светским государствам которое имеется.

[ВИТ]

Если я считаю, что церковь и религиозные обряды - это пережиток прошлого, то в печь меня?

А не лучше ли поставить вопрос о том, что русские христиане и нехристиане должны не распрями заниматься промеж себя, а позаботиться о будущем своего народа в исторической перспективе. Похоже что в печь исторического небытия собираются отправить всех нас . И на различия не посмотрят. Бжезинский говорил, что Россия на карте мира - лишняя страна.

[Хмурый]

Я полагаю Вы заметили, что у европейцев какие-то проблемы с самосознанием?

Причём тут религия?

Церковь и религиозные обряды - неотъемлимая часть нашего наследия. Почему-то все молодые, динамичные цивилизации (китайская, индийская, в какой-то степени не молодая но по прежнему значимая японская) от своего наследия не отказываются. И веру отцов не забывают.
И как бы у них есть будущее.

Вот именно, что наследие, но хоть как не политическая сила. Я имел ввиду политическую составляющую. И это не главная причина существования их будущего, не так ли?

Говоря о Европе - ставлю.

то ставите, то не ставите.

А не лучше ли поставить вопрос о том, что русские христиане и нехристиане должны не распрями заниматься промеж себя, а позаботиться о будущем своего народа в исторической перспективе

Это я и говорил. Однако в начале темы вы намекали об обратном, это я как понял.

[ВИТ]

Это я и говорил. Однако в начале темы вы намекали об обратном, это я как понял.

Тема начинается не с моей прямой речи. И поэтому я ничего не намекал. А вот в ходе обсуждения несколько раз уже говорил, что нужно объединять усилия в нужном направлении. И что обвинение христианства в заведомом пораженчестве неверно.

[komrad13]

Komilfo, не путайте теплое с мягким, турки и испанцы радикально разные случаи. Для турок ислам воспринимался как родная вера, а испанцы воспринимали ислам как религия оккупантов, история Испании началась с освободительной борьбы против исламских правителей.