292 ответов в этой теме

[Влад]

какой автор?Я просто говорю,что разница в верхней высоте лица между шнуровиками и волошцами довольно существенная, 5-7 мм

я имел в виду, что автор материала на англ. написал, что высота у волошцев - большая, но непонятно окакой высоте речь - о полной или верхней, и нет цифр. А у вас есть таблица по волошцам со всеми показателями?

[eugene-march]

https://www.balto-sl...view=getnewpost

[Ulysses]

Вот ещё материал о черепах из Волошского и Васильевки, и о их связях со шнуровиками (выделено жёлтым).

Влад, откуда эта страница?

[Влад]

Влад, откуда эта страница?

уже не помню, кажется на каком-то англоязычном форуме наткнулся.

[Влад]

Интересно,почему эти два типа объединялись как носители одной тенденции?При беглом взгляде же видно,что у шнуровиков лицо средней высоты,а у волошцев-высокое,орбиты тоже меньше и так далее.Может речь идет о морфологическом визуальном сходстве?

Рехе, измерявший центральноевропейских шнуровиков выделил в их составе 2 типа:


"In his material Reche distinguished between two skull types which he designates as Type I and Type II. The first includes skulls which are mesocranial, brachystenocranial (100 H’/B lesser than 100), mesoprosope, mesorhine to chamaerhine and which tend towards prognathy. The type is also distinguished by a characteristic structure of the nose. This is not only broad, but the ossa nasalia and the conjoining part of the processus frontalis maxillae bulges forward and can be described as inflated. The ossa zygomatica protrude forward. In the norma verticalis the skulls of this type have a broad ovoid to pear shape, sometimes with pronounced tubera parietalia, in the norma occipitalis they have a broad, pentagonal form with lateral surfaces which converge downward. Skulls of Type II are dolicho- to hyperdolichocranial, dolichostenocranial (100 H’/B more than 100), leptoprosope, meso- to leptorhine and orthognathous, sometimes hyperorthognathous. The hyperdolichocranial forms exhibit powerfully developed muscle attachments, a large plarium temporale, a prominent glabellar region with a very pronounced fossa supraglabellaris, powerful arcus zygomatici, a robust mandible with a broad ramus, often a torus occipitalis and thick cranial bones. In the norma verticalis the skulls have an elongated elliptical form with a broad, flat forehead, a long occiput and barely indicated tubera parietalia, in the norma occipitalis pentagonal form with parallel lateral surfaces. Type II is also distinguished by greater stature than Type I."( Crania Norvegica II)


Мне кажется описание второго типа очень напоминает морфологию мезолита-неолита восточной Европы, а первого - местный субстрат ЛЛК круга, который тем не менее включён в серии. Скорее всего на археологических основаниях. Но как-бы там не было, на усреднённые данные тип 1 должен был повлиять в сторону уменьшения высоты лица.


Но всё-таки я думаю, что в статье эти 3 типа (волошские, шнуровые и унетицкие) объеденинны тем, что они представляют наиболее близкие аналоги друг другу по сравнению с типами других групп. Ну и конечно не будем скидывать со счетов то, что между ними лежат несколько тысяч лет, за которые могли иметь место какие-то эволюционые процессы или другие процессы расогенеза.

P.S. Мне бросилось в глаза большое внешнее сходство 13го волошского черепа и шнурового черепа из Стеттена. Я конечно понимаю, что это ни о чём не говорит, но всё же...

Сообщение изменено: Влад, 12 Март 2012 - 16:48.

[Краки Нифлунг]

Мне кажется описание второго типа очень напоминает морфологию мезолита-неолита восточной Европы, а первого - местный субстрат ЛЛК круга

Эти же два типа выделяются и в ЛЛК,как пишет Шрейнер.Незнаю,реально ли это выделение или нет.Мне кажется странным,что никто больше не пишет об этом,включая Куна.Это я к тому,что это могут быть и не два разных типа.Самостоятельность "квази-австралоидов" в волошской серии тоже не подтверждена.Жаль материалов мало.В той же ЛЛК выделяют шесть(!) антропологических типов

Что до волошцев,такая высота лица кажется довольно странной.Аналогии только Кирсна,Попово

[Влад]

Эти же два типа выделяются и в ЛЛК,как пишет Шрейнер.

Только в совершенно разных пропорциях, судя по усреднённым данным.

Что до волошцев,такая высота лица кажется довольно странной.Аналогии только Кирсна,Попово

Среди шнуровиков были отдельные черепа и с бОльшей высотой, даже в самых западных группах.




К примеру, этот череп Саксо-Тюрингской КШК имеет высоту базион-брегма 149, верхнюю высоту лица 83, полную высоту 131мм.

Сообщение изменено: Влад, 14 Март 2012 - 05:55.

[Краки Нифлунг]

верхнюю высоту лица 83

Зарубежные антропологи измеряют верхнюю высоту лица от иной точки, точки простион.

Откуда это фото?И где вы брали данные?Может там есть какие либо измерения

Только в совершенно разных пропорциях, судя по усреднённым данным.

Может быть у вас или у Улиссеса есть какие нибудь более менее новые материалы по ЛЛК?Было бы интересно посмотреть,реально ли это выделение типов?

[профессор Перзеев]

Выдержки из рецензии И.И. Артеменко на публикацию M.Buchvaldek, D. Koutecky. Vikletice, ein schnurkeramisches Graberfeld. Praha 1970.
Опубликована в сборнике Советская Археология 1973 г. №4 , стр. 285-287, М. 1973.

В 1961-1965 гг. ... на р. Огре у Нехраниц округ Хомутов в северо-западной Чехии ...исследован могильник, в котором обнаружено 179 погребений. Из них 164 относятся к культуре шнуровой керамики...Данный могильник в Виклетице самый большой по количеству погребений во всей Средней Европе...
...В рецензируемой публикации очень любопытнна статья И. Хохол ( Археологический институт ЧСАН, Прага), посвященная антропологическому анализу скелетов из погребений культуры шнуровой керамики...Для определения антропологического типа, автором использованы черепа из 14 мужских и одного неопределенного захоронений. Результаты свидетельствуют о том, что население, оставившее могильник Виклетице ( культура шнуровой керамики) в антропологическом отношении было неоднородным. В его составе автор выделяет кроманоидный ( палеоевропеоидный) и средиземноморский типы, а также смешанный кроманоидно-средиземноморский тип. В одном случае отмечены арменоидные признаки, которые в энеолите Чехии известны лишь у населения культуры колоколовидных кубков. Позже признаки арменоидного типа встречаются у населения унетицкой культуры...
Наличие признаков арменоидного типа в погребении культуры шнуровой керамики автор объясняет контактами с культурой колоколовидных кубков.

Авторы рецензируемой публикации полагают, что преобладающая часть погребального инвентаря могильника Виклетице относится к III группе находок культуры шнуровой керамики Чехии, по классификации М. Бухвальдека, а ко II группе может быть отнесена лишь небольшая часть, обнаруженная в отдельных погребениях.
Стратиграфические наблюдения, а также форма и орнамент сосудов позволяют авторам предполагать существование хронологических связей между культурой шнуровой керамики Чехии и культурами воронковидных кубков, шаровидных амфор и колоколовидных кубков.

[Краки Нифлунг]

Арменоиды...Несколько неожиданно...
Хотя такой тип лишь условно арменоидный,т.к. характеризовался выраженной брахицефалией

В работе Денисовой есть и данные индивидуальных замеров по фатьяновцам.ЛУ не сильно колеблется:верхние значения месопрозопии-нижние лептопрозопии.Насколько я помню,более узколицие индивиды характеризовались и более низкой высотой черепа и остальных размеров.

[Влад]

Зарубежные антропологи измеряют верхнюю высоту лица от иной точки, точки простион.

Откуда это фото?И где вы брали данные?Может там есть какие либо измерения

а НЕ зарубежные от какой точки измеряют?

Это фото со скади или тьяци(точно не помню), его выкладывал какой-то немец и измерения к нему.

В одном случае отмечены арменоидные признаки,

Этими признаками могли быть к примеру сильно выступающие носовые кости. Недостатки типологии короче.

[Краки Нифлунг]

а НЕ зарубежные от какой точки измеряют?

Это фото со скади или тьяци(точно не помню), его выкладывал какой-то немец и измерения к нему.


Этими признаками могли быть к примеру сильно выступающие носовые кости. Недостатки типологии короче.

От альвеолярной точки.Она на 2-3 мм ниже простиона,то есть высота еще больше.Возможно метод измерения от простиона устаревший и нынче не используется.А есть ссылка на измерения?

P.S. Мне бросилось в глаза большое внешнее сходство 13го волошского черепа и шнурового черепа из Стеттена. Я конечно понимаю, что это ни о чём не говорит, но всё же...

Справа ,кстати ,женский череп

[профессор Перзеев]

а НЕ зарубежные от какой точки измеряют?

Этими признаками могли быть к примеру сильно выступающие носовые кости. Недостатки типологии короче.

Да нет. Речь там идет как раз об арменоидных признаках.

Цитирую И.И. Артеменко далее дословно: "( по мнению И.Хохола - прим. мое) Позже признаки арменоидного типа встречаются у населения унетицкой культуры как результат участия культуры колоколовидных кубков в формировании населения унетицкой культуры".

Сильно выступающие носовые кости известны и в древнесредиземноморских краниологических сериях ( в т.ч. относящихся к культурам боевых топоров и шнуровой керамики), однако никто из исследователей на этом основании не находил в них арменоидных признаков. Полагаю, что от недостатков в типологии европейские антропологи уж точно не страдают.

[eugene-march]

Череп женщины КШК, Штеттен (Швейцария), 2800-2200 до н.э.





Захоронения КШК, Лауда Кёнигсхофен
Возраст скотоводов в долине Таубер (Германия)?




Рисунок реконструкции по черепу (Menninger)



Линк

[Санчес]

Так шнуровики преимущественно меды или нордиды!?

[Влад]

А есть ссылка на измерения?

я только сохранил, что там было нписанно:

Die MaЯe des Schдdels, Schafstдdt Nr. 23:

Kopflдnge: 198
Kopfbreite: 141
Basion-Bregma Hцhe: 149
Kleinste Stirnbreite: 102
GrцЯte Stirnbreite: 123
Jochbogenbreite: -
Unterkieferwinkelbreite: 99
Morphologische Gesichtshцhe: 131
Obergesichtshцhe: 83
Nasenhцhe: 58
Nasenbreite: 25
Lambda-Bregma Sehne: 132

Справа ,кстати ,женский череп

я знаю, я поэтому и сделал его немного поменьше относительно волошского.

Сильно выступающие носовые кости известны и в древнесредиземноморских краниологических сериях ( в т.ч. относящихся к культурам боевых топоров и шнуровой керамики), однако никто из исследователей на этом основании не находил в них арменоидных признаков. Полагаю, что от недостатков в типологии европейские антропологи уж точно не страдают.

Отличительные черты носителей ККК хорошо известны, главным образом - это высоколицый протодинарид с брахикранией с уплощённым затылком и сильновыступающие носовые кости. Хотя конечно, кто-то мог назвать такой комплекс арменоидным.

Сообщение изменено: Влад, 14 Март 2012 - 11:17.

[Краки Нифлунг]

Архаичные стенодолихоморфы как морфологический вариант определенно присутствовали в КШК Центральной Европы.Занятно,что в сочетании с определенным типом,который\или схожий присутствует и в Волошском. Возможно это тенденции внутри одной популяции,а возможно и нет

Интересны взаимосвязи этого типа с остальными шнуровиками.Вероятно это субстратное население в Центральной Европе.Интересно,что Кун выделяет в британских ККК ,наряду с основным еще и шнуровой тип.Его характеристики не так выраженны,как харктеристики волошцев,зато больше сближаются с характеристиками центральноевропейских шнуровиков,от которых,вероятно и происходят.
Что до отдельных индивидов,то судить по ним об антропологическом типе популяции некорректно.Вероятность принять индивидуальные особенности за антропологиские маркеры велика

Так шнуровики преимущественно меды или нордиды!?

Шнуровики слишком объемный термин,тем более для них были характерны несколько антропологических типов.Вообще такие термины неприменимы для палеопопуляций.Мы ничего не знаем об их пигментации,чтобы абсолютно точно утверждать что либо.Например,как правильно заметил Влад, назвать тип ККК арменоидным на основании только краниологических данных врядли возможно.

Что до древнесредиземноморского\протосредиземноморского типа,то можно определенно сказать,что с кругом северных европеоидов той эпохи он не связан.Его истоки лежат южнее.Грациализация северных европейцев началась позже чем южных.Немалую роль в этом сыграло и появление земледелия и производящего хозяйства,чьими носителями как раз зачастую и были грацильные варианты.

Это конечно не значит,что эти древнесредиземноморцы\архаичные стенодолихоморфы были жгучими брюнетами в Средней Европе.Но белокурыми они тоже не были,европейский очаг депигментации лежал в циркумбалтийской зоне.Вероятно их пигментация была среднеевропейской ,на уровне русских,поляков и других народов "пояса шатенов"

Все это ,конечно мое имхо

[eugene-march]

Так шнуровики преимущественно меды или нордиды!?

Сложный вопрос, на который невозможно дать однозначного ответа.

Одна из т.зр., не бесспорная правда. И.А. Артеменко- "Ранний бронзовый век лесной полосы Европейской части СССР":

Что до древнесредиземноморского\протосредиземноморского типа,то можно определенно сказать,что с кругом северных европеоидов той эпохи он не связан.Его истоки лежат южнее.Грациализация северных европейцев началась позже чем южных.

И дифференцировать "средиземноморцев" и "североевропейцев" не просто.

Козинцев:

[Краки Нифлунг]

И дифференцировать "средиземноморцев" и "североевропейцев" не просто.

Не думаю,что есть причины полагать,что потомки палеоевропеоидов в неолите-энеолите были столь же грацильны,как и потомки "средиземноморцев".Но это справедливо только в определенное время.Далее роль земледелия и производящего хозяйства возрастает,начинается почти всеобщая грациализация

[Влад]

Интересно,что Кун выделяет в британских ККК ,наряду с основным еще и шнуровой тип.

Если быть точным, не в составе ККК, а в составе смешанной культуры "полосатых кубков" (Zoned beacker), в которой также присутствовал элемент борреби.

Шнуровики слишком объемный термин,тем более для них были характерны несколько антропологических типов.Вообще такие термины неприменимы для палеопопуляций.Мы ничего не знаем об их пигментации,чтобы абсолютно точно утверждать что либо.

шнуровики несмтря на это были достаточно однородны, по крайней мере размах по средним показателям был меньше, чем у средневековых германцев, которых Рудич называет достаточно однородной группой. Насчёт пигментации, можно делать предположения путём исключения как это делали Шрейнер и Бунак, и собственно Кун. По крайней мере, все трое сходятся на том, что пигментация шнуровиков была средне или североевропейской.

[Краки Нифлунг]

шнуровики несмтря на это были достаточно однородны, по крайней мере размах по средним показателям был меньше, чем у средневековых германцев, которых Рудич называет достаточно однородной группой.

Да?Перепроверьте данные

По скуловой ширине у шнуровиков размах 8мм,у германцев 5.Продольный диаметр:шнуровики -13,германцы-5,высота лица:германцы -4,шнуровики -9 и лишь в высоте головы размах средних у германцев больше.
Однако советую внимательней читать Рудич.Она не говорит,что тип германцев был абсолютно одинаковым везде.Она говорит,что для той значительной территории,на которой были расселены германцы он был достаточно однородным и легкоузнаваемым.Это подтверждается и другими авторами.У германцев особый ,им свойственный комплекс особенностей,благодаря которому их тип можно сравнительно легко опознать(Санкина) даже на территориях,германцам никогда не принадлежащих.

При статистическом анализе германские группы всегда четко дифференцирубтся и располагаются вблизи друг друга,образуя единый комплекс особенностей ,а шнуровики распадаются на три группы,не связанные генетическим родством,зачастую имеющие аналогии своему типу на этих же территориях в дошнуровое время(Денисова).Плюс балановцы.И это лишь данные групп,исключая заведомо инородный метисный элемент,вроде уралоидного на востоке или "арменоидный на западе",лаппоноидный на севере ,восточносредиземноморский на юге.Вообще,подробный разбор антропологических типов КШК произведен Денисовой.Если у вас есть более подробные ,более новые и достоверные данные,характеризующие шнуровиков как однородную группу,милости прошу,выкладывайте,обсудим

[Влад]

Вообще,подробный разбор антропологических типов КШК произведен Денисовой.Если у вас есть более подробные ,более новые и достоверные данные,характеризующие шнуровиков как однородную группу,милости прошу,выкладывайте,обсудим

ну вот и давайте возьмём данные Денисовой (73г.)





И сравним их с данными по германцам Швидецки (77г.), Бургера (82г.) и Микича (84г.)





Длина черепа: шнуровики 187,5 - 200,7 (размах 13,2); германцы 175,0 - 192,9 (размах 17,9), итог: германские значения шире на 4,1

Ширина черепа: шнуровки 133,8 - 144 (размах 10,2); германцы 135,4 - 149,8 (размах 14,2) итог: германские значения шире на 4

Высотный диаметр: шнуровики 135 - 142,8 (размах 7,8); германцы 127,8 - 145,2 (размах 17,4) итог: германские значения шире на 9,6

Скуловой диаметр: шнуровики 127,3 -135,7 (размах 8); германцы 128,0 - 139,3 (размах 11,3) итог: германские значения шире на 3,3

Верхняя высота лица: шнуровики 65,2 - 74,6 (размах 9,4); германцы 66,0 - 74,5 (размах 8,5) итог: шнуровые значения шире на 0,9

Высота орбиты: шнуровики 31,4 - 34,3 (размах 2,9); германцы 32,0 - 35,7 (размах 3,7) итог: германские значения шире на 0,8

Ширина носа: шнуровкики 24,3 - 26,3 (размах 2); германцы 23,0 - 25,7 (размах 2,7) итог: германские значения шире на 0,7

Итак что получилось: по 6ти из 7ми показателей, пригодных в данном случае для сравнения, размах германских значений шире (от min 0,7 до max 9,6) чем шнуровых, и только в одном случае размах шнуровых значений превышает германские (на 0,9).

Цитата Рудич дословно: "Главный массив германоязычного населения сложился на другой антропологической основе и оказался (на уровне средних групп) достаточно однородным на значительных территориях от населения Скандинавии до лангобардов Северной Италии."

Исходя из этого я позволю себе скромно предположить, что шнуровики (на уровне средних данных) были более чем, "достаточно однородные".

Сообщение изменено: Влад, 14 Март 2012 - 20:26.

[Краки Нифлунг]

Швидецки (77г.), Бургера (82г.) и Микича (84г.)

Что за работа?Я вижу данные только Швидецки
Вы думаете это не нашло бы отражение в новейших публикациях Санкиной ,к примеру?Или у вас фобия к отечественной антропологии.Хотя Украина уже давно отдельное государство
Кстати,Алексеева пишет,что не все из опубликованных сводок по германцам принадлежит собственно германцам.
Но разговор совсем не о германцах.

Исходя из этого я позволю себе скромно предположить, что шнуровики (на уровне средних данных) были более чем, "достаточно однородные".

Исходя из этого я позволю себе предположить,что германцы однородны в сравнении с славянами,а славяне однородны в сравнении с финно-уграми.Но имеет ли это какой либо смысл.

Так,что повторюсь
Если у вас есть более подробные ,более новые и достоверные данные,характеризующие шнуровиков как однородную и антропологически одинаковую группу,милости прошу,выкладывайте,обсудим
Впрочем,ваше дело считать как хотите

[Влад]

Что за работа?Я вижу данные только Швидецки

BERNHARD, W. & A. KANDLER-PALSSON (ed.). 1986. Ethnogenese europaischer Volker: aus der Sicht der Anthropologie und Vor- und Fruhgeschichte. (1986)

смотрите внимательнее

Вы думаете это не нашло бы отражение в новейших публикациях Санкиной ,к примеру?Или у вас фобия к отечественной антропологии.Хотя Украина уже давно отдельное государство

что? какая ещё фобия?! Вы порой какие-то неуместные вопросы задаёте. Вам как модератору это не к лицу. Я выложил как мне кажется достаточно новый обширный материал, а вы всё какие-то фобии хотите усмотреть.

Кстати,Алексеева пишет,что не все из опубликованных сводок по германцам принадлежит собственно германцам.

Ну я думаю Швидецки на 70м году своей жизни научилась отличать черепа своих предков.

Но разговор совсем не о германцах.

разговор об однородности шнуровиков в сравнении с германцами.

Исходя из этого я позволю себе предположить,что германцы однородны в сравнении с славянами,а славяне однородны в сравнении с финно-уграми.Но имеет ли это какой либо смысл.

Конечно имеет. Однородность/неоднородность - одна из характеристик популяции. Как вы верно заметили, шнуровики получаются однороднее, чем большинство европейских популяций средневековья.

[RUMALI]

Я крепко подумал бы прежде чем стал бы считать готско-гепидскую серию с длиной черепа 175-180 мм да и мало того еще и с цефальным индексом под 85 чисто германской.

[Краки Нифлунг]

BERNHARD, W. & A. KANDLER-PALSSON (ed.). 1986. Ethnogenese europaischer Volker: aus der Sicht der Anthropologie und Vor- und Fruhgeschichte. (1986)

смотрите внимательнее



что? какая ещё фобия?! Вы порой какие-то неуместные вопросы задаёте. Вам как модератору это не к лицу. Я выложил как мне кажется достаточно новый обширный материал, а вы всё какие-то фобии хотите усмотреть.

А вы читали этот материал?Или только таблички глядели?Может там пишут,что серии очень смешанные или еще что нибудь?Антропология это не только цифры
Большинство данных не противоречат Алексеевой
Что до среднегерманских и южногерманских племен,то почитайте внимательней,в их сложении участвовали не только германцы.Почему в этой таблице нет скандинавов?А ведь они наитипичнейшие германцы.А судить по готско-гепидским(а вернее греко-сарматским) сериям об антропологическом типе германцев не есть хорошо

Ну я думаю Швидецки на 70м году своей жизни научилась отличать черепа своих предков.

Если честно не понял юмора.Поясните?

разговор об однородности шнуровиков в сравнении с германцами.Конечно имеет. Однородность/неоднородность - одна из характеристик популяции. Как вы верно заметили, шнуровики получаются однороднее, чем большинство европейских популяций средневековья.

Не популяций,а громадных этносов
А че мы их с какими то германцами сравниваем?Давайте сравним с их современниками?С какими нибудь мегалитчиками?Что тогда получится.Это лишено смысла.
Если хотите продолжить здесь разговор о шнуровиках,буду рад.О германцах-в другую тему
Если вы хотите продолжить разговор о германцах,продолжите его в соответствующей теме.

[Влад]

А вы читали этот материал?Или только таблички глядели?Может там пишут,что серии очень смешанные или еще что нибудь?Антропология это не только цифры
Большинство данных не противоречат Алексеевой

я читал коментарий на английском человека, котрый выкладывал эти таблицы и дальнейшее обсуждение, ничего о смешанном характере материала не заметил.

Что до среднегерманских и южногерманских племен,то почитайте внимательней,в их сложении участвовали не только германцы.Почему в этой таблице нет скандинавов?А ведь они наитипичнейшие германцы.А судить по готско-гепидским(а вернее греко-сарматским) сериям об антропологическом типе германцев не есть хорошо

Ну так и в шнуровых учавствовали другие элементы, как дунайцы в Саксо-Тюрингской, мезолитические палеоевропеоиды в Эстонии. И даже "арменоиды" как мы недавно узнали.

В этой таблице есть скандинавы (normannen).

Если честно не понял юмора.Поясните?

А здесь нет юмора. Швидецки родилась в 1907г. К моменту публикации её сводок ей было 70лет, практически завершение её научной деятельности. Думаю, её огромный опыт позволил ей научиться к концу жизни отделять германские черепа от негерманских той же территории.

А че мы их с какими то германцами сравниваем?Давайте сравним с их современниками?С какими нибудь мегалитчиками?Что тогда получится.Это лишено смысла.

Несколькими постами выше вы аналогично сравнили шнуровков с германцами по некоторым показателям, когда были уверенны в своей правоте. А теперь, когда это сделал я, это уже оказывается лишено смысла.

А что тогда имеет смысл, если мы хотим статистически проанализировать физически тип популяций? И высчитать математически их различия? Может быть более правильно, перепечатывать цитаты из научных работ и твердить их как заклинание, или у нас нет права рассуждать?!

Сообщение изменено: Влад, 15 Март 2012 - 08:19.

[eugene-march]

Я думаю, что состав носителей КШК был, действительно, неоднородным. Здесь, на мой взгляд, важно рассмотреть 2 аспекта: территориальный и хронологический.

1. КИО (культурно-историческая общность) КШК охватывала огромную территорию в Европе- от Волги на востоке до берегов Рейна на западе, от Южной Скандинавии на севере до Швейцарии, Чехии, Словакии, Поднестровья и Среднего Поднепровья на юге. Всего более 20 родственных культур с локальными особенностями, обусловленных местным субстратом. Этот местный субстрат и дает антропологическое разнообразие.
2. Распространение КШК в Европе не было кратковременным. Это не была экспансия или походы завоевателей. Процесс этот был долговременным, длившимся несколько столетий. Было бы полезно уточнить датировки локальных вариантов. Предполагаю, что и антропологический состав претерпевал некоторые изменения во времени. Ранние шнуровики были, вероятно, более однородны, поздние- менее.

Скорее всего, шнуровиков маркирует гаплогруппа R1a (что отчасти и подтверждается- Corded Ware, Eulau, 2600 BC), а местный субстрат в разных регионах- I1, I2, G2, в Восточной Европе, возможно, N1c, в Западной- R1b??

[Краки Нифлунг]

я читал коментарий на английском человека, котрый выкладывал эти таблицы и дальнейшее обсуждение, ничего о смешанном характере материала не заметил.

А об однородном?
А кто то читает наши комментарии здесь,а не первоисточники.Это имеет какую либо ценность?

Ну так и в шнуровых учавствовали другие элементы, как дунайцы в Саксо-Тюрингской, мезолитические палеоевропеоиды в Эстонии. И даже "арменоиды" как мы недавно узнали.

Ну и?А сами и говорите о том,что шнуровики были однородны

В этой таблице есть скандинавы (normannen).

Норманны,а не собственно скандинавы.Из скандинавов там лишь исландцы.А где шведы,даны,норвежцы?

Думаю, её огромный опыт позволил ей научиться к концу жизни отделять германские черепа от негерманских той же территории.

Конечно.Поэтому мне интересно,что она говорит по поводу выложенных серий.Вы считаете,что все они представляют "германский антропологический тип"?

Несколькими постами выше вы аналогично сравнили шнуровков с германцами по некоторым показателям, когда были уверенны в своей правоте. А теперь, когда это сделал я, это уже оказывается лишено смысла.

Я?Первый начали сравнивать вы.Я лишь подыграл.Такие сравнения неуместны.Я и сейчас уверен в своей правоте,вобщем то Все,хватит о германцах здесь.Я думаю,вы это учтете

А что тогда имеет смысл, если мы хотим статистически проанализировать физически тип популяций? И высчитать математически их различия? Может быть более правильно, перепечатывать цитаты из научных работ и твердить их как заклинание, или у нас нет права рассуждать?!

У нас есть право рассуждать,но мы не антропологи.У профессионалов совсем другие методы,расчеты стандартных отклонений серий,анализы изменчивости и так далее и тому подобное.Это я к тому,что у меня больше оснований полагать правоту профессионалов,чем людей на любительском форуме.Только и всего.

[Влад]

А об однородном?
А кто то читает наши комментарии здесь,а не первоисточники.Это имеет какую либо ценность?

если бы я выложил здесь какую-нибудь таблицу из русскоязычной книги, которую я читал и которую могли бы прочитать вы, и пообсуждать со смной, то это бы раскрывало содержание книги в какой-то степени. По крайней мере по спорным вопросам.

Ну и?А сами и говорите о том,что шнуровики были однородны

я говорю, что вопреки даже местным субстратам, шнуровики были достаточно однородными по средним показателям.

Норманны,а не собственно скандинавы.Из скандинавов там лишь исландцы.А где шведы,даны,норвежцы?

мне даже как-то неловко отвечать на этот вопрос вам - человеку, который открыл целую тему о происхождении германцев. Может быть вам неизвестно, что англы происходят из Дании, викинги высадившиеся в сев.Шотландии и Ирландии - из Норвегии, готы и гепиды изначально жили в Швеции, бургунды - на соседнем острове и т.д.

Конечно.Поэтому мне интересно,что она говорит по поводу выложенных серий.Вы считаете,что все они представляют "германский антропологический тип"?

а что, есть такой тип?! "германский антропологоческий"? удивительно от вас такие вещи слышать... Может ещё назовём германской расой, как это делал Гобино?!

А если серьёзно, то что прикажите делать? отсекать всех германцев, кто не в писывается в описание Санкиной и Алексеевой?! Или тех, кто сильно удаляются от средних значений?! Ну чтож, тогда следует признать, что все кто удаляется от "архаичного стенодолихоморфа" - не представляют собой "шнуровой антропологический тип"

Я?Первый начали сравнивать вы.Я лишь подыграл.Такие сравнения неуместны.Я и сейчас уверен в своей правоте,вобщем то Все,хватит о германцах здесь.Я думаю,вы это учтете

ок, давайте вернёмся к шнуровикам.

Мне кажется странным,что никто больше не пишет об этом,включая Куна.Это я к тому,что это могут быть и не два разных типа.

Кун писал о том, что в дунайцы примешивались к шнуровикам, как в Польше, так и в Саксо-Тюрингии и Южной Германии.

В этом контексте я думаю слова Швидецки из той же серии: "Ранние шнуровики Средней Германии по своей антропологической структуре могут быть описаны как смесь между «архаичными стенодолихоморфами» и ранним неолитическим населением средненемецкой области ".

Так как мы знаем, что неолитическим населением Средней Германии были преимущественно грацильные дунайцы, а "архаичные стенодолихоморфы" имеют древние аналоги в Южнорусских культурах, то я думаю слова Рехе получают подстверждение.

Сообщение изменено: Влад, 15 Март 2012 - 12:31.