591 ответов в этой теме

[ломехи]

Извините,да нашёл.Есть Удра !!! На однокилометровой карте.....

[mike 117]

Ухов (наверно, самый экстремальный вариант по ареалу балтских гидронимов):

Вот что сказал Топоров о былом расселении балтийских (или балтославянских) племен (ранее V – VI вв.) (там же, с. 279):
«Прежде всего пространство древней Балтии не только существенно превышает описанную Славию, но и вообще очень велико (можно даже сказать – неправдоподобно, видя в этой неправдоподобности указание на общую парадоксальность ситуации). Теперь никто не сомневается в том, что максимальный балтоязычный ареал, реконструируемый на основании гидронимических данных, охватывает территорию во много раз большую, чем ареал балтийских языков в историческую эпоху».
И далее (с. 280):
«В этом контексте особенно важным было бы определение восточных, юго-восточных и южных границ «балтийского» пространства в древности. На востоке устойчивая гидронимическая граница балтийской гидронимии, проходящая в Подмосковье, не описывает полностью возможной ситуации. Существуют факты (от правдоподобных до бесспорных), позволяющие думать о еще большей продвинутости балтийского элемента на восток в довольно широких временных пределах…».
Настоящая работа значительно добавляет «неправдоподобности» и «парадоксальности», расширяя ареал функционирования в прошлом балтийского языка до бассейна Вятки. У меня есть неопровержимые свидетельства существования балтийских гидронимов вплоть до севера Тимана (Ненецкий округ) и предположительные – до Урала и даже Западной Сибири.
Эта «неправдоподобность», конечно, в рамках дунайской теории этногенеза славян, потому что совершенно неправдоподобна ситуация, при которой горстка славян ассимилирует почти без остатка (а на громадном протяжении – совсем без остатка) чужой народ, расселившийся от Одера и почти до Карского моря и Урала.
Мы видим, что география коренного расселения славян (за исключением южных) почти полностью укладывается в ареал балтийской гидронимии. Это подтверждает теорию Топорова о балтийских языках как материнских для славянских. С некоторым приближением можно сказать и о балтах (точнее – балтославянах) как предках славян. Все это вместе позволяет говорить об автохтонности славянского населения не только на Вятке, но и вообще на Северо-востоке Европы.

http://www.hrono.ru/...vyatka_uhov.php

сам термин "балтские языки" может сбивать с толку и вызывать эту политизацию. Какое отношение к Балтике (т.е. к землям у Балтийского моря) мог иметь "балтоговорящий" на Вятке? Ретроспективно, да, его язык был ближе именно к латышскому и литовскому. Но он не был предком латышей и литовцев, он был предком ФУ, а потом русских.

[lana]

Понимаешь, Ломехи, ученые - тоже люди, как ты и я. Они тоже могут заблуждаться. Но все-таки в поисках истины они основываются на объективных научных данных.

А задалбывают голову обывателям другие товарисчи, например, такие:

Какъ будетъ на англiйскомъ слово «языкъ»? «Language» - читается какъ «лэнгвич». «Лэнг» - это тотъ же «слэнгъ», или жаргонъ, а «ВИЧ»? Это не что иное, какъ печально знаменитая «ВИЧ-инфекцiя», или СПИД. И что всё это означает въ действительности? Что говоря на слэнге или на англiйскомъ, вы попросту зарабатываете себе СПИД!

И называются эти мутные типЫ фриками, а их сенсационные "открытия" - фричеством.

[lana]

Майк, хорошую нашел цитатку, она многое объясняет. Но вот здесь ты не понял:

он был предком ФУ, а потом русских

.
ФУ здесь не при чем.
Из этих днепро-окских балтов напрямую получились славяне, ФУ жили севернее, северо-восточнее и восточнее.

[mike 117]

Понимаешь, Ломехи, ученые - тоже люди, как ты и я. Они тоже могут заблуждаться. Но все-таки в поисках истины они основываются на объективных научных данных.

В первую очередь, научники (профи) роют свою площадку, и они могут крайне в ней увязнуть и закопаться, и не быть в курсе, что происходит у смежников. Для славянского и ИЕ вопросов это очень важно, что-то понять можно только при анализе со стороны сразу нескольких дисциплин.
Насчет слова "ученый", Ландау как-то сказал, что ученым в современном контексте может быть только кот (кот ученый), а все остальные - научные сотрудники

[lolikusus]

http://www.latgalec-...blikacii/SV.pdf
Латгалский, латышский и русский словарь может кому пригодится.

[mike 117]

Майк, хорошую нашел цитатку, она многое объясняет. Но вот здесь ты не понял:
.
ФУ здесь не при чем.
Из этих днепро-окских балтов напрямую получились славяне, ФУ жили севернее, северо-восточнее и восточнее.

lana, я эту цитатку уже пару лет периодически выкладываю. Я не спорю насчет "днепро-окских балтов напрямую получились славяне", но только огромные территории балтских гидронимов были уже территориями ФУ, к моменту обратной экспансии ИЕ в виде славян. Вы внимательно прочитали?

вплоть до севера Тимана (Ненецкий округ) и предположительные – до Урала и даже Западной Сибири.

но мне трудно судить, насколько этот Ухов профессионален.

[lana]

огромные территории балтских гидронимов были уже территориями ФУ, к моменту обратной экспансии ИЕ в виде славян.

Где об этом можно почитать?

[mike 117]

Где об этом можно почитать?

да хотя бы весь материал Ухова по ссылке (там акцент именно на востоке ареала), что славяне, главным образом, распространялись по территориям ФУ, так это притча во языцех (славяне - потомки финноугров и т.д. и т.п.) и банальность. Не совсем понимаю, что именно Вы имеете в виду. Ближе к центру ассимилировалась голядь ("балтоязычные"), например, дальше - уже ФУ, которые к тому времени "оккупировали" балтские территории.

[lana]

Майк, о балто-финноугорских контактах есть материал на нашем форуме:
https://www.balto-sl...?showtopic=4641 (это статья Топорова)
Но для данной темы, наверное, это оффтоп.

По территориям ФУ славяне начали распространяться значительно позже. Мы же пытаемся сосредоточиться на том времени, когда славяне родились.
Вопрос надо ставить так:
1. Славяне как этнос возникли на юге балто-славянского ареала, а потом ассимилировали проживавших севернее и восточнее балтов.
ИЛИ
2.Праславянский родился на всей территории распространения балтской топонимии (Ну кроме Прибалтики, конечно)
Кстати, есть где-то на форуме и карта соответствующая.
Какая из этих двух точек зрения верна?

[eugene-march]

Мне интересно какая политическя сила и на какие средства ангажировали "пробалтские" исследования многих русских, немецких и исследователей др. национальностей? Как могла возникнуть в советской науке в середине 20 века такая ангажированность? А вот сегодняшний реваншизм (особенно на уровне фолькхистори) мне вполне понятен

Skalagrim, не могли Вы конкретнее сказать о каких "пробалтских" исследованиях идет речь? Публикации каких отечественных и немецких ученых Вы считаете ангажированными? И какой реваншизм Вы имеете ввиду?

[Skalagrim]

Skalagrim, не могли Вы конкретнее сказать о каких "пробалтских" исследованиях идет речь? Публикации каких отечественных и немецких ученых Вы считаете ангажированными? И какой реваншизм Вы имеете ввиду?

Ну вот вы писали, что исследования политизированны.

Несомненно слабая сторона энциклопедистов-универсалов их политизированность, неважно в какую сторону. На самом деле, очень сложно отключиться от политических реалий и работать объективно.

А я хочу спросить каким образом политизировались исследования, например Фасмера, Трубачёва, Топорова, Петера Шмидта т.е. тех исследователей, которые ареалу балтской топономики отводитили ареал несколько больший чем территория, которую сегодня населяют "летто-литовцы". Т.е. в чьих интересах они политизировались? То что эти исследования ангажированны, это была ирония. Т.е. я задал вопрос, каким же образом они были политизированны (ангажированны)
А политизированность и реваншизм это, например, непонятно кем и на каком основании подкинутая идея о славянах-венедах в устье Вянты. Реваншизм это попытки перемотреть те же исследования Топорова и т.п. не с целью выяснения научной истины, а с целью "политики опрокинутой в прошлое" . Т.е. великий и большой народ не мог быть меньше, моложе нынешнего малого народа. Глупо, но такая тенденция есть. Вы сами писали про политизированность. Так вот, сейчас как раз и созданна атмосфера политизированности, а какая политизированность могла быть в 1960ом году, например?

[mike 117]

Майк, о балто-финноугорских контактах есть материал на нашем форуме:
https://www.balto-sl...?showtopic=4641 (это статья Топорова)
Но для данной темы, наверное, это оффтоп.

По территориям ФУ славяне начали распространяться значительно позже. Мы же пытаемся сосредоточиться на том времени, когда славяне родились.
Вопрос надо ставить так:
1. Славяне как этнос возникли на юге балто-славянского ареала, а потом ассимилировали проживавших севернее и восточнее балтов.
ИЛИ
2.Праславянский родился на всей территории распространения балтской топонимии (Ну кроме Прибалтики, конечно)
Кстати, есть где-то на форуме и карта соответствующая.
Какая из этих двух точек зрения верна?

Ничего себе, вопросики. Я, лично, ближе к 1-й т.з., с дальнейшей ассимиляций не сколько балтов, сколько ФУ (просто их уже больше было). Контрой выступает генетическая близость русских (я, правда, не знаю, каких именно) и поляков, на генетических картах облака русских и поляков перекрываются, это могло бы говорить в пользу версии "всех перебили и распространились из ЦЕ в ВЕ", но есть другие данные, которые так думать не позволяют, в частности, аборигены ВЕ ничем тоже особо генетически от русских не отличаются. Еще существенно: у новгородцев под 40% N1c, а у поляков - меньше 10. Не выходит, это говорит в пользу ассимиляции. Вопрос агкисложный, как говаривал Ильич.

[eugene-march]

А я хочу спросить каким образом политизировались исследования, например Фасмера, Трубачёва, Топорова, Петера Шмидта т.е. тех исследователей, которые ареалу балтской топономики отводитили ареал несколько больший чем территория, которую сегодня населяют "летто-литовцы". Т.е. в чьих интересах они политизировались?

Я понял вас. Политизированность, в данном случае, я думаю, не обязательно ангажирована или обусловлена заказом. Здесь возможно действие окружающего социума, т.с. общая волна, мышление. А чистое исследование ценно как раз отрывом от модных общественных веяний. Но есть специальное исследование (такие то горшки, с такой то штриховкой и т.п.), и есть интерпретация, попытка объяснить те или иные исторические процессы с привлечением в том числе и данных смежных дисциплин. Вот здесь и возникает проблема. Нет стандартов, единых методов. Почему на западе нет таких серьезных разночтений? Видимо, другие методы и более ответственное отношение к работе.

[lana]

Ничего себе, вопросики. Я, лично, ближе к 1-й т.з., с дальнейшей ассимиляций не сколько балтов, сколько ФУ (просто их уже больше было). Контрой выступает генетическая близость русских (я, правда, не знаю, каких именно) и поляков, на генетических картах облака русских и поляков перекрываются, это могло бы говорить в пользу версии "всех перебили и распространились из ЦЕ в ВЕ", но есть другие данные, которые так думать не позволяют, в частности, аборигены ВЕ ничем тоже особо генетически от русских не отличаются. Еще существенно: у новгородцев под 40% N1c, а у поляков - меньше 10. Не выходит, это говорит в пользу ассимиляции. Вопрос агкисложный, как говаривал Ильич.

Майк, праславяне с ФУ вообще, похоже, не соприкасались. А вот славяне - да.
А мы в данной теме говорим о праславянах

Сообщение изменено: lana, 10 Апрель 2011 - 18:59.

[Kurš]

А тут, наоборот, Евгений лучше понял бы родопцев: мрожляк -это наше мороженное . А сладолед-по-русски звучит забавно, но зато все понятно.

По латышски- saldejums. Sads - сладкий . sals - мороз.Saldet - морозить

Сообщение изменено: Kurš, 10 Апрель 2011 - 19:10.

[Kurš]

Вероятно, название реки Волги восходит к балтийскому jilga — «длинная река». Литовское jilgas, ilgas означает «длинный», следовательно, Jilga — «длинная река». Очевидно, что это название определяет Волгу как одну из самых длинных рек в Европе. В литовском и латвийском языке встречается множество рек с названиями ilgoji— «самый длинный» или itgupe — «длинная река».

Волга - Ilga (Долгая , по латышски) Даугава (большая , длинная) Довгая.долгая ??????? Дауга( Долга) и Волга , текут с одного места???? Даугава- Волгава

Сообщение изменено: Kurš, 10 Апрель 2011 - 19:39.

[Kurš]

pušis это слово литературного литовского языка. Именно того, который на основе аукштайского диалекта. Посмотрите просто в любом словаре литературного литовского языка. На счёт взаимонепонимаемости диалектов вы преувеличиваете, вполне понимаемы. pušis это не диалектизм.

Pušis ( бор) - пущя( рус)

[Kurš]

На татарском река - yılğa. Прикольно.

Рядом со мной протекакт река Jugla

[Kurš]

Да.

Не знаю как Шахматов объяснял этимологию Немана, как она могла появится без самих носителей кельтского языка.

Неман - Мемель (Мемеле) ? Мемс- немой , по латышски.

[Kurš]

Нету!!!Есть угра!!! И еще Угранский Район,и райцентр Угра.

Зуша . по моему есть. Zuši - угри по латышски.А Нара - русалка по латышски.

[Kurš]

Извините,да нашёл.Есть Удра !!! На однокилометровой карте.....

Выдра по латышски

[ломехи]

Выдра по латышски

все дело за малым-латышей в смоленске мало.А литовцы у нас коренное население.как и в белоруссии.

[Skalagrim]

все дело за малым-латышей в смоленске мало.А литовцы у нас коренное население.как и в белоруссии.

Какое отношение это имеет к теме и к сообщению? Или это так, к слову?

[Weissthorr]

Десна и Неман гидронимы кельтского происхождения!

Почему?

[Weissthorr]

это у жемойтов.У них ещё локис-медведь,краутувас-магазин,и т .п.У аукшайтов будет соответственно мяшкас и пардуотуве.
В литовском языке 4 диалекта,которые плохо взаимопонимаемы.

Все эти слова, т.е. lokys, krautuvė, meška, parduotuvė встречаются по всей Литве. Parduotuvė (магазин), как мне кажется, не столь древнее слово от parduoti - продать.

В литовском языке два основных диалекта - аукштайтский и жемайтский. Другие два - дзукийский и сувалский рассматриваются как части аукштайтского, но довольно таки автономные. До войны существовал также малолитовский.
Все диалекты литовского языка между собой вполне понимаемы.

Нынешний официальный литовский образовался на основе несколько измененного в произношении западноаукштайтийского диалекта (сувалкского).

[hirundo]

Выдра по латышски

Далеко, однако, балтская выдра-удра заплыла!
В чувашском выдра — ăтăр, читается как адар, одар; короче, русскими буквами передать произношение очень сложно, но почти удр
А вот что говорит этимологический словарь Егорова по чувашской ăтăр:

Извиняюсь за оффтоп, но просто удивило меня сходство слов.

Сообщение изменено: hirundo, 11 Апрель 2011 - 10:57.

[Skalagrim]

Далеко, однако, балтская выдра-удра заплыла!

Это Смоленск то далеко? Вон кельтам и Неман рядом

[Skalagrim]

Далеко, однако, балтская выдра-удра заплыла!
В чувашском выдра — ăтăр, читается как адар, одар; короче, русскими буквами передать произношение очень сложно, но почти удр
А вот что говорит этимологический словарь Егорова по чувашской ăтăр:

Извиняюсь за оффтоп, но просто удивило меня сходство слов.

Сами дали ссылку о ИЕ происхождении слова. И чего мудрить, с "почти"? Если в балтском не "почти"?

[hirundo]

Сами дали ссылку о ИЕ происхождении слова. И чего мудрить, с "почти"? Если в балтском не "почти"?

Я не мудрю. Потому и дала ссылку на индоевропейское происхождение слова. Я к тому, что как широко это слово, получается, распространено.
Понятно, что заимствование из ИЕ. Понятно, что "почти" один в один с балтскими не может быть, но меня просто заинтересовало попадание этого слова в чувашский. К слову, топонимы такие тоже есть в Чувашии.
Кто знает, возможно и балтские.

Скалагрим, или Вы ожидали от меня, что я с пеной у рта буду доказывать, что удра заимствовано из чувашского? Нет, всё как раз наоборот.