Пользователь
В средневековом. Там, где работает краниология.
Да и то речь лишь о той или иной степени близости к популяциям, взятым для сравнения. В средневековье уже никаких протоевропеоидов быть никак не могло.
Даже австралийцы не протоморфны, чего уж о Европе говорить?
Пользователь
Мне вообще кажется, что корни карпатской расы надо там же и на Карпатах искать. Зоффман писала, что брахикранные черепа были обычны для кельтов этого региона, а до этого они отмечены в ККК. Что там было в железном веке не совсем понятно, ибо кремации. Вероятно, культура карпатских курганов могла быть представлена этим типом. Возможно, что и I2 в славянских группах от нее. А это значит, что уже на пражском этапе этот тип мог быт представлен как один из основных у славян.
Ветеран
Да и то речь лишь о той или иной степени близости к популяциям, взятым для сравнения. В средневековье уже никаких протоевропеоидов быть никак не могло.
Даже австралийцы не протоморфны, чего уж о Европе говорить?
Я думаю, Вы прекрасно понимаете смысл, который вкладывали в слово протоевропеоид большинство антропологов, включая Алексееву, Денисов, Рудич, Кондукторову, и прочих.
Пользователь
Я думаю, Вы прекрасно понимаете смысл, который вкладывали в слово протоевропеоид большинство антропологов, включая Алексееву, Денисов, Рудич, Кондукторову, и прочих.
Если речь идет о неолите или эпохе бронзы - вполне. В остальных случаях это уже анахронизм.
Ветеран
Мне вообще кажется, что корни карпатской расы надо там же и на Карпатах искать. Зоффман писала, что брахикранные черепа были обычны для кельтов этого региона, а до этого они отмечены в ККК. Что там было в железном веке не совсем понятно, ибо кремации. Вероятно, культура карпатских курганов могла быть представлена этим типом. Возможно, что и I2 в славянских группах от нее. А это значит, что уже на пражском этапе этот тип мог быт представлен как один из основных у славян.
Пока те немногочисленные серии из Прикарпатья эпохи средневековья мезокранны или долихокранны. Да и зачем пытаться зацепиться за головной указатель, если брахикефально большинство населения Восточной Европы в наше время?
Ветеран
Если речь идет о неолите или эпохе бронзы - вполне. В остальных случаях это уже анахронизм.
Почему же? Выделенные компоненты в средневековых сериях очень похожи по характеристикам на более древние.
Пользователь
Пока те немногочисленные серии из Прикарпатья эпохи средневековья мезокранны или долихокранны. Да и зачем пытаться зацепиться за головной указатель, если брахикефально большинство населения Восточной Европы в наше время?
Брахикефалия может быть относительна. Большинство серий Восточной Европы не так уж сильно брахикефальны, где-то на уровне 80-81. На черепе это бы вообще крайнюю мезокранию дало бы. А где-нибудь в Центральной Европе есть популяции и по 83-85. А то и больше.
Если цепляться не только за ГУ, а за комплекс антропологических данных, то как уже выше было замечено, есть определенный тренд в карпатскую сторону. И это требует какой-то исторической подоплеки.
Почему же? Выделенные компоненты в средневековых сериях очень похожи по характеристикам на более древние.
Да не очень как-то. Смотря на какие. Есть ведь серии и со скуловой шириной под 150 мм и черепом под 200. Или с ослабленным назомалярным углом, но усиленным зигомаксиллирным
Поздние серии если и будут сближаться по этим характеристикам с протоевропеоидами, нужно еще доказать преемственность. Это может быть и вторичная специализация. Как я уже сказал, даже австралоиды не настолько протоморфны.
Постоянный участник
НЕОЛІТИЧНІ ЗЕМЛЕРОБИ.png 532,47 КБ
0 Скачано
Если цепляться не только за ГУ, а за комплекс антропологических данных, то как уже выше было замечено, есть определенный тренд в карпатскую сторону. И это требует какой-то исторической подоплеки.
Может тут собака порылась? Это вроде карты распостранения генов неолитических земледнльцев в современных популяциях. Это конечно не антропология. Но она ведь генетически предполагается? Там Украина и запад Беларуси потемне. Пик в Карпатском регионе.
Сообщение изменено: КОВАЛЬ ЛЮДОТА, 10 Март 2021 - 18:40.
Пользователь
Может тут собака порылась? Это вроде карты распостранения генов неолитических земледнльцев в современных популяциях. Это конечно не антропология. Но она ведь генетически предполагается? Там Украина и запад Беларуси потемне. Пик в Карпатском регионе.
Это кажется карта Сергей Козлова из статьи про геном сунгирца. В принципе, здравое зерно в таком рассуждении есть, но восходят эти различия в современном населении, конечно, не к неолиту, а к более близким к нам временам.
Постоянный участник
Это кажется карта Сергей Козлова из статьи про геном сунгирца. В принципе, здравое зерно в таком рассуждении есть, но восходят эти различия в современном населении, конечно, не к неолиту, а к более близким к нам временам.
По моему это не сунгурца карта. Там другие были с пиком на Волыни, кажется. Я их тоже сохранил. А это неолитические земледельцы. Их вклад, так сказать. Так я понял. Карта может намекать от куда на западном Полесье и не только "южные примеси". И Норвегия, обратите внимание, тёмнинькая местами.
Сообщение изменено: КОВАЛЬ ЛЮДОТА, 10 Март 2021 - 19:04.
Пользователь
Я проверил. Это из статьи о сунгирце карта, но показывает распределение южноевропеоидного компонента.
Постоянный участник
Я проверил. Это из статьи о сунгирце карта, но показывает распределение южноевропеоидного компонента.
Я конечно, профан в антропологии. Но все эти загадки антропологии может помочь решить только генетика.
Сообщение изменено: КОВАЛЬ ЛЮДОТА, 10 Март 2021 - 19:43.
Ветеран
Брахикефалия может быть относительна. Большинство серий Восточной Европы не так уж сильно брахикефальны, где-то на уровне 80-81. На черепе это бы вообще крайнюю мезокранию дало бы. А где-нибудь в Центральной Европе есть популяции и по 83-85. А то и больше.
Если цепляться не только за ГУ, а за комплекс антропологических данных, то как уже выше было замечено, есть определенный тренд в карпатскую сторону. И это требует какой-то исторической подоплеки.
Из Дерябина:
В нижней зоне рисунка 107 представлены выборки населения Кавказа, относящиеся к балкано-кавказской расе. Картина сочетаний значений первых двух дискриминаторов позволяет обнаружить среди некоторых антропологических вариантов, характерных для украинцев, а также для групп народов Центральной Европы, определенные аналоги расовым подразделениям населения Кавказа. Так, в зону размещения на графике некоторых кавка-сионских групп Дагестана попадают выборки карпатских румын и западных украинцев, а венгры размещаются в непосредственной близости к ней. Почти все выборки греков-уроженцев разных регионов Греции, обследованные А.Н.Пуляносом, разместились в той же зоне графика, что и брахикефальные кавказские группы
Среди групп украинцев, представленных на рисунке 107, наибольшую близость к бал-кано-кавказским выборкам обнаруживают украинцы, принадлежащие к карпатскому типу. Они размещены в непосредственной близости от чехов, словаков, румын и венгров. Наибольшим сходством с карпатскими украинцами из всех балкано-кавказских выборок характеризуются группы нахско-дагестанских народов Северного Кавказа, среди которых распространены кавкасионский (Абдушелишвили, 1964) и субкавкасионский антропологические типы (Дерябин, 1999а, 1999б, 1999в).
Таким образом, результаты канонического анализа позволили отчетливо выявить антропологические аналогии карпатского и верхне-днестровского типов украинцев. Они обнаруживаются среди групп народов Центральной Европы, населяющих карпатский регион, а также среди некоторых балкано-кавказских антропологических типов, распространенных на Кавказе и в зоне южных Балкан (в Греции). Этот результат хорошо согласуется с взглядам А.И.Ярхо (Рогинский, 1941), в соответствии с которыми территория Западной Украины входит в ареал альпийской расы, и здесь же прослеживается определенное присутствие черт другой сходной расы - динарской. Аналогичным образом, подтверждается и мнение Е.Ейкштедта (Eickstedt, 1934), в соответствии с которым Западная Украина оказывается северо-восточной оконечностью ареала динарской расы.
- не всегда внешнее сходство подразумевает общность происхождения.
Да не очень как-то. Смотря на какие. Есть ведь серии и со скуловой шириной под 150 мм и черепом под 200. Или с ослабленным назомалярным углом, но усиленным зигомаксиллирным
Поздние серии если и будут сближаться по этим характеристикам с протоевропеоидами, нужно еще доказать преемственность. Это может быть и вторичная специализация. Как я уже сказал, даже австралоиды не настолько протоморфны.
Было много протоевропеоидов. Еще непонятно как корректно называть вообще восточноевропейских европеоидных охотников (не неолитических средиземноморских мигрантов). Среди них также были мезоморфные формы, и возможно, даже лептоморфные. Если взять тот массивный компонент, который виделился антропологами в составе средневековых серий балтов и тех же древлян и волынян, он, конечно, не составляет все 100%, но часто преобладает и он по характеристикам не очень то и отличается от черепов неолита. Кроме большой скуловой ширины есть еще много чего - большой объем черепной коробки, низкие орбиты, выраженный костный рельеф и тд - это точно не эволюция средиземноморских форм. Да и одонтология многое может рассказать. По большому счету почти во всей Восточной Европе компонент охотников преобладает над компонентом неолитчиков. Другое дело, что в некоторых местах те же охотники могли быть не всегда массивны.
Пользователь
Из Дерябина:
- не всегда внешнее сходство подразумевает общность происхождения.
Было много протоевропеоидов. Еще непонятно как корректно называть вообще восточноевропейских европеоидных охотников (не неолитических средиземноморских мигрантов). Среди них также были мезоморфные формы, и возможно, даже лептоморфные. Если взять тот массивный компонент, который виделился антропологами в составе средневековых серий балтов и тех же древлян и волынян, он, конечно, не составляет все 100%, но часто преобладает и он по характеристикам не очень то и отличается от черепов неолита. Кроме большой скуловой ширины есть еще много чего - большой объем черепной коробки, низкие орбиты, выраженный костный рельеф и тд - это точно не эволюция средиземноморских форм. Да и одонтология многое может рассказать. По большому счету почти во всей Восточной Европе компонент охотников преобладает над компонентом неолитчиков. Другое дело, что в некоторых местах те же охотники могли быть не всегда массивны.
Я тоже так думаю, в случае сходства украинцев и кавказцев, что оно не генетически связанного характера. Как и различные группы средиземноморцев или среднеевропейцев, или даже североевропейцев. В то же время весьма странно думать, что карпатский тренд на Украине не генетический, если мы говорим по сути об одном ареале близко расположенных групп. Это больше на отрицание похоже. Мы ведь говорим не об антропологической близости к кавказацам, а к чехам, венграм и т.д.
Протоевропеоидов было много, действительно. Как и средиземноморцев. Но по мне такое разделение вообще не очень оправдано, в более новых исследованиях от таких терминов стараются отказываться. И это правильно. Думаю, что термин протоевропеоидный лучше всего использовать для действительно протоевропеоидных вариантов, отличных от позднейших европеоидов.
Если взять тот массивный компонент, который виделился антропологами в составе средневековых серий балтов и тех же древлян и волынян, он, конечно, не составляет все 100%, но часто преобладает и он по характеристикам не очень то и отличается от черепов неолита.
От каких черепов неолита?
Ну вот у Дьяченко что-то проскальзывало о полесском типе и Днепро-Донецкой культуре. Но это вообще несопоставимые понятия. И скуловая ширина гораздо больше, и прочие черепные параметры. Да и вообще, соматологически днепро-донцы отличались от всего современного населения северной Евразии по своим пропорциям.
Раз уж вы считаете, что полешуки - это законсервированные в ужасно изолированном Полесье протоевропеоиды, наследники древлян и волынян, близких к балтам, как тогда объяснить, что современные жители Полесья к современным балтам не очень-то и близки? Хотя стоило бы ожидать обратного.
Да и тот простой факт, что мы не имеем антропологической преемственности немаловажен. Днепро-Донецкие серии вообще не из Полесья. И картин на тех местах, откуда они происходят вообще была нестабильная. До них там наоборот более узколицее население проживало, а потом уже совсем другое.
Да и одонтология многое может рассказать
Например то, что одонтологические комплексы не обязательно совпадают с антропологическими. Разве, что на уровне больших рас.
По большому счету почти во всей Восточной Европе компонент охотников преобладает над компонентом неолитчиков.
Вроде как даже в Прибалтике он лишь немногим больше половины. Но тем более в Полесье мы не видим какого-то заповедника WHG.
Пользователь
В этой же теме размещались данные из Дерябина. В том числе и по западным украинцам.
https://www.balto-sl...pic=82&p=355526
Искатель истока
В этой же теме размещались данные из Дерябина. В том числе и по западным украинцам.
https://www.balto-sl...pic=82&p=355526
Интересная таблица, у мокши самый низкий ЦИ среди всех типов, довольно любопытно.
Сообщение изменено: Tora_sama, 11 Март 2021 - 12:44.
Ветеран
Протоевропеоидов было много, действительно. Как и средиземноморцев. Но по мне такое разделение вообще не очень оправдано, в более новых исследованиях от таких терминов стараются отказываться. И это правильно. Думаю, что термин протоевропеоидный лучше всего использовать для действительно протоевропеоидных вариантов, отличных от позднейших европеоидов.
Почему не очень корректно? Протоевропеоидный - это значит уже вполне европеоидный, просто с некоторыми архаичными чертами. Это не значит питекантроп. Да и надо же как-то обозначать антропологические типы местных охотников в противовес средиземноморским мигрантам.
От каких черепов неолита?
Ну вот у Дьяченко что-то проскальзывало о полесском типе и Днепро-Донецкой культуре. Но это вообще несопоставимые понятия. И скуловая ширина гораздо больше, и прочие черепные параметры. Да и вообще, соматологически днепро-донцы отличались от всего современного населения северной Евразии по своим пропорциям.
Раз уж вы считаете, что полешуки - это законсервированные в ужасно изолированном Полесье протоевропеоиды, наследники древлян и волынян, близких к балтам, как тогда объяснить, что современные жители Полесья к современным балтам не очень-то и близки? Хотя стоило бы ожидать обратного.
Да и тот простой факт, что мы не имеем антропологической преемственности немаловажен. Днепро-Донецкие серии вообще не из Полесья. И картин на тех местах, откуда они происходят вообще была нестабильная. До них там наоборот более узколицее население проживало, а потом уже совсем другое.
Как я уже говорил в теме по антропологии восточных славян, я лично более склонен выводить массивный компонент у волынян (опять же, я не утверждаю, что он составляет у них 100%) скорее из территории Беларуси. И если сравнивать его с выборками из Звейнек эпохи каменного века - схожесть большая. С массивным типом у древлян посложнее будет. Конечно, везде шла грациализация со времен каменного века, но тем не менее даже в средневековье они выглядят протоморфнее большинства других европеоидных серий - поэтому термин протоевропеоиды вполне коректный.
Например то, что одонтологические комплексы не обязательно совпадают с антропологическими. Разве, что на уровне больших рас.
Четко не совпадают, но в рамках одной расы выделяют не один одонтологический тип.
Вроде как даже в Прибалтике он лишь немногим больше половины. Но тем более в Полесье мы не видим какого-то заповедника WHG.
Кроме WHG были еще EHG. ИМХО в Прибалтике компонент охотников WHG + EHG как минимум 80%.
Раз уж вы считаете, что полешуки - это законсервированные в ужасно изолированном Полесье протоевропеоиды, наследники древлян и волынян, близких к балтам, как тогда объяснить, что современные жители Полесья к современным балтам не очень-то и близки? Хотя стоило бы ожидать обратного.
У Дерябина на картинке часть украинских выборок полещуков перекрывается с литовцами.
Ветеран
Есть ли у вас данные по западным украинцам в виде таблицы?
Если Вам усредненные - то Краки Нифлунг уже ответил. Если интересуют конкретные исследуемые серии - то скажите какие, могу поискать у Дяченко.
Пользователь
Почему не очень корректно?
Потому, что как вы сами заметили, под этим типом скрывается масса различных, зачастую несхожих друг с другом типов различной -морфности. Если архаичные черты, не характерные для остальных европеоидов присутствуют - то да, это протоевропеоид. Если нет, то и не стоит его отделять от других европеоидных вариантов. Протоевропеоид - это актуально для мезолита - неолита. Некоторые архаичные черты (как например, уплощение на назомалярном уровне) может и в эпоху бронзы прослеживаться. Но далее это уже обычные варианты европеоидов.
тем не менее даже в средневековье они выглядят протоморфнее
На антропогенезе довольно много было написано про протоморфность, она зачастую бывает вторичной. Даже в отношении средневековых балтов Денисова очень осторожно говорила, что схожесть с той же нарвской может быть не обязательно генетической. Тем более, о какой преемственности с серией Звейниеки можно говорить для волынян? Даже в той же Прибалтике генофонд пару раз сменился.
Кроме WHG были еще EHG. ИМХО в Прибалтике компонент охотников WHG + EHG как минимум 80%.
Это именно ИМХО или чем-то подтверждено? Кстати, стоит учитывать еще, что далеко не весь WHG или EHG первичный, от охотников. Часть могла прийти со шнуровиками в составе степной примеси.
У Дерябина на картинке часть украинских выборок полещуков перекрывается с литовцами.
Валдайского типа разве что. Да и то скорее всего на карте какой-то одной переменной. По итогам многомерного шкалирования литовцы далеко расположены от украинцев
Пользователь
Ну и вот по всяким EHG и WHG. Видно, что даже в случае эстонцев, литовцев и латышей чистого охотничьего компонента, полученного непосредственно от охотников всего 12-30%. Остальное пришло со шнуровиками.
Зато саамы самые "протоморфные". Вот бы кому походить на всяких днепро-донцов и звейниекцев.
Ветеран
Потому, что как вы сами заметили, под этим типом скрывается масса различных, зачастую несхожих друг с другом типов различной -морфности. Если архаичные черты, не характерные для остальных европеоидов присутствуют - то да, это протоевропеоид. Если нет, то и не стоит его отделять от других европеоидных вариантов. Протоевропеоид - это актуально для мезолита - неолита. Некоторые архаичные черты (как например, уплощение на назомалярном уровне) может и в эпоху бронзы прослеживаться. Но далее это уже обычные варианты европеоидов.
Так какие именно обычные варианты? Каким термином следует пользоваться для обозначения протоморфного компонента, например, в составе средневековых восточноевропейских серий? Протоевропеоидный - это не моя личная выдумка.
На антропогенезе довольно много было написано про протоморфность, она зачастую бывает вторичной.
Для региона Восточной Европы эволюция шла в направлении грациализации уже со времен неолита.
Тем более, о какой преемственности с серией Звейниеки можно говорить для волынян?
Ну с конкрнтной серией может и нет. Но с популяциями того региона - вполне возможно.
Даже в той же Прибалтике генофонд пару раз сменился.
Не сказал бы, что кардинально.
Кстати, стоит учитывать еще, что далеко не весь WHG или EHG первичный, от охотников. Часть могла прийти со шнуровиками в составе степной примеси.
Это что-то меняет? Охотничий компонент остается охотничьим, даже если он пришел со шнуровиками. Тем более что в степных культурах как раз лучше всего прослежена эволюция протоморфного компонента со времен каменного века.
Валдайского типа разве что. Да и то скорее всего на карте какой-то одной переменной. По итогам многомерного шкалирования литовцы далеко расположены от украинцев
Та картинка очень обобщающая. Ниже я приведу более подробную, в которой конкретно фигурирует украинский полесский тип, обозначен маленькими белыми кружочками. Литовские выборки обозначены черными ромбиками. Приднепровские - черными кружочками. Двое полесских выборок украинцев фактически вперемешку с литовскими, и еще две и одна центральноукраинская выборка также приближаются к литовской:
Рисунок 109. Фрагмент рисунка 108, представляющего выборки, с малыми значениями второго дискриминатора (меньшими -0.2). Обозначения: 1 - украинцы полесского типа, 2 – украинцы приднепровского типа, 3 - украинцы нижне-днепровского типа, 4 - украинцы верхне-днестровского типа, 5 - украинцы карпатского типа, 6 - белорусы полесского типа, 7 - белорусы валдайского типа, 8 - русские, 9 - молдаване, 10 - поляки, 11 - чехи, словаки, румыны, венгры, немцы, 12 - литовцы, 13 - латыши, 14 - болгары, гагаузы, албанцы
Пользователь
Обычные варианты - это обычные европеоиды. Изначально протоевропейским или палеоевропейским типом обозначали массивный антропологический тип, отклоняющийся от обычных европеоидов по тем или иным показателям - скуловой ширине, уплощенности и т.д.
Грациализация везде шла по разному, но помимо нее есть еще и матуризация. Не забывайте, что это эпохальный процесс. У восточных славян матуризация городского населения сопровождалась брахицефализацией и увеличением как раз скулового показателя. .
Генофонд и в Прибалтике менялся значительно. Тут недавно в теме о славянах была ссылка на работу по эстонцам. Среди прочего там были приведены и данные по соседним группам разного времени. Прибалты (говорю прибалты, чтобы включить сюда и эстонцев) железного века имели больше охотничьих аутосом, чем предшествующие им шнуровики на этих же территориях. Опять же, о чем это говорит? О том, что пришли не какие-то мезолитические охотники откуда-то, а какое-то новое население появилось, где охотничьего компонента было больше. Вероятно, оно как раз туда принесло сибирскую генетику заодно. Последние пять тысяч лет мы вообще можем наблюдать, как в относительно схожем европейском генетическом ландшафте антропологические типы сменяют друг друга, порой даже значительно.
То, что какие-нибудь WHG или EHG пришли со шнуровиками довольно сильно меняет картину. Потому, что это показывает, что пришли эти люди извне, с другой территории, вероятно с другой антропологией и другой генетикой. Плюс не забывайте, что в неолите еще и с пигментацией были заморочки, в том числе и в Прибалтике.
Та картинка из Дерябина, что я привел, как раз наоборот более точная. Та, что привели вы - это результат лишь по одной канонической переменной, где расположились выборки по отдельным параметрам. То, что привел я - результат многомерного шкалирования всех этих выборок с использованием расстояния Махланобиса. Этот график расположен в конце, как итоговый и как пишет Дерябин, дающий более ясное представление. При обычном каноническом анализе, например, южно-ботнический тип не выделялся, были и другие недочеты. В общем-то, все, что Дерябин написал важного про полесский тип, в том числе и украинцев, уже постил страницу назад в сообщении №89. И ничего о какой-то особой близости к балтским группам там нет.
Ветеран
Обычные варианты - это обычные европеоиды. Изначально протоевропейским или палеоевропейским типом обозначали массивный антропологический тип, отклоняющийся от обычных европеоидов по тем или иным показателям - скуловой ширине, уплощенности и т.д.
Вот он и отклоняется, даже в более поздних сериях.
Грациализация везде шла по разному, но помимо нее есть еще и матуризация. Не забывайте, что это эпохальный процесс. У восточных славян матуризация городского населения сопровождалась брахицефализацией и увеличением как раз скулового показателя. .
Те немногочисленныесгородские серии еще ни о чем не говорят, так как население городов было крайне смешанным. И там только о скуловой ширине. А есть еще другие характеристики, которые я привел выше. Грациализация наблюдалась даже от раннего неолита к позднему. Протоевропеоидный компонент вполне четко выделяется в составе тех же ямников, но несколько менее матуризированный.
Генофонд и в Прибалтике менялся значительно. Тут недавно в теме о славянах была ссылка на работу по эстонцам. Среди прочего там были приведены и данные по соседним группам разного времени. Прибалты (говорю прибалты, чтобы включить сюда и эстонцев) железного века имели больше охотничьих аутосом, чем предшествующие им шнуровики на этих же территориях. Опять же, о чем это говорит? О том, что пришли не какие-то мезолитические охотники откуда-то, а какое-то новое население появилось, где охотничьего компонента было больше. Вероятно, оно как раз туда принесло сибирскую генетику заодно. Последние пять тысяч лет мы вообще можем наблюдать, как в относительно схожем европейском генетическом ландшафте антропологические типы сменяют друг друга, порой даже значительно.
То, что какие-нибудь WHG или EHG пришли со шнуровиками довольно сильно меняет картину. Потому, что это показывает, что пришли эти люди извне, с другой территории, вероятно с другой антропологией и другой генетикой. Плюс не забывайте, что в неолите еще и с пигментацией были заморочки, в том числе и в Прибалтике.
Все было гораздо проще - выборки не покрывают всю территорию Прибалтики. И наблюдалась пестрая картина по аутосомам - что вполне логично, так как чем древнее население, тем оно более пестрое. Наверняка и средневековые восточнославянские племена аутосомно значительно сильнее отличались друг от друга, чем нынешние популяции на их месте. Вот ученые взяли несколько образцов из одного могильника, потом хронологически более поздние из другого, они оказались различными, и все решили, что произошла тотальная замена всего населения. Если брать период, например, бронзового века - то исследовать нужно более менее всю территорию, а потом делать выводы.
Та картинка из Дерябина, что я привел, как раз наоборот более точная. Та, что привели вы - это результат лишь по одной канонической переменной, где расположились выборки по отдельным параметрам. То, что привел я - результат многомерного шкалирования всех этих выборок с использованием расстояния Махланобиса. Этот график расположен в конце, как итоговый и как пишет Дерябин, дающий более ясное представление. При обычном каноническом анализе, например, южно-ботнический тип не выделялся, были и другие недочеты. В общем-то, все, что Дерябин написал важного про полесский тип, в том числе и украинцев, уже постил страницу назад в сообщении №89. И ничего о какой-то особой близости к балтским группам там нет.
Ваш график - это просто результаты многомерного шкалирования средних точек выделенных антропологических вариантов, что никак не противоречит приведенному мной графику.
Постоянный участник
Кроме WHG были еще EHG. ИМХО в Прибалтике компонент охотников WHG + EHG как минимум 80%.
Так а причём тут ИМХО, всё уже посчитано, как и сказал Краки - чуть больше 50% WHG, EHG это просто смесь ANE и WHG, вот и получаем 50-53% WHG, 20-22 ANE, остальное - ENF.
Ветеран
Так а причём тут ИМХО, всё уже посчитано, как и сказал Краки - чуть больше 50% WHG, EHG это просто смесь ANE и WHG, вот и получаем 50-53% WHG, 20-22 ANE, остальное - ENF.
Если даже EHG происходит от смеси ANE и WHG (что еще не доказано на 100%), то в данном случае это очень грубо. Ведь к мезолиту/неолиту сформировались уже конкретные популяции EHG со свойственным только им антропологическим типом (довольно разнообразным в разных местах) , которые уже не корректно представлять как просто микс какой-нибудь Виллабруны с Афонтовой горой. Гораздо лучше поподробнее выделить как можно больше компонентов.
Пользователь
Вот он и отклоняется, даже в более поздних сериях.
Все было гораздо проще - выборки не покрывают всю территорию Прибалтики.
"это просто результаты многомерного шкалирования средних точек"
Ветеран
Ничуть не отклоняется. Волыняне какие-нибудь - это не верх массивности в европеоидном размахе средневековья. Их нельзя противопоставить остальным европеоидам.
Если не верх массивности, то в ряду самых массивных. Даже в работе Алексеевой по восточным славянам, где славяне сравниваются с неславянскими популяциями. И это еще без обновленных выборок по волынским территориям, после которых скуловая ширина стает еще больше.
А протоевропеоидов можно. Например, какие-нибудь днепро-донцы или люди Эртебелле с современными или средневековыми европеоидами несравнимы. Вы не найдете европейские народы с тропическими пропорциями или с уплощенностью назомалярного уровня как характерной черты на уровне популяции, не связанной с монголоидностью. А ведь именно поэтому протоевропеоидов в свое время и выделили, отделили от просто европеоидов. Вы ямников упомянули, но как раз у них и присутствовал в некоторых сериях компонент с ослабленной профилировкой на верхнем уровне, не связанный с монголоидностью, и на индивидуальном уровне такие черепа тоже не были редки.Да и то, сейчас стараются больше использовать термины мезо-гипо-гиперморфный, чтобы уйти от этих средиземноморцев и протоевропеоидов. Как раз потому, что никто четких критериев так и не выделил, и иногда этим термином могут просто массивные типы обозначать, множа путаницу. Это архаичный и неточный термин. Поэтому и возникают химеры типа умеренно-протоевропеоидный или мезоформный средиземноморский. Это издержки устаревшей терминологии. Этот термин уместен только для реально протоевропеоидных серий.
Не думайте, что это я сейчас просто так придумал, и с вами спорю просто так. Я уточнял этот момент у профессионалов, которые в том числе и серии эпохи бронзы исследовали еще несколько лет назад. Где-то даже тут на БС отписывал по этому поводу.
Вот мне как раз кажется, что Вы тупо цепляетесь за слова. Какая по большому счету разница, каким термином обозначить это тип? Большинство антропологов использовали этот термин, обозначая им гиперморфный европеоидный вариант, связанный своим происхождением с европейскими охотниками. Некоторые употребляют термин "массивные североевропеоиды" в противовес средиземноморцам - мне это также не нравится, так как термин "североевропеоидный" относит нас к более современным не краниологическим характеристикам типа светлой пигментации и тп. Если Вам до сих пор не понятно, что я обозначаю под словом протоевропеоидный - то это гиперморфный охотничьий компонент. Впрочем, и мезоморфный охотничий компонент тоже надо каким-то словом обозначать.
Касательно матуризации я имел в виду полесский тип, а не средневековых волынян. Его чуть более широкое (речь-то об одном миллиметре) лицо может и следствием матуризации быть. Чего там протоморфного и архаичного? Это даже не самый долихоцефальный тип в регионе.
Если не все видно соматически (а также многое зависит от погрешностей измерений на живых людях) - то ведь есть еще близкие к современности краниологические серии из тех территорий. Где видно точную ширину лица, рельеф черепа, орбиты, толщину костей и тп.
Я так и не понял, что вы хотите сказать? Что в Полесье удивительным образом законсервировались мезолитические жители Днепровских порогов неолита? Их не смогли изменить ни эпохальные процессы, ни рапространение индоевропейцев и грацильных вариантов на этих же территория типа тшинецкой культуры, даже ВПН никак на них не повлияло? Просто однажды они заговорили на славянском языке? Это какой-то автохтонизм советских времен. Хотя ведь вы сами знаете, что во втором тысячелетии в северной Украине не было антропологического единства, в будущем полесском ареале.
А я их и не считал в полной мере автохтонами. Свою версию я выложил здесь: https://www.balto-sl...c=7757&p=354515
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных пользователей
Вход
Зарегистрироваться
Наверх
