195 ответов в этой теме

[eugene-march]

Начнем ab ovo - с определения, что именно "запаздывает" (или "не запаздывает"). Археологи при выявлении хронологии ("на пальцах" или с помощью корреляционных методов, это пока неважно) изучают процесс изменения моды, опять же неважно какой – женской или технологической, путем выявления последовательной смены набора типов в закрытых комплексах и (или) в слоях вертикальной стратиграфии, точно датированных комплексах. В переводе на русский язык: они исследуют изменение древней "моды" на основании археологических источников. Следовательно, вопрос "запаздывания" распадается на два:

1. Могла ли "запаздывать" "мода" в заимствовавших культурах по сравнению со "странами-производителями"

2. Если "да", то как выявить это запаздывание и определить его величину в годах с помощью археологических источников.

Самые важные здесь следующие нюансы:

1. Поскольку все заимствования в древности могли осуществляться только контактным путем (телевизора и журналов мод не существовало, "подсмотреть" новинку из столицы было просто негде, производственные секреты строго охранялись), время заимствования физически не могло быть позже периода использования заимствованного типа в "стране-производителе" - это очевидно. А в этих странах (кельтский мир и провинциально-римская культура), как мы знаем, типы сменялись довольно быстро, никаких "товарных запасов" и "складов залежавшегося товара" не существовало, за редчайшими исключениями. Торговля шла в основном "на заказ", или, в крайнем случае, "с колес". Соответственно ранняя заимствованных типов в заимствовавшей культуре никак не может быть позже времени их бытования в стране-производителе.

2. Поздняя дата заимствованных типов вещей также не может отстоять далеко от таковой в стране-производителе, и вот почему: по мере появления модных новинок в стране-производителе они появляются и у заимствующих! Ср. "волны римских импортов" по Волангевичу или латенских фибул в ЗБК по Каспаровой.

3. Таким образом, только если мы видим очевидный "хронологический пробел" в ассортименте заимствований, как это было, например, в зарубинецкой культуре, где отсутствует целый ряд латенских типов (фибулы типов K, F, L – Костшевский и некоторых других более редких разновидностей), можно аргументировано говорить о "запаздывании бытования" типов, которые появились в зарубинецкой культуре перед отсутствующими (B и С – Костшевский). При этом запаздывание не превышает одного периода относительной хронологии страны-производителя (одно поколение). Очевидные анахронизмы могут быть выявлены также по комплексам с узкой датой и по комплексам, имеющим надежную абсолютную дату (дендрохронология, монеты и т.п.)

[eugene-march]

Пачкова однозначно отказывает бастранам в авторстве фибул зарубинецкого типа.

Так я и не спорю. Совершенно верно, фибулы с треугольным щитком и восьмерками на спинке заимствованы на Балканах. Другое дело, что это женское "украшение", поэтому считаю сопоставление с Y неправильным.

[galychanyn]

Другое дело, что это женское "украшение", поэтому считаю сопоставление с Y неправильным.

Аутосомное ДНК:

Иллирийские гидронимы возле Киева:

[Маджус]

Галичанин, спасибо, интересная карта. Созвучно тому что я писал:

Потом конечно да, скорее всего перешли на ИЕ языки, но так как в славянском с кельтскими заимствованиями туговато, да и носят они более поздний характер, то мне на данный момент представляется что ближе всего версия о каком-то промежуточном между кельтским и иллирийским языке, возможно предковом реликте - итало-кельто-илирийском языке.

Или давно, когда поляки начали проникаться, что I2a2-Din не такие уж и балканские.
http://www.tropie.ta...cy_dyskusja.htm

[galychanyn]

Карта с находками балканских фибул о которой говорил Робин Гуд:

[galychanyn]

Или давно, когда поляки начали проникаться, что I2a2-Din не такие уж и балканские.

Датировка и прародина I2a2-Din меняются почти каждый год. Четко доказанной на сегодняшний день является, пожалуй, только версия Вадима Веренича об участии I2a2-Din в миграциях Пражской культуры.

Сообщение изменено: galychanyn, 06 Декабрь 2011 - 12:44.

[eugene-march]

Некоторые цитаты из монографии В.Е. Еременко относительно фибул с треугольным щитком и особенностях женских и мужских могильников:

- "Поскольку и для могильника Воронино, и для Чаплина (самого крупного могильника ЗБК) фибулы с треугольным щитком- типично женский признак, мы вынуждены заключить, что весь 2 в. до н.э. на могильнике хоронили исключительно женщин, и лишь на рубеже 2-1 вв. до н.э. начали хоронить мужчин".

-"В мужских погребениях могильника Чаплин полностью отсутствует юго-западный, балканский компонент культуры и очень ощутимы позднескифский, оксывский и ясторфский компоненты".

[eugene-march]

Интересная дискуссия В.Е. Еременко с М.Жихом:

1 Владимир Еременко
Топикстартеру:

Вы ссылаетесь на статьи Кухаренко и др. 50-летней давности, а поновее - что, совсем ничего не читали? Например: Еременко В.Е. "Кельтская вуаль" и зарубинецкая культура. СПб., 1997. [Монография]. - 231 С. В книжке однозначно доказано ЯСТОРФСКОЕ происхождение ЗБК и ее принадлежность бастарнам. Опровержения неизвестны.

Эта дискуссия закончилась 30 лет назад, когда сторонники славянской принадлежности ЗБК из числа специалистов-археологов (Максимов, Пачкова, Поболь и др.) исчерпали все мыслимые и немыслимые аргументы в ее пользу. С начала 90-х гг. ни Максимов, и Пачкова не отрицают принадлежностьи ЗБК бастарнам. Также для специалистов совершенно очевидно и то, что ЗБК - не "подклошевая", "постскифская" или еще какая-нибудь автохтонная по происхождению культура, а именно КУЛЬТУРА ЯСТОРФСКОГО КРУГА

Топикстартер пишет:

"Иногда доходит до смешного - читаешь иного археолога и у него зарубинецкая культура - бастарнская, затем он описывает процесс её превращения в киевскую, которая у него уже оказывается славянской. Ясно, что тут какое-то раздвоение и кто-то (славяне или бастарны) здесь явно лишний"

Лишний здесь явно Максим Жих, а так все просто: германо-кельтское бастарнское население (зарубинецкая культура), наслоившись на балто-славянскую южную окраину лесной зоны (по Бирнбауму), дало толчок к появлению из этих областей в весьма отдаленном времени истопрических славян. Об этом Марк Б. Щукин еще 30 лет назад писал и студентам истфака на лекциях рассказывал.

Возобновлять давно законченную дискуссию и "повторять зады" тридцатилетней давности с непрофессионалами, да к тому же еще и позволяющим себе неуважительно относиться к моим учителям - Марку Б. Щукину, К.В. Каспаровой и Дм.А. Мачинскому, не считаю ни полезным, ни возможным.
----------------------------------


Ваша попытка «просветить» меня насчет книги Пачковой – удачная шутка, спасибо, подняли настроение! Эта книга БЫЛА ПРИСЛАНА МНЕ ЛИЧНО Светланой Петровной для публикации в Сети на моем же сайте Археология.РУ http://www.archaeology.ru/ вместе со второй монографией, посвященной могильнику Вишенки, сразу после издания обеих. Пришлось самому из издательских pdf-«зеркалок» (надеюсь, Вы знаете, что это такое?) делать удобочитаемые варианты. На всех остальных сайтах выложены скачанные с Археологии.РУ копии. Со Светланой Петровной я знаком лично 30 лет, спорили до умопомрачения неоднократно, так что не стоит, пожалуй, указывать мне, насколько точно я передаю ее мнение - наверняка ближе к истине, чем Вы.

НИКАКИХ новых комплексов, способных опровергнуть выводы, сделанные в монографии Еременко, в ее книге нет, да и быть не может, т.к. они попросту не были найдены. Как было ТРИ сомнительных «подклошевых» комплекса, хоть как-то стыкующихся по времени с ЗБК-ППЛ, так и осталось - со времени выхода из печати монографии Терезы Домбровской в 1988 г. ничего не изменилось. А ясторфских комплексов, синхронных времени сложения ЗБК-ППЛ, известны ТЫСЯЧИ, если уже не десятки тысяч. Относительная и абсолютная хронология эпохи латена и позднего предримского времени также существенно не менялась с 1990-х гг., за исключением не принципиальных уточнений, мною же и сделанных (Археологiя. - 1999. - Вып.4, скачать: http://www.archaeolo...enko/Bujna.zip). Типологическая близость «подклошевых» керамических материалов зарубинецким, доказываемая С.П.Пачковой последние 30 лет с применением мат. методов, оказывается бесполезной схоластикой и не может служить обоснованием генетической преемственности культур, т.к. зарубинецкая и поянешти-лукашевская керамика не в меньшей степени типологически близка более ранней и синхронной ей керамике ясторфской культуры.

Поэтому в книге С.П. Пачковой мы и видим лишь повторение аргументов 1980-х по принципу "я так думаю" (А.А. Егорейченко аргументацию вообще опускает, ссылаясь на работы предшественников 1980-х гг. и более ранние). И спорит в этой книге Светлана Петровна со Щукиным, Каспаровой и Еременко больше по привычке + чтобы сохранить лицо - см. пост А. Симоненко, он эту деталь совершенно верно подметил. Сам факт использования ею и Е.В. Максимовым термина "латенизация" для понимающих специалистов говорит о многом: в Киеве за такие смелое отступления от привычных «автохтонных» теорий по головке и 30 лет назад не гладили, и сейчас косо смотрят. Политический заказ, знаете ли – т.е. «вненаучные факторы», которые до сих пор в действии. И именно из-за них Лина Васильевна Вакуленко (с ней я тоже знаком лично и давно) на защите докторской по карпатским материалам бледно выглядела. Т.е. в Киеве, Минске и Кишиневе археологов «шпыняют» за то, что они «сдали» «славянские» археологические культуры германцам-бастарнам, а в Москве и Петербурге их же «шпыняют» за то, что они сделали это недостаточно внятно и последовательно. История со «славянской» черняховской культурой повторяется один в один – коллегам можно только посочувствовать…

Вот такие вот «подводные камни». А Вы наивно полагаете, что, прочитав пару-тройку т.н. «базовых» археологических трудов, можно вмешаться в дискуссии специалистов на равных. Это совершенно не так! Окончите кафедру археологии истфака; перечитайте изданную литературу и защищенные диссертации; поездите лет 15 в экспедиции, пересмотрите коллекции раскопанных арх. памятников по теме ЗБК, ППЛ и других латенизированных (пшеворской, оксывской, ясторфской), а также местных (скифской, гетской, милоградской, сарматской и т.п.) культур в РФ, Украине, Белоруссии, Польше, Молдавии, Румынии; познакомьтесь лично с парой-тройкой сотен, а лучше тысяч, археологов-профессионалов, чтобы быть в курсе новейших идей и открытий; защититесь, наконец.

Тогда и поговорим - может быть даже и об открытых недавно и пока не опубликованных памятниках «типа Харьевка», «Тираспольских курганов» и недавней находке разрушенного воинского погребения в Орхее, которые поворачивают всю тему "ЗБК-ППЛ-бастарны-местное население" в ПРИНЦИПИАЛЬНО новом и крайне интересном свете.

Две неизвестные ранее группы памятников классических ЗБК и ППЛ последней трети III–II вв. до н.э. с пшеворскими воинскими чертами на территории Великой Сарматии!!! Вот Вам и скиры декрета Протогена с кельтоскифами Посидония впридачу – не только бастарны… И все это – как минимум ЗА ШЕСТЬСОТ ЛЕТ ДО первого упоминания славян в исторических источниках. Их время еще не пришло. Они еще попросту «не родились»… И «правят бал» в Восточной Европе не славяне (которых нет) и не бастарны (играющие второстепенную роль), а сарматы (см. Воронятов, Еременко. Лютежское пленение" бастарнов: миф или реальность? http://www.archaeolo...ko/Voroniat...) И эту роль они будут играть вплоть до «пришествия готов».

Что же до Ваших любительских «этногенетических недоумений» о том, как бастарны-зарубинцы могли превратиться в славян «киевского типа» - понедоумевайте еще и над тем, как из франков Карла Великого получились три разные нации – немцы, французы и итальянцы, или почему правящая в России династия в Империи до 1917 г. звалась «Романовых», а в Европе с 1762 г. – «Гольштейн-Готторпская», и какое из названий верное.
-------------------------

И напишите Вы наконец сами мэйл Светлане Петровне - она Вам все и объяснит о своей позиции, чего переливать-т о из пустого в порожнее? Мы с ней все лично знакомы, в отличие от Вас, и знаем ситуацию "изнутри". А то получается, что Вы нам за нее "науку" объясняете, а мы ее от ваших объяснений защищаем: "без меня меня женили"...

А вообще сто раз повторял и еще раз повторю: бесполезно спорить с "упертыми" любителями-непрофессионалами, они всегда будут считать себя правыми, хоть кол на голове теши. Лучше бы Вы с коллегой выпиливанием лобзиком, увлеклись, а не археологией (хотел сначала хирургию посоветовать, да потенциальных пациентов пожалел)

P.S. Вопрос: - Какое отношение хам Михаил Несин (см. его первые два поста) имеет к науке «археология»? Бедное или ослиное? Ответ: - Никакого, как и Максим Жих. Просто по паре книжек умных прочитали, не разобравшись толком, о чем в них речь. Без обид – ничего личного, констатация фактов
--------------

Опять "за рыбу деньги"...

" Мат. методы, применённые С.П. Пачковой как раз и показали, что зарубинецкая культура не связана своим происхождением с ясторфской "

Да ничего они не показали! Повтооряю еще раз доступным языком: подклошевый вариант поморской культуры практически НЕ СТЫКУЕТСЯ ХРОНОЛОГИЧЕСКИ с ранними комплексами ЗБК и ППЛ, в отличие от многочисленных памятников ясторфской периферии. Поскольку "отложенного зачатия" из замороженной спермы в те времена не существовало, объясните мне, каким чудом из трех "подклошевых" хуторов высыпало 140 тыс. бастарнов Клондика, участвовавших в походах на Балканы?

" в славянских языках была бы мощная бастарнская (кельтская? германская?) подоснова. Где она? Нет ее"

А в итальянскои или французском - мощная германская подоснова? Где она? Нет ее

"чем дальше, тем больше накапливается материалов о преемственности между ЗК и достоверно славянскими культурами"

И что с того? Нынешние румыны говорят на испорченной латыни - значит ли это, что римские патриции тоже были карпатскими пастухами?

"странно то, что до сих пор кто-то ещё говорит о бастарнской принадлежности ЗК"

А альтернативы-то и нет! Бастарнская принадлежность ЗБК и ППЛ ОЧЕВИДНА, т.к. бастарны и соотв. арх. памятники СИНХРОННЫ. А славяне появятся ЧЕРЕЗ ПОЛТЫСЯЧИ ЛЕТ после описываемых событий и соответственно с ЗБК и ППЛ не могут быть связаны никаким боком - их просто еще не было. Неужели не ясно?

" Они под "латенизацией" понимают совсем иное, чем Вы "

Да они ВЫНУЖДЕНЫ понимать под латенизацией не то, что есть на самом деле, а хоть чуть-чуть другое, чтобы сохранить лицо. Нельзя же 30-40-50 лет доказывать, что ЗБК и ППЛ - это местное население, а потом в одночасье напчать писать прямо противоположное - см. предыдущий пост

"Вы с работами О.Н. Трубачева знакомы?"

Насчет работ языковедов: у них нет НИ ОДНОЙ самостоятельной привязки "пучков изоглосс" к абсолютной хронологической шкале, да и географические привязки (топо- и гидронимика) весьма условны. В противовес гипотезе Трубачева приведу гипотезу Х. Бирнбаума о позднем, в середине I тыс.н.э., вычленении собственно славян из балто-славянской языковой общности. Если Вам интересно - поразбирайтесь, кто из них правее, а кто левее. Я этим занимался 30 лет назад - очень увлекательное занятие, правда бесполезное
------------------------------------

Повторяю еще раз: НИ О КАКИХ СЛАВЯНСКИХ АРХЕОЛОГИЧЕСКИХ КУЛЬТУРАХ на рубеже эр и тем более до н.э. НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ - для этого попросту нет оснований, т.е. упоминаний в письменных источниках. Любые рассуждения о славянских археологических памятниках задолго ДО их упоминаний
----------------------------

" Вона виходить з позицій автохтонності слов’янства між Дніпром і Одрою" - симпатична - не симпатична, а дальше можно не читать.

Потому что постулат задан "свыше" в качестве категорического императива, осталось лишь выполнить политический заказ и "притянуть за уши" все возможные и невозможные доказательства, якобы "основанные на новейшем археологическом материале". Скажите мне, с каких это пор ИСТОРИК сначала ДЕЛАЕТ ВЫВОДЫ, и лишь затем обращается к ИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВУ на основе фактологической базы - в данном случае археологических источников? А ведь они, эти источники - откровенно германские "памятники культур полей погребальных урн" (ЗБК, ППЛ, родственные им, позднее - черняховская культура), уже больше 100 лет, с момента своего открытия, яростно визжат и сопротивляются насилию автохтонистов...

Почему же столь живуч "автохтонный миф"? Ответ на него неприятен, но очевиден: этот миф имеет вненаучное происхождение и появился одновременно с широким распространением теории автохтонности народов, населявших ВСЮ Восточную Европу - точнее, вненаучной части этой теории, порожденной очевидным «государственным геополитическим заказом». История вопроса такова: в результате послевоенного передела границ Польша по делегированному ей СССР и союзниками «праву победителя» получила примерно половину своей нынешней территории, ранее принадлежавшей Германии, в том числе Силезию, Западную Пруссию, Померанию. Требовалось как-то «научно обосновать» право на присоединенные земли, и уже в конце 1940-х гг. польский лингвист Т. Лер-Сплавинский выдвинул висло-одерскую гипотезу происхождения славян, что раньше никому не приходило в голову, т.к. в славянском языке отсутствуют слова, обозначающие море и горы. Тем не менее, гипотеза была поддержана польскими, а затем и советскими лингвистами, историками, а затем и археологами. К тому же она выглядела "научнее" и "приличнее", чем, скажем, скифская или трипольская (если кто забыл - весьма в свое время популярные среди киевских, да и московских коллег)

Началось соревнование, «кто больший автохтонист», в результате которого в славянские оказались «записаны» зарубинецкая и черняховская культуры и все близкие им памятники. Конкретные археологические источники отчаянно «сопротивлялись», датирующий материал однозначно свидетельствовал о хиатусах между звеньями «последовательно сменяющих друг друга славянских археологических культур». С этим надо было что-то делать – и появился устойчивый миф о «переживании» остаточного поморского населения до зарубинецкого времени, зарубинецкого – до черняховского, и т.п. Соответственно был придуман и тезис о «запаздывании» бытования заимствованных европейских типов вещей чуть ли не на столетия. Постепенно такой подход, позволяющий искусственно «растягивать» хронологические рамки археологических культур, стал доминирующим и повсеместным, но, к счастью, не единственным. Те исследователи, которые его не придерживались, «шагали не в ногу» и многим рисковали в своей научной карьере: Марк Б. Щукин практически все советские годы был «невыездным».

Археологи давно уже забыли, с чего все началось, но в силу инерционности научной традиции продолжают бездоказательно постулировать умозрительно выведенную "автохтонную аксиому". В постсоветской археологии все еще продолжается «переживание» старых автохтонных идей времен послевоенной разрухи, порожденных совершенно вненаучными факторами и не выдерживающих «сопротивления» конкретного археологического материала.

P.S. Есть общепризнанная ленинградская археологическая "славянская" школа - Щукин, Каспарова, Мачинский и их ученики, и совершенно напрасно Д.Козак отнес М.Б. Щукина к "краковской" школе. Хотя понятно, почему он так поступил: ленинградская школа последние 30-40 лет - как бельмо в глазу для киевских коллег, проще сделать вид, что ее не было и нет - уж очень жить мешает
-------------------------------------------------

"1) И куда же, по Вашему мнению, делась культура подклёшевых погребений?"

Туда же, куда скифская. Или шумерская. Или еще сотни культур. В ЛЕТУ

") "А в итальянскои или французском - мощная германская подоснова? Где она? Нет ее".
Там совсем другая ситуация - там германцев относительно местного населения было немного "

Так и бастарнов на все Прнестпровье - Поднепровье ВСЕГО ПЯТЬ-СЕМЬ ДРУЖИН с обозами наберется, и только. Поймите же Вы наконец, что ЗБК и ППЛ - это всего лишь тыловые базы бастарнов, восточные земли их совершенно никак в другом качестве не интересовали. Были пустыми - заняли, как только сарматам потребовались - тут же отдали.

«Почему же Вас не смущают археологические поиски германцев и кельтов задолго до их появления на страницах источников»

А С ЧЕГО Вы взяли, что они меня не смущают? Не приписывайте мне пожалуйста свои мнения

«5) "Да они ВЫНУЖДЕНЫ понимать под латенизацией не то, что есть на самом деле, а хоть чуть-чуть другое, чтобы сохранить лицо".

Ну да, только Ваша точка зрения - истина в последней инстанции. Всё остальное - это от лукавого, это "вынужденно" или как-то ещё»

Не вынужденно, а опосредованно. Киевские коллеги заговорили о «латенизации» в конце 90-х гг., когда молчать о ней стало уже просто неприлично – с чужих слов, буквально сквозь зубы и «забывая» ссылаться на предшественников. Нет никакой моей вины в том, что пока коллеги выискивали мифические местные корни памятников ЗБК и ППЛ, я под руководством М.Б.Щукина (научный руководитель), К.В.Каспаровой (бессменный оппонент) и Д.А. Мачинского (идейный вдохновитель) занимался КОНКРЕТНО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО проблемой латенизации как таковой и разбираюсь в ней соответственно лучше остальных. Моя кандидатская (1991 г.) так и называлась: «Процесс латенизации археологических общностей позднего предримского времени Восточной Европы и сложение зарубинецкой культуры», можно почитать автореферат http://www.archaeolo...er_referat.html

«у Козака - результаты новейших археологических исследований, которые проводит он и его коллеги»

Каких «новейших»? Окститесь! По зарубинецкой "классике" он базируется на тех же источниках, что и Максимов, и Пачкова. ПРИНЦИПИАЛЬНО ВАЖНЫЕ новые археологические комплексы уже раскопаны, но еще не опубликованы – см. мои предыдущие посты. И ничего хорошего в этих коплексах для «автохтонистов» нет – сплошные бастарны с дунайскими импортами и ясторфскими горшками. Да еще и давно ожидаемые пшеворские военизированные черты «полезли» валом.

«Я сопоставил аргументацию разных археологических школ, сравнил их интерпретации с выводами языковедов, антропологов, данными письменных источников и пришёл к некоторым выводам.»

Сообщите пожалуйста - КАКИЕ ИМЕННО письменные источники позволяют Вам отождествлять древности запрубинецкого круга со славянами? Это будет новое слово в науке «История»…

Дальнейшую дискуссию считаю бесполезной, т.к. Вы не имеете соответствующего образования, не владеете в должной мере опубликованными археологическими источниками (и письменными тоже), не знаете основных методов их исследований, в т.ч. хронологических, равно как не имеете ни малейшего представления о тех комплексах, которые еще не опубликованы, но принципиально важны для понимания этногенетических процессов конца I тыс. до н.э.

[Маджус]

Датировка и прародина I2a2-Din меняются почти каждый год. Четко доказанной на сегодняшний день является, пожалуй, только версия Вадима Веренича об участии I2a2-Din в миграциях Пражской культуры.

Чечтно говоря не припомню я чтобы датировки менялись, да и месторасположение прародины менялось всего раз - с Балкан(на основании самых высоких частот) в Полесский регион.

[galychanyn]

Чечтно говоря не припомню я чтобы датировки менялись, да и месторасположение прародины менялось всего раз - с Балкан(на основании самых высоких частот) в Полесский регион.

http://www.familytre...section=results

May 8, 2007: Dinaric I1b1 and DYS 448. DYS448 = 19 for S and 20 for N.

Nov 5, 2007: Dividing I1b1-Dinaric N=north of Danube and S=south of Danube River. Din-N is older than Din-S. Distinguishing markers = DYS 448 = 19, 20 and DYS 449 = 30 and 32.

Dec 15, 2007: Dinaric I1b1 Variances. Age =3600yrs.

Feb 05, 2008: Story of I1b1

Feb 06, 2008: M423 and P37 M423 is ancestral for M26+ and is downstream from P37.2+

Feb 19, 2008: M423 SNP for I1b1 is here Dinaric is almost always 14-15 at DYS385a,b.

May 16, 2008: Hg I Clade Ages Dinaric = 2550 years.

[Маджус]

Интересное цитирование дискуссии. Дана прямая речь Еременко, а аргументы его оппонента вырезаны.
ИМХО, Евгений, пока вы будете столь горячим приверженцем представителей одного из направлений, вы волей-неволей будете все подтягивать под их теорию. Не лучший способ поиска истины.

[Маджус]

http://www.familytre...section=results

Ну... 2007 год в этом случае уже глубокая древность Помните карты того времени? Последний ледниковый максимум - R1b "зимуют" на Пиренеях, R1a1 в Причерноморье-Крыму, I на Балканах.

[eugene-march]

Интересное цитирование дискуссии. Дана прямая речь Еременко, а аргументы его оппонента вырезаны.

Жих только задает вопросы, они есть в дискуссии выше. Разве Вы не заметили ?

[Маджус]

Жих только задает вопросы, они есть в дискуссии выше. Разве Вы не заметили ?

Нет, не заметил. Я когда-то читал эту дискуссию почти "вживую" в контакте.

[eugene-march]

Нет, не заметил. Я когда-то читал эту дискуссию почти "вживую" в контакте.

Сейчас выделю сообщения Жиха прописью.


Полностью:
http://vkontakte.ru/...435958_23870018

[Маджус]

Например

Уважаемому Владимиру Ерёменко.

1) "Эта книга БЫЛА ПРИСЛАНА МНЕ ЛИЧНО Светланой Петровной для публикации в Сети на моем же сайте Археология.РУ http://www.archaeology.ru/ вместе со второй монографией, посвященной могильнику Вишенки, сразу после издания обеих".

Я в курсе. И именно поэтому меня так удивило то, что Вы на голубом глазу начали приписывать С.П. Пачковой вещи ровно противоположные тем, которые она писала.
2) "А ясторфских комплексов, синхронных времени сложения ЗБК-ППЛ, известны ТЫСЯЧИ, если уже не десятки тысяч".

И что? Вопрос не в количестве ясторфских комплексов, а в том, имеют ли они связь с ЗК или нет. .П. Пачкова на основе структурного анализа обеих культур показала, что не имеют. не утверждаю, что выводы Пачковой - истина в последней инстанции, но она привела серьёзную аргументацию, ответа на которую с Вашей и Ваших единомышленников стороны я не вижу.

3) "Типологическая близость «подклошевых» керамических материалов зарубинецким, доказываемая С.П.Пачковой последние 30 лет с применением мат. методов, оказывается бесполезной схоластикой и не может служить обоснованием генетической преемственности культур, т.к. зарубинецкая и поянешти-лукашевская керамика не в меньшей степени типологически близка более ранней и синхронной ей керамике ясторфской культуры".

Мат. методы, применённые С.П. Пачковой как раз и показали, что зарубинецкая культура не связана своим происхождением с ясторфской и не может быть объединена в одну общность с поянешты-лукашевской.

[eugene-march]

Не лучший способ поиска истины.

Вячеслав, а вы сами то знакомы с монографией В.Е. Еременко? Без нее картина- неполная.
Если, что-то заинтересует, могу выложить на BS.

Содержание:

Мат. методы, применённые С.П. Пачковой как раз и показали, что зарубинецкая культура не связана своим происхождением с ясторфской и не может быть объединена в одну общность с поянешты-лукашевской.

Там есть и разбор методов Пачковой. Не желаете ознакомиться ?

[Skalagrim]

Последний ледниковый максимум - R1b "зимуют" на Пиренеях, R1a1 в Причерноморье-Крыму, I на Балканах.

А N1c где? Южный Урал?

[Маджус]

Нет необходимости. Она уже давно была выложна в сети. Ничего что через несколько лет Пачкова отвечала в своей работе на замечания Еременко на нескольких листах?
Ответ какой?
"Поэтому в книге С.П. Пачковой мы и видим лишь повторение аргументов 1980-х по принципу "я так думаю" (А.А. Егорейченко аргументацию вообще опускает, ссылаясь на работы предшественников 1980-х гг. и более ранние). И спорит в этой книге Светлана Петровна со Щукиным, Каспаровой и Еременко больше по привычке + чтобы сохранить лицо".
Я не хочу это комментировать, чтобы вы опять мне не говорили, что я пятнаю имя великого ученого. Это позволено только ему.

[Маджус]

А N1c где? Южный Урал?

Не помню.. Кажется ими вообще не заморачивались.

[eugene-march]

Нет необходимости. Она уже давно была выложна в сети.

Серьезно? И вы ее читали?
Дайте ссылку.

[galychanyn]

Мат. методы, применённые С.П. Пачковой как раз и показали, что зарубинецкая культура не связана своим происхождением с ясторфской и не может быть объединена в одну общность с поянешты-лукашевской.

Мне тоже как то с трудом верится в полную и безвозвратную кончину носителей Поморской культуры. Судя по торговым и производственным площадям их было довольно много.
Карта из белорусского атласа:

Сообщение изменено: galychanyn, 06 Декабрь 2011 - 14:39.

[Маджус]

Серьезно? И вы ее читали?
Дайте ссылку.

Я читал "Вуаль.." Евгений, не стоит на мне опробовать методы "дискуссии" а-ля Еременко.

[eugene-march]

Мне тоже как то с трудом верится в полную и безвозвратную кончину носителей Поморской культуры. Судя по торговым и производственным площадям их было довольно много.

Цитаты из монографии В.Е. Еременко. В сети ее никогда не было:

"По вопросу происхождения верхнеднепровского варианта зарубинецкой культуры можно отметить следущее. Если исходить из определения поздней даты поморской культуры по латенским фибулам ступени B1, закончившейся около 330-х годов до н.э., и немногим более поздней датировки конца милоградской культуры по импортам ступени В2а- 280-ми годами до н.э., то между этими культурами и ранними комплексами Чаплина образуется лакуна длительностью около столетия. Это не позволяет согласиться с тем, что памятники верхнеднепровского варинта формировались на поморско-милоградской основе".

"Сходство ранней чаплинской керамики с познепоморской ничуть не выше, чем с синхронной восточноясторфской, причем существование ясторфской культуры в последних веках до н.э., в отличие от поморской, не вызывает сомнений".

[eugene-march]

Я читал "Вуаль.." Евгений, не стоит на мне опробовать методы "дискуссии" а-ля Еременко.

Какую "вуаль"? За свои слова отвечать собираетесь?
Вы попросту соврали. Монографии Еременко в сети не было.

[galychanyn]

Зарубинецкая культура является свидетельством того, что эти процессы затронули южную часть Беларуси. Все археологи признают в ее составе ясторфский компонент, а также субстратные: милоградский в верхнеднепровской группе и позднескифский в среднеднепровской. Неоднозначно трактуется присутствие поморского компонента. В первых исследованиях зарубинецкой культуры он признавался чуть ли не главным,[2]но недавно В. Е. Еременко попытался доказать, что поморская культура исчезла за несколько десятилетий до возникновения зарубинецкой. Бесспорных датирующих вещей, приходящихся на середину ІІІ в. до н.э., по его мнению, нет.[3]Эту мысль разделяет и Е. В. Максимов.[4]В этой связи принципиальным выглядит мнение К. В. Каспаровой: часть керамического комплекса зарубинецкой культуры имеет выразительные параллели в поморской керамике. При допущении разрыва между ними объяснить эту связь невозможно.[5]

Очень важны результаты количественного анализа керамических форм зарубинецкой посуды, выполненные С. П. Пачковой. Поморские формы присутствуют во всех вариантах зарубинецкой культуры, особенно выразительно – в полесском (около 60 % всей керамики) и среднеднепровском (более половины). В возникшем позже других верхнеднепровском варианте такие формы выражены слабее – 35 %, что почти равно доле керамики, восходящей к губинской группе ясторфской культуры.[6]Это подтверждает вывод Каспаровой о наличии в зарубинецкой культуре самостоятельного поморского компонента, отличного от ясторфского.

Что касается хронологии, то в том же исследовании Пачковой отмечены находки на поморских памятниках Польши застежек-фибул, время бытования которых совпадает с ранним периодом зарубинецкой культуры – 225–180 гг. до н.э. Украинский исследователь В. Шкоропад вообще датирует поздний этап поморской культуры на Волыни второй половиной ІІ – началом І в. до н.э.[7]Получается, что хронологического разрыва между поморской и зарубинецкой культурами не было. Более того, они какое-то время сосуществовали.

http://vln.by/node/177

Сообщение изменено: galychanyn, 06 Декабрь 2011 - 14:45.

[eugene-march]

http://vln.by/node/177

https://www.balto-sl...?showtopic=6781

[альбинос в черном]

Рад, что, все-таки, тема стала обсуждаться. Позволю себе сделать небольшой ее компендиум из ранее высказывавшихся мнений:

можно предположить, что данный субклад от бастарнов ЗБК/ППЛ, очередной плюс в копилку гипотезы "питерской" школы

бастарнов на все Прнестпровье - Поднепровье ВСЕГО ПЯТЬ-СЕМЬ ДРУЖИН с обозами наберется, и только. ЗБК и ППЛ - это всего лишь тыловые базы бастарнов

Бастарны были разгромлены сарматами, вандалы и готы под давлением гуннов ушли на запад. Были люди -и нет людей. Мы не знаем, сколько выживших бастарнов влилось в состав славян. Очевидно, немного, поскольку на язык славян они повлиять не смогли.

Если так, значит эта ниточка ведет в никуда. Меня, собственно, бастарны интересуют в первую очередь именно в контексте проблемы славянского этногенеза. Дело в том, что, как показывают данные популяционной генетики, исходный состав праславянской общности был уже довольно сложным. Это обстоятельство предполагает наличие некоторой (и, наверное, достаточно длительной) предшествующей этнической истории. В частности, требует объяснения факт присутствия в составе праславян носителей гаплогрупп R-M458 и I-M423-Dinaric, которые, по-видимому, не могут быть связаны с балтами, даже сколь-угодно "другими". В формировании славян, как сейчас представляется, должен был задействован какой-то еще этнический компонент, пока что не идентифицированный. Бастарны, если верно предположение Щукина о возможности их участия в этногенезе славян, могли бы сыграть роль deus ex machina, разрешающего эту задачу. Поэтому я и высказывал предположения о том, не могли ли R-M458 и/или I-M423-Dinaric появиться в Полесье и Поднепровье вместе с бастарнами. Но раз нет, значит нужно будет искать какое-то иное решение. Этим вопросом все равно придется заниматься, он отнюдь не праздный.

Об участии бастарнов, готов, "германцев" в этногенезе славян

Пока что, все-таки, в вопросе этногенеза славян генетика и археология стыкуются между собой не слишком хорошо. Но, так или иначе, R-M458 и I-M423-Dinaric придется выводить из бастарнов или из балтов - иных вариантов, если верить теории Щукина-Еременко, просто нет.

[РобинГут]

Так я и не спорю. Совершенно верно, фибулы с треугольным щитком и восьмерками на спинке заимствованы на Балканах. .

Вот только странно, что заимствовали его только зарубинецкие бастраны, хотя географически находились дальше всего от
места максимальной концентрации балканских фибул. Почему их нет в поенешти-лукашевской и в ясторфской
культуре?

Другое дело, что это женское "украшение", поэтому считаю сопоставление с Y неправильным

Женские украшения сопоставлять с Y возможно, т.к. при глобальных миграциях женщины движутся вместе с мужчинами и
несут родственные антропологические признаки, язык и культуру.

"Поскольку и для могильника Воронино, и для Чаплина (самого крупного могильника ЗБК) фибулы с треугольным щитком- типично женский признак, мы вынуждены заключить, что весь 2 в. до н.э. на могильнике хоронили исключительно женщин, и лишь на рубеже 2-1 вв. до н.э. начали хоронить мужчин".

-"В мужских погребениях могильника Чаплин полностью отсутствует юго-западный, балканский компонент культуры и очень ощутимы позднескифский, оксывский и ясторфский компоненты".

Не удивительно, что историки затрудняются в выделении мужских захоронений, в ЗБК они, в отличии от ясторфских и
поенешти-лукашевских безинвентарны, бедны, в них нет оружия:

В поенешти-лукашевской культуре имеется
больше вещей, которые можно связать
с культурами ясторфского круга, —
это находки мечей и умбонов, которых нет
в зарубинецкой. В поенешти-лукашевской
культуре частой находкой являются детали
пояса — поясные крючки, металлические
накладные пластинки от пояса и т. д.
Значительное число их имеют аналогии в
ясторфской культуре (группы I, III). В
зарубинецких памятниках они единичны,
что говорит, возможно, о различиях в стилях
одежды населения этих культур и о
меньшем влиянии германских культур
Северной и Средней Европы на зарубинец-
кую по сравнению с поенешти-лукашевской.
У последней были выработаны даже
типы своих специфических поясов с «клювовидными
» крючками (группа II, по М.
Бабешу), которые также не встречаются в
зарубинецкой культуре..

Более или менее престижных погребений ясторфского типа не найдено.

Цитаты из монографии В.Е. Еременко. В сети ее никогда не было:

"По вопросу происхождения верхнеднепровского варианта зарубинецкой культуры можно отметить следущее. Если исходить из определения поздней даты поморской культуры по латенским фибулам ступени B1, закончившейся около 330-х годов до н.э., и немногим более поздней датировки конца милоградской культуры по импортам ступени В2а- 280-ми годами до н.э., то между этими культурами и ранними комплексами Чаплина образуется лакуна длительностью около столетия. Это не позволяет согласиться с тем, что памятники верхнеднепровского варинта формировались на поморско-милоградской основе".

Лакуна отсутствия импорта, это не говорит о том. что земли обезлюдели.

Сообщение изменено: РобинГут, 06 Декабрь 2011 - 17:42.

[eugene-march]

Вот только странно, что заимствовали его только зарубинецкие бастраны, хотя географически находились дальше всего от
места максимальной концентрации балканских фибул. Почему их нет в поенешти-лукашевской и в ясторфской
культуре?

Касаясь вопроса о взаимосвязях памятников типа ППЛ и ЗБК, важно, что их общие черты сводятся именно к северо-западным ясторфским элементам. Юго-западный, балканский элемент, столь ярко выраженный в ЗБК, связываемый с балканскими походами бастарнов, почти полностью отсутствует на ППЛ памятниках. Наличие культурных импульсов с северо-запада в междуречье Днестра и Серета при отсутствии таковых с юго-запада позволяет предположить, что памятники ППЛ оставлены той частью бастарнов, которая не участвовала в балканских походах, или же той, которая после неудачной попытки переправиться через Дунай отступила "в глубь страны". И, напротив, та часть бастарнов, которая участвовала в балканских походах, и по словам Ливия, мало чем отличалась от скордисков по языку и обычаям, по-видимому, и привнесла в ЗБК юго-западные, балканские элементы.

С.П. Пачкова связывает появление новой волны ясторфских импортов рубежа 2-1 вв. до н.э. на памятниках типа ППЛ с передвижением кимвров.

Лакуна отсутствия импорта, это не говорит о том. что земли обезлюдели.

Так археология и изучает культуру. Про "запаздывания" и "заимствования" я писал в сообщении №121.

А что у нас по "людям"? Данные есть какие?
Очень мало- по сожжениям сильно не наопределяешь.

В монографиях Пачковой вроде бы есть ссылки?

в ЗБК они, в отличии от ясторфских и
поенешти-лукашевских безинвентарны, бедны, в них нет оружия:

От чего же? Мужские погребения в ЗБК характеризуются наличием копий, дротиков, топоров-кельтов, ножей, точил, кусочков кремня- огнив и подковообразных фибул.