268 ответов в этой теме

[Snowelf]

Разве не понятно?

Не совсем. "Мокша принадлежит к субуральской расе." А если мокша живет в степной зоне?

[Пастор_Шлаг]

Не совсем. "Мокша принадлежит к субуральской расе." А если мокша живет в степной зоне?

Не совсем. "Большaя чaсть мокши принaдлежит к так нaзываемой субуральской расе."

[Snowelf]

Не совсем. "Большaя чaсть мокши принaдлежит к так нaзываемой субуральской расе."

И эта большая часть принадлежит к этой расе вне зависимости от места проживания? То есть Вы говорите о совокупности индивидуальных мокшанских антротипов?

[Accept]

О мещере вот:

Если мещера - это мордва-эрзя, а мишаре - тюркизированная мещера, то современные мишаре должны быть в массе своей похожи на мордву - эрзя, т.е. быть балтидами с некоторым лапоидным влиянием. Однако:



Популяционно эрзяне и мишаре также не соответствуют:

«Степной комплекс. Население зоны степей в антропологическом отношении изучено слабо. При выделении степного комплекса приходится основываться на данных о русском населении среднего течения Дона и Хопра и о некоторых тюркоязычных группах правобережья Волги, в частности мишарях. Население, относящееся к этому комплексу, отличается средним ростом, мезокефалией, небольшими абсолютными размерами головы и лица, потемнением цвета волос и глаз, средним ростом бороды, средней профилированностью лица и сравнительно сильным выступанием носа. Комбинация антропологических признаков, характерных для степного комплекса, известна в литературе под названием понтийского, или черноморского, типа (Випак, 1932. Neues Material,..)- Н.Н. Чебоксаров предлагает включить ее в качестве подгруппы в атланто-черноморскую группу типов (Витое, Марк, Чебоксаров, 1959)».


(с) «Русские» (сборник Института этнологии и антропологии РАН из серии "народы и культуры

«Степной комплекс проявляется в русском населении среднего течения Хопра и Дона и в некоторых тюркоязычных группах правобережья Волги, в частности у мишарей».

(с) Т. И. Алексеева. «Антропологический состав восточнославянских народов и проблема их происхождения»

Происхождение народов Восточной Европы. В.П. Алексеев:



Более "конкретно" Вы можете почитать в этой работе, гл.4.

По антропологии исчезнувшей мещеры опять ничего конкретного нет.

Сообщение изменено: Accept, 09 Октябрь 2010 - 13:56.

[Пастор_Шлаг]

Если мещера - это эрзя, а мишаре - тюркизированная мещера, то современные мишаре должны быть в массе своей похожи на эрзя, т.е. быть балтидами с некоторым лапоидным влиянием.

Если тюркизированна, то на эрзю не должна быть похожа. А если бы была не тюркизированна, была бы представлена нордидами и балтидами без всяких лапоидных влияний.

[Accept]

Если тюркизированна, то на эрзю не должна быть похожа. А если бы была не тюркизированна, была бы представлена нордидами и балтидами без всяких лапоидных влияний.

Лапоидное влияние как раз у эрзян. Мишаре же - понтиды.

Обьяснить сможете, как в процессе тюркизации из балтидов мещеряки превратились в понтидов???

[eugene-march]

Мишаре же - понтиды.

Вы же сами писали, ссылаясь на Алексеева, что мишаре относятся к степному типу. С чего это вдруг они стали "понтидами"?

[Accept]

Вы же сами писали, ссылаясь на Алексеева, что мишаре относятся к степному типу. С чего это вдруг они стали "понтидами"?

Это в популяционном отношении, однако индивидуально у мишар ярко превалирует понтийский тип:



К тому же:

Комбинация антропологических признаков, характерных для степного комплекса, известна в литературе под названием понтийского, или черноморского, типа (Випак, 1932. Neues Material,..)- Н.Н. Чебоксаров предлагает включить ее в качестве подгруппы в атланто-черноморскую группу типов (Витое, Марк, Чебоксаров, 1959)».


(с) «Русские» (сборник Института этнологии и антропологии РАН из серии "народы и культуры

Сообщение изменено: Accept, 09 Октябрь 2010 - 14:35.

[Пастор_Шлаг]

Лапоидное влияние как раз у эрзян.

У каких эрзян? Ссылку.

Обьяснить сможете, как в процессе тюркизации из балтидов мещеряки превратились в понтидов???

Очень просто, смешение. Гены темненьких доминантны.

[Accept]

Очень просто, смешение. Гены темненьких доминантны.

Разговор ни о чем.


Балтид никогда не станет понтидом. Это разные антротипы.

Популяционно тоже все описано с кем связан степной тип:

Комбинация антропологических признаков, характерных для степного комплекса, известна в литературе под названием понтийского, или черноморского, типа (Випак, 1932. Neues Material,..)- Н.Н. Чебоксаров предлагает включить ее в качестве подгруппы в атланто-черноморскую группу типов (Витое, Марк, Чебоксаров, 1959)».


(с) «Русские» (сборник Института этнологии и антропологии РАН из серии "народы и культуры

Меньше нужно бредить))))

Сообщение изменено: Accept, 09 Октябрь 2010 - 15:47.

[Пастор_Шлаг]

Балтид никогда не станет понтидом. Это разные антротипы.

Где ссылка про эрзян или это только ля-ля?

Если папа понтид, а мама балтид кто получится? Или балтиды и понтиды не скрещиваются?

[vp01]

Если папа понтид, а мама балтид кто получится?

альпиниды

[eugene-march]

Популяционно тоже все описано с кем связан степной тип:
Меньше нужно бредить))))

Accept, Вы как-то странно ведете диалог: приводите цитаты из научной литературы и пишите "Меньше нужно бредить". Это относится к Бунаку с Чебоксаровым? Или ко мне или Пастору Шлагу ? Если второе, то хочу, как новичка, предупредить Вас, что такой стиль общения неприемлем для нашего форума.

Если Вы придерживаетесь мнения о родстве понтийской группы популяций и степного типа, то приведите для начала данные популяционной генетики, подтверждающие это.




Это цитата из работы Трофимовой? Она была сторонницей типологического подхода, который в настоящее время представляет лишь исторический, хотя и небесполезный интерес. О несостоятельности типологической концепции расы можете почитать сообщения Ulysses в начале данной темы.

[Ulysses]

Как с немецкого наиболее корректно перевести слово "Merkmalskombination"? - речь идёт о комбинации антропологических признаков.

[ARARAJA]

Как с немецкого наиболее корректно перевести слово "Merkmalskombination"? - речь идёт о комбинации антропологических признаков.

Сочетание признаков, взаимосвязь функций

[eugene-march]

В.П. Алексеев "Становление человечества", 1984 г.:

[eugene-march]

В.П. Алексеев о типологическом методе- 1984 г.:

На заре антропологических исследований как-то само собой сложилось, бесспорно, наивное и механистическое, но отражавшее видимую реальность представление о том, что носителем расовых свойств является индивидуум. Это представление соответствовало первоначальному опыту антропологов — многочисленные путешественники и специалисты-исследователи второй половины прошлого века описывали антропологические особенности различных народов Земли, иногда даже измеряли их, и всегда эти полевые наблюдения выявляли разницу даже между соседними народами.

Опирались они, как правило, на единичные объекты, исследованию подвергалось чаще всего несколько индивидуумов. Таким образом, и сложилось никем теоретически не сформулированное, но в свое время всеобщее мнение о том, что любой папуас отличается от любого меланезийца, любой русский — от любого украинца, любой швед — от любого немца и что расовые особенности можно практически определять даже в том случае, если имеешь дело с единичным объектом наблюдения. Убеждение в справедливости такого мнения поддерживалось еще и тем обстоятельством, что представителей основных крупных расовых стволов — негроидов, монголоидов и европеоидов — действительно можно отличить друг от друга с первого взгляда. Это совершенно правильное эмпирическое обобщение бессознательно распространялось и на более мелкие расовые деления.

Совершенно естественно и закономерно, что аналогичный подход был применен и к палеоантропологическим материалам. Палеоантропологическая литература в начальный период развития палеоантропологии была буквально заполнена описаниями единичных черепов и сопоставлением данных, полученных при их измерении. На основании сравнения таких единичных находок делались выводы о сходстве расовых типов в древности и о родстве народов, среди которых они были представлены. Сходство первых ископаемых скелетов из верхнепалеолитических погребений с представителями современных больших рас было замечено сравнительно рано , оно стало твердо осознанным фактом уже в начале нашего столетия , поэтому в подавляющем большинстве работ, посвященных древнему населению, просто производились поиски аналогий современным расовым типам. Аналогии эти устанавливались, конечно, «на глазок», на основе тех весьма приблизительных представлений о соответствии вариаций краниологических (черепных) и кефалометрических (размеры головы) признаков, которые господствовали в антропологической литературе конца XIX — начала XX в. Информация, извлекаемая из исследований такого рода, была, естественно, весьма субъективна, и главный ее недостаток состоял в том, что эта крайняя субъективность не осознавалась или осознавалась лишь частично.

Предполагалось, что антропологический материал дает точные сведения генетического и исторического порядка. Уточнение результатов в области палеоантропологии осуществлялось в первую очередь не с помощью накопления новых данных, то есть увеличения объектов исследования — численности палеоантропологических серий, а на пути увеличения числа измерений. В этом выразилось стремление добиться на черепе такой же полноты морфологической характеристики, как и при изучении современного населения. Венгерский антрополог А. Тёрок, один из основателей антропологии в Венгрии, бывший, кстати сказать, страстным пропагандистом индивидуальной диагностики, то есть определения расового типа индивидуума, довел число измерений на черепе до нескольких тысяч. Ясно, что такая подробность программы измерений не способствовала накоплению новых данных, а скорее тормозила его.

Постепенное проникновение простейших количественных методов в антропологию привело к подсчету процентного содержания выделенных в современных популяциях или в палеоантропологических сериях типов. Процентные характеристики отражали число индивидуумов, отнесенных к тому или иному типу. На первый взгляд такая процедура приводила к увеличению плотности информации, так как она позволила вести сравнение отдельных групп, пользуясь точными цифрами, но метод получения этих цифр — выделение типов — отражал индивидуальный опыт исследователя, его личные представления о систематике антропологических типов и потому все равно был субъективен. Концепция продолжала оставаться простым эмпирическим обобщением: индивидуум — носитель расовых свойств, раса — арифметическая сумма индивидуумов, следовательно, чтобы разложить ее на составляющие элементы, нужно спуститься с группового уровня на индивидуальный.

Значительный шаг по пути теоретического обоснования концепции расы как суммы индивидуумов или, как ее часто называют, индивидуализирующей (типологической) концепции расы сделал известный польский исследователь Я. Чекановский. Он подвел под нее генетическую основу, выдвинув положение о наследовании расовых признаков целым комплексом. Отдельные расовые типы рассматривались как доминантные, или рецессивные, и на них была распространена гипотеза Т. Бернштейна о типе наследования групп крови системы АВО. Таким образом, от фенотипа был сделан переход к генотипу, то есть, подведена точная генетическая база под исследования, в которых выводы о генезисе антропологических типов делались до этого, строго говоря, без точного генетического обоснования. Это достижение было закономерной реакцией на плодотворное развитие генетических исследований. Нужды нет доказывать, что взгляды Я. Чекановского полностью противоречили генетическим данным. Неправомерно было рассматривать характеристику расы как один признак и считать, что все отличающие расу морфологические особенности передаются по наследству целым комплексом; положение о независимом наследовании отдельных признаков, отражающем независимое комбинирование отдельных генов, стало одним из краеугольных камней генетики с самых первых шагов ее развития. Неправомерно было поэтому и перенесение на исследования расовых признаков гипотезы Т. Бернштейна, предложенной для принципиально иных явлений. Но в рамках неверных исходных предпосылок концепция Я. Чекановского была строго логична и внутренне непротиворечива, что и обеспечило ей долгую жизнь и широкое распространение.

Методикой Я. Чекановского пользовались и до недавнего времени разделяли его концепцию расы почти все польские исследователи, многие антропологи в Чехословакии и Венгрии. Если же и предлагались какие-то отклонения от предложенной им схемы расового анализа, то они касались частностей и совсем не затрагивали положенное в основу этого анализа понимание расы как суммы индивидуумов. Сам автор концепции, не меняя ее основных теоретических предпосылок, чутко следил за критикой развитых им методических приемов анализа антропологических материалов, постоянно вносил в них некоторые изменения, в идейном отношении второстепенные, и вообще совершенствовал и пропагандировал свои взгляды на протяжении всей жизни.

Многие его последователи обратили особое внимание на доказательство основного постулата в концепции Я. Чекановского — наследования расовых признаков целым комплексом. Усложнился в последних работах самого Я. Чекановского, его соратников и учеников и статистический аппарат анализа. Но понимание расы в целом осталось без изменений. Между тем в критических статьях, посвященных Я. Чекановскому и его последователям (в антропологической литературе это объединение называют часто львовской школой, так как сам Я. Чекановский долго преподавал во Львове), в которых, надо сказать, не было недостатка, была убедительно показана не только математическая некорректность большинства используемых львовской школой приемов и основанных на них выкладок (это, в конце концов, дело хотя и важное, но поправимое), а и противоречие главных теоретических постулатов концепции Я. Чекановского основным современным достижениям популяционной биологии и генетики. Поэтому в целом предпринятую им попытку подвести генетический фундамент под теорию расы как суммы индивидуумов следует считать неудачной. Каково современное состояние этой теории, многочисленны ли ее адепты, имеются ли среди них ее последовательные защитники? На последний из этих вопросов нельзя дать однозначного ответа — некоторые антропологи старшего поколения разделяют эту концепцию, иногда сознательно, иногда интуитивно, но среди них трудно назвать исследователей, которые бы делали это с такой же последовательностью и внутренней логикой, как представители львовской школы и ее основатель. В самом деле, сейчас практически невозможно, не вступая в элементарные противоречия с генетическими представлениями, разделять и пропагандировать идею наследования расовых признаков целым комплексом, поэтому нередки заявления сторонников типологической концентрации расы, что этот тип наследования сосуществует с другим — независимым. Однако они не опираются на какие-либо фактические данные, невозможно найти такие данные и в генетической литературе, поэтому заявления эти остаются беспочвенными и не спасают от критики теоретическую основу концепции расы как суммы индивидуумов. Она все больше приобретает характер анахронизма и отходит в историю антропологической науки.

Источник: В.П. Алексеев "Становление человечества", 1984 г.

[ARARAJA]

Основания для выделения антропологических типов (зон) в популяционной антропологии:
1) Строгая закономерность в географическом распределении признаков

{ 12 } Каспийская
азербайджанские и курдско-езидские группы, таты-азербайджанцы, этнические группы прикаспийского Ирана, грузины-ингилойцы, горные таджики и памирцы, некоторые талышские, лезгинские, крызские и восточнодагестанские группы

И где тут строгая закономерность?

[Folkvald]

И где тут строгая закономерность?

У горных таджиков и памирцев отсутствует монголоидная примесь, свойственная другим таджикским популяциям. Если Вы об этом.

[eugene-march]

И где тут строгая закономерность?

Бунак писал о перекрестном сходстве или сетевидном распределении связи, когда сходные комплексы локализуются на разных участках территории или данная популяция по одному признаку сходна с популяциями второй, четвертой, пятой, а по другому признаку – с популяциями третьей, шестой. Такого рода участки неопределенной изменчивости не составляют редкости или исключения на больших территориях. В этом случае, он предлагал пользоваться термином расовая зона. Расовые зоны – понятие более широкое и означает зону пересечения векторов изменчивости различных признаков.

[mike 117]

И где тут строгая закономерность?

На мой взгляд, Вы как бы противопоставили нулевое приближение и первое.

Основания для выделения антропологических типов (зон) в популяционной антропологии:
1) Строгая закономерность в географическом распределении признаков

это первичная (нулевая) сферическая лошадь в ваккуме если с этим нулевым приближением уже ок, то можно переходить к первому, где уже племена гуляют, завоевывают друг друга, рядом могут оказаться разные антротипы (а это уже поправки к нулевому географическому принципу, где все вообще равномерно, и гены просто плавно меняются при изменении точки).
Сорри, попытался выразить, как сам понимаю, м.б. не очень удачно.

[eugene-march]

Антропология: учебник/ Е.Н. Хрисанфова, И.В. Перевозчиков.

[eugene-march]

Вопрос С. Дробышевскому.

Из письма в Редакцию: Мне сказали, я лапоноид. Можно ли по фото определить мой антропологический тип?


Ответ:

Вряд ли Вы лапоноид Вообще диагностика на уровне рас второго и третьего порядка возможна только при учёте ПОПУЛЯЦИОННОЙ изменчивости. То есть, если проанализировать признаки популяции, из которой вышел человек - семьи папы и мамы, бабушек и дедушек (и если они вообще из одной расы), то тогда можно дать диагностику конкретного человека.

Индивидуальная диагностика возможна или по генам (но тогда она не классически расовая будет) или при использовании типологического подхода, который все умные люди ещё в середине 20-го века затоптали в грязь за его убогостью. Так что, если кто скажет Вам, что он может по внешности определить Вашу локальную расу, то он - шарлатан, не знакомый с азами антропологии. В принципе, в интернете можно даже найти сайты, где можно забить свои размеры лица и головы и получить диагностику. Только это - БРЕД. Там применяется дискриминантный анализ, и Вы узнаёте, на кого В СРЕДНЕМ Вы походите, но не кем Вы являетесь в действительности.

http://redirect.subs.../interview/446/

[Indiana Jones]

Вопрос С. Дробышевскому.

Из письма в Редакцию: Мне сказали, я лапоноид. Можно ли по фото определить мой антропологический тип?


Ответ:

Вряд ли Вы лапоноид Вообще диагностика на уровне рас второго и третьего порядка возможна только при учёте ПОПУЛЯЦИОННОЙ изменчивости. То есть, если проанализировать признаки популяции, из которой вышел человек - семьи папы и мамы, бабушек и дедушек (и если они вообще из одной расы), то тогда можно дать диагностику конкретного человека.

Индивидуальная диагностика возможна или по генам (но тогда она не классически расовая будет) или при использовании типологического подхода, который все умные люди ещё в середине 20-го века затоптали в грязь за его убогостью. Так что, если кто скажет Вам, что он может по внешности определить Вашу локальную расу, то он - шарлатан, не знакомый с азами антропологии. В принципе, в интернете можно даже найти сайты, где можно забить свои размеры лица и головы и получить диагностику. Только это - БРЕД. Там применяется дискриминантный анализ, и Вы узнаёте, на кого В СРЕДНЕМ Вы походите, но не кем Вы являетесь в действительности.

http://redirect.subs.../interview/446/

Интересно другое. Где этому товарищу сказали, что он - "лапоноид"?

[eugene-march]

Интересно другое. Где этому товарищу сказали, что он - "лапоноид"?

Думаю, надо поместить этот комментарий С. Дробышевского в разделе "Индивидуальная типологизация" в теме "Обязательно к прочтению пользователей". Чтобы народ не воспринимал слишком серьезно ИТ.

"Диагностика на уровне рас второго и третьего порядка возможна только при учёте ПОПУЛЯЦИОННОЙ изменчивости. То есть, если проанализировать признаки популяции, из которой вышел человек - семьи папы и мамы, бабушек и дедушек (и если они вообще из одной расы), то тогда можно дать диагностику конкретного человека".


Можно добавить определение популяции.


Источник: Популяция / Тавадов Г.Т. / Этнология: Современный словарь-справочник / Москва / Диалог культур / 2007.

[eugene-march]

Гинзбург В.В., Трофимова Е.А. Палеоантропология Средней Азии. М., 1972.






О типологическом методе:

[eugene-march]

Из одной из тем И.Т.:

популяционная концепция рассматривает лишь среднеарифметические величины и абсолютно лажается в ответе на такой простейший вопрос например: Как соотносится например человек из аланского кургана века 3-4-го века и современные русские степного типа ? Потому-что строго говоря, чтобы популяционная метода корректно и без подгонов сработала необходима выборка в нестолько тысяч человек каждого поколения разделяющих сарматскогоо вождя и русского например из Тулы с фенотипом норд-иранид.

Отвечу здесь.

Популяционная концепция оперирует вовсе не одними средними - это как раз грех типологической концепции. Популяционная ещё обязательно должна учитывать размах изменчивости, минимум-максимум, сигмы, коэффициент вариации и всё в этом роде. Без этого никуда.
Что касаемо связей между культурами и эпохами - хорошо бы иметь тысячи скелетов, ДЫК они же есть! Уже проанализированы реально тысячи черепов из десятков, если не сотен, культур. Другое дело, никто до сих пор это в единую систему не свёл - слишком грандиозно. Дебец такое свершил, но это уже давно было, с тех пор материала в разы, ежели не на порядок, прибавилось. Просто читать надо первоисточники исследований профессионалов, а не измышления доморощенных знатоков, которые сами черепа не измеряли, ничего не обсчитывали и даже методиками не владеют. Спасибо, у нас антропологи славно потрудились и продолжают трудиться.

[RUMALI]

Отвечу здесь.

Популяционная концепция оперирует вовсе не одними средними - это как раз грех типологической концепции. Популяционная ещё обязательно должна учитывать размах изменчивости, минимум-максимум, сигмы, коэффициент вариации и всё в этом роде. Без этого никуда.

Фактически на выходе и будут одни средние величины. В устойчивой и сильно изменившейся за века популяции очень небольшая часть представителей будут фенотипически близки к предковой или одной из предковых популяций. На фоне целого они будут просто невыявимы.

Что касаемо связей между культурами и эпохами - хорошо бы иметь тысячи скелетов, ДЫК они же есть! Уже проанализированы реально тысячи черепов из десятков, если не сотен, культур. Другое дело, никто до сих пор это в единую систему не свёл - слишком грандиозно. Дебец такое свершил, но это уже давно было, с тех пор материала в разы, ежели не на порядок, прибавилось.

А этническая принадлежность каждой культуры четко связана с определенным этносом ?

[Алексей555]

Фактически на выходе и будут одни средние величины. В устойчивой и сильно изменившейся за века популяции очень небольшая часть представителей будут фенотипически близки к предковой или одной из предковых популяций. На фоне целого они будут просто невыявимы.

Скажите, что вам даст сравнение черепа из кургана параметрами например форумного понтида размещенного в нашем атласе?

Вы понимаете на основании чего возникло усредненное описание понтида?
Вы почему то восторгаетесь от процесса сравнения непонятной усредненной сущности названной морфотипом с останками конкретного человека.
Идея сравнения одного конкретного множества людей с другим множеством у вас почему то вызывает протест.
Почему?

[RUMALI]

Скажите, что вам даст сравнение черепа из кургана параметрами например форумного понтида размещенного в нашем атласе?

Ничего не выйдет. "Форумный понтид" - под его описание подходит чуть ли не любой темнопигментированный небрахицефал-европеоид из Восточной Европы.

Вы понимаете на основании чего возникло усредненное описание понтида?
Вы почему то восторгаетесь от процесса сравнения непонятной усредненной сущности названной морфотипом с останками конкретного человека.
Идея сравнения одного конкретного множества людей с другим множеством у вас почему то вызывает протест.
Почему?

Очень немного серий черепов в любой культуре были чрезвычайно однородными. Те же сарматы были и ярко выраженными палеоевропеоидами и норд-иранидами в том числе или же даже имели монголоидную примесь. Если их всем скопом сравнивать с современным населением России - что это даст ?
Как правильно писал eugene-march - это сверхтитаническая работа, вычленить методами прикладной статистики родство популяций разделенных столетиями. По идее этим должно заниматься целое НИИ.