301 ответов в этой теме

[Пастор_Шлаг]

У рязанских эрзянок головной убор сильно напоминает татарский калфак.

Эрзянский костюм сильно древний, татары как не давние соседи могли и позаимствовать этот элемент.

Тканье тяжелых понев, выполняемое на двух дощечках с портяной основой и двойным шерстяным утком, выводится Н.И. Лебедевой в особую группу. Именно таким способом ткались распашные синие и красные полосатые поневы «русской мещеры» Рязанской, Тамбовской и Саратовской губерний. Исследователь пишет, что «мещерская понева ранее ткалась на дощечках, которые существуют на территории расселения мещеры с эпохи палеолита»15.

В связи с предположением о наличии у древних славян вертикального ткацкого стана, Н.И. Лебедева приводит сведения о ткачестве «пулагаев» «русской мещерой» с. Мелехова Рязанской обл. и с. Вяземка Земетчинского района Пензенской обл., которые представляют из себя «затканную полоску с очень длинной красной шерстяной бахромой»16. При этом она подчеркивает, что территория «обитания мещеры совпадает с поселениями Городецкого типа, в которых бытовал вертикальный ткацкий стан»17.

http://www.lib.ua-ru...ont/199127.html

Рассматривая элементы мордовского национального костюма, современные этнографы отмечают, что « более древний для Поволжья тип сохранился в чистом виде лишь у мордвы-эрзи».
Мордва – эрзя проживает на востоке Республики Мордовия, в Пензенской, Ульяновской, Нижегородской и других областях. В период монголо-татарского нашествия в данном регионе не было попыток создания постоянных поселений, поэтому в отличие от мокши культура эрзи и ее национальный костюм не испытали на себе заметного тюркского влияния.

alkanova.edurm.ru/deti%20rabota/tesis%203.doc

[Пастор_Шлаг]

Что какбе намекает нам...

Ну и о чем же вам это намекает?

Решили ударить по новой хронологии новой географией?

Обоснуйте.

[nordic-wind]

Ну и о чем же вам это намекает?

На возможное заимствование татарами элементов эрзянского костюма.

Обоснуйте.

Что конкретно обосновать? Что данная этимология (рязань-эрзянь) более чем сомнительна?

Сообщение изменено: nordic-wind, 27 Сентябрь 2010 - 14:29.

[Пастор_Шлаг]

Что конкретно обосновать? Что данная этимология (рязань-эрзянь) более чем сомнительна?

Пока не вижу вашей не сомнительной этимологии, но вижу более чем весомую Эрзянь-Рязань

Как известно рязано-окская культура тесно связана с историей эрзи. Вспомним ту же Рязань — это город эрзи — Эрзянь. М. Фасмера смущала невозможность фонетического объяснения Эрзянь > Рязань. Но как показали исследования А. И. Попова, перестановки слогов и даже отдельных звуков часто встречаются при вхождении мордовских слов в русский язык: Ривезень и Верезень, Вармалей и Варламей, тепи и пеште (орех) и многие другие (Попов, 1946 г.). Сюда же можно отнести и гидроним «Рянза» в бассейне реки Цны (левый приток реки Мокши), который находится в ареале многочисленной мордовской топонимии. О наличии эрзянского поселения на месте старой Рязани до прихода сюда славян свидетельствует более древний археологический культурный слой в городище — городецкий, соотносимый с эрзя (Монгайт, 1961).

[Snowelf]

Эрзянский костюм сильно древний, татары как не давние соседи могли и позаимствовать этот элемент.

Не думаю : чем эрзя древнее булгар, например ? Да и носили калфак все группы татар, даже в глаза эрзю не видевшие и проживающие за тысячи километров от волго-камских, например, в Китае. Вполне возможно, оттуда и занесена эта красивая шапочка.
Кстати, а как называется у эрзи женский головной убор, похожий на калфак?

Сообщение изменено: Snowelf, 27 Сентябрь 2010 - 19:17.

[Севинч]

Пока не вижу вашей не сомнительной этимологии, но вижу более чем весомую Эрзянь-Рязань

Ривезень и Верезень, Вармалей и Варламей,

Угу. На работе девочка - настоящая фамилия Валетдинова (Дина Ринатовна), в паспорте - Валентинова.
Процесс продолжается.

[Севинч]

Что конкретно обосновать? Что данная этимология (рязань-эрзянь) более чем сомнительна?

Чо уж тут сомнительного? Надо быть сильно заинтересованным в ином результате, чтобы отрицать очевидный.

[Пастор_Шлаг]

Не думаю : чем эрзя древнее булгар, например ?

На этой земле древнее:

Тканье тяжелых понев, выполняемое на двух дощечках с портяной основой и двойным шерстяным утком, выводится Н.И. Лебедевой в особую группу. Именно таким способом ткались распашные синие и красные полосатые поневы «русской мещеры» Рязанской, Тамбовской и Саратовской губерний. Исследователь пишет, что «мещерская понева ранее ткалась на дощечках, которые существуют на территории расселения мещеры с эпохи палеолита»15.

В связи с предположением о наличии у древних славян вертикального ткацкого стана, Н.И. Лебедева приводит сведения о ткачестве «пулагаев» «русской мещерой» с. Мелехова Рязанской обл. и с. Вяземка Земетчинского района Пензенской обл., которые представляют из себя «затканную полоску с очень длинной красной шерстяной бахромой»16. При этом она подчеркивает, что территория «обитания мещеры совпадает с поселениями Городецкого типа, в которых бытовал вертикальный ткацкий стан»17.

Не думаю : чем эрзя древнее булгар, например ? Да и носили калфак все группы татар, даже в глаза эрзю не видевшие и проживающие за тысячи километров от волго-камских, например, в Китае. Вполне возможно, оттуда и занесена эта красивая шапочка.
Кстати, а как называется у эрзи женский головной убор, похожий на калфак?

Покажите хоть свой калфак.

[Snowelf]

Ну не одни же эрзя ткачествовали. И если они якобы на этой земле "древнее", то другие в это время тоже не в шкурах ходили. Булгары вообще были знатными ремесленниками.

Покажите хоть свой калфак.

Пожалуйста:



Еще вот:

[Пастор_Шлаг]

Ну не одни же эрзя ткачествовали. И если они якобы на этой земле "древнее", то другие в это время тоже не в шкурах ходили. Булгары вообще были знатными ремесленниками.

Булгары появляются в Приазовье и Сев.Причерноморье только после смерти Атиллы (453г.). В Vв. входят в огурский союз в степях Cев.Причерноморья. И только в второй половине VIII века булгары попадают в Среднее Поволжье после развала Хазарии. А тут приемственность (пулай собственно типично окско-сурский наряд, сохранившийся только у эрзи) чуть ли не с палеолита (хотя конечно эта датировка крутовата, даже мезолит или неолит уже неплохо). Так что давайте без "якобы".

[Snowelf]

Булгары появляются в Приазовье и Сев.Причерноморье только после смерти Атиллы (453г.). В Vв. входят в огурский союз в степях Cев.Причерноморья. И только в второй половине VIII века булгары попадают в Среднее Поволжье после развала Хазарии. А тут приемственность (пулай собственно типично окско-сурский наряд, сохранившийся только у эрзи) чуть ли не с палеолита (хотя конечно эта датировка крутовата, даже мезолит или неолит уже неплохо). Так что давайте без "якобы".

Ремеслом можно было заниматься везде. Поэтому не вижу факта заимствования головного убора.

[Bratilov]

Булгары появляются в Приазовье и Сев.Причерноморье только после смерти Атиллы (453г.). В Vв. входят в огурский союз в степях Cев.Причерноморья. И только в второй половине VIII века булгары попадают в Среднее Поволжье после развала Хазарии. А тут приемственность (пулай собственно типично окско-сурский наряд, сохранившийся только у эрзи) чуть ли не с палеолита (хотя конечно эта датировка крутовата, даже мезолит или неолит уже неплохо). Так что давайте без "якобы".

Пастор Шлаг, болгари появились доволно ранше У вас есть болгарская кровь, надо знаете ето)))

Первие сведения с название "болгар, булгар" еще с 4 в. - ето 100 лет прежде Атила. Латинский хронограф от 354 г. - там назовани имена племен по библейским - как наследники синовя Ноя.

ПРЕВОД НА АНОНИМНИЯ ЛАТИНСКИ ХРОНОГРАФ ОТ 354 ГОДИНА.
От първия син на Ной - Сим, произлязоха 25 народа. Те живеят на изток. Имената на синовете на Сим са:
Елам, от който са еламците;
Асир, от който са асирийците;
Арфаксад, от който са халдеите;
Лух, от който са лазите;
Харам, от който са игурите или етхес;
Лебул, от който са лидийците;
Гатсера, от който са гасфените;
Халмодат, от който са индиите;
Сала, от който са бактрийците;
Арам, от който са арабите;
Идурам, от който са гамериите;
Одерма, от който са мардиите;
Лезел, от който са партяните;
Десмем, от който са гедрусите;
Асал, от който са хискиите.
Асал породи Мелхи, който имаше двама сина - Мелхи и Мелхиседек.
Авимелех, от който са хирканите;
Сабеби, от който са араните;
Мамсвир, от който са армените или амените;
Евилат, от който са гимнософистите;
Зиези, от който са българите.

А есть и одно интересное сведение от Мовсес Хоренаци (5в.), что:

През I - II в. една част от българите заедно с техния предводител Вунд (според арменският историк Мойсей Хоренски – V в.) с Великото преселение на народите, населили земите между Каспийско и Черно море на север от Кавказ. Установили контакт с местните сармато – алански племена от ирански произход, чиято култура и обществена уредба оказали влияние върху българите.

Еще - Захарий Ритор: Его географическое описание говорит для болгари из Прикавказие, что у них есть городов

[Пастор_Шлаг]

Пастор Шлаг, болгари появились доволно ранше У вас есть болгарская кровь, надо знаете ето)))

Первие сведения с название "болгар, булгар" еще с 4 в. - ето 100 лет прежде Атила. Латинский хронограф от 354 г. - там назовани имена племен по библейским - как наследники синовя Ноя.

А есть и одно интересное сведение от Мовсес Хоренаци (5в.), что:

Еще - Захарий Ритор: Его географическое описание говорит для болгари из Прикавказие, что у них есть городов

Где я говорил о том когда ВООБЩЕ появились булгары? Речь шла о Поволжье + прилюдия появления болгар в регионе. В этом вопросе ко мне надеюсь притензий нет?

[Севинч]

Вы о чем?))

[Севинч]

Пастор Шлаг, болгари появились доволно ранше У вас есть болгарская кровь, надо знаете ето)))

У нас многие в последнее время начали кичиться своей принадлежностью к роду Дуло))

[Bratilov]

Где я говорил о том когда ВООБЩЕ появились булгары? Речь шла о Поволжье + прилюдия появления болгар в регионе. В этом вопросе ко мне надеюсь притензий нет?

У меня претенции нет Мое уточнение било, что болгари в Прикавказие били долго прежде Атила, а в ети несколько века они приняли немало из блага цивилизации - неслучайно Захарий Ритор говорить, что они имели города. В етом аспекте поява болгар в Волго-Камской регион привела до перемени - в первое - создание государственая организация, регион стал извстний как центр торговии - в общем, можно назьивем ето приобщение к цивилизации. Прежде 8-9 в. ети земли били по моему, неизвестние и незнакомие.

[Bratilov]

У нас многие в последнее время начали кичиться своей принадлежностью к роду Дуло))

Нет, у Пастора действително есть болгарская кровь - из дунайские болгари - можно увидите тема о шопи и торлаки в етнографии.

[Севинч]

Нет, у Пастора действително есть болгарская кровь - из дунайские болгари - можно увидите тема о шопи и торлаки в етнографии.

Не, я не про Пастора говорила. Так, вообще.

[Пастор_Шлаг]

Пожалуйста:



Еще вот:

Неее, таких головных уборов я не наблюдал у эрзян.

[Tanasquel]

Угу. На работе девочка - настоящая фамилия Валетдинова (Дина Ринатовна), в паспорте - Валентинова.
Процесс продолжается.

если она такая расовая то пусть поменяет фамилию,у вас и в полку прибудет, и в некоторых ветках поменьше повода пофлудить

[nordic-wind]

Пока не вижу вашей не сомнительной этимологии, но вижу более чем весомую Эрзянь-Рязань

"Более чем весомую"? Пастор, вы это серьёзно?

В ХVIII в. считали, что Рязань - это видоизмененное и перенесённое на новый объект наименование древнерусского города Тмутаракани (В.Н.Татищев, Екатерина II, И.Н.Болтин). В первой половине XIX в. Т.Я.Воздвиженский (1822) сближал топоним Рязань с наименованием древнерусской денежной единицы резаны, М.Н.Макаров (1830) с глаголом резать, мотивируя это тем, что нигде столько не резались, как «в кровавой стороне рязанской».

По мнению шведских историков, название Рязань имело варяжское происхождение, что вызвало справедливые возражения С.В.Руссова (1827). Д.Ч.Чертков (1843) полагал, что это название было перенесено нашими предками из придунайских стран.

П.Ю.Львовым было высказано предположение, что имя Рязань возникло из слова ряса. Данная точка зрения была поддержана М.Н.Макаровым, интерпретировавшим значение этого слова как топкое, но не совсем болотистое место. Версия получила в дальнейшем широкое распространение, хотя топографические наблюдения свидетельствуют о том, что древнерусский г. Рязань находился на возвышенном, сухом берегу Оки.

Во второй половине XIX в. Н.В.Любомудровым (1874) была высказана версия, согласно которой топоним Рязань возник из наименования одного из мордовских племен - эрзя. Близка к этому точка зрения Д.Ф.Щеглова (1876), который считал, что под названием Артания (так обозначалось в древних арабских источниках одно из племен русов) скрывается финно-угорское племя и имя Рязань восходит к этому этнониму. В XX в. А.А.Шахматов (1919) поддержал направление поисков Н.В.Любомудрова и Д.Ф.Щеглова, считая возможным такой ход последовательных изменений: Артания - Эрдзянь - Рязань. Эта гипотеза получила развитие в работах А.Л.Монгайта (1947), но результаты больших раскопок в Старой Рязани привели его к выводу, что данное предположение не находит археологических доказательств.

М.Фасмер предположил, что название Рязань по своему происхождению является кратким притяжательным прилагательным, образованным от древнерусского неканонического имени Резан с помощью суффикса -j(ь), и охарактеризовал эту этимологию как ненадежную.

По мнению И.М.Дворова (1960), наименование Рязань произошло от слова ряж, которым обозначалось крепостное строение в виде деревянного сруба, погружаемого в грунт и заполняемого обыкновенно вязкой, жидкой глиной или булыжником. Несвойственную русской фонетике замену «ж» на «з» С.Роспонд (1972) попытался объяснить влиянием финно-угорского субстрата.

Как полагает А.Г.Кузьмин (1969), наименование Рязань восходит к слову резань «отрезок, кусок»: в какой-то исторический момент древнерусские колонии в Среднем Поочье оказались отрезанными от Приднепровья и получили название «Резани», т. е. «отрезанной земли». Однако в памятниках письменности слово резань не отмечено в подобном отвлеченном значении.

В работах некоторых исследователей выдвигается гидронимическая версия происхождения названия Рязань. А.Ф.Орлов (1907) предлагал искать речку Рязань близ с. Старой Рязани, но нет такой речки сейчас, не имеется и исторических свидетельств о ней в прошлом...

В русских говорах встречается слово рязань в значении «дикая яблоня». Мелкие, дичковые яблоки в народной речи тоже называются рязань (резань). Как отмечается в «Словаре географическом Российского государства», на рубеже XVIII и XIX вв. в Рязанской губернии собиралось «великое количество» этих яблок. Окские гидронимы Рязань, Рязанка, Резанька исторически связаны с местной флорой. Ср. с наименованиями таких рек в бассейне р. Оки, как Береза, Ольховка, Черемушка. Это позволяет предположить, что и г. Рязань получил свое название по местности, обильной дикорастущей яблоней - рязанью (резанью), по аналогии с названиями древнерусских городов типа Березовец, Дубенеч, Дубок.

М. Оленев по материалам «Топонимического словаря Рязанской области»

Итак, около десятка версий, из котрых "эрзянская" никакой "весомостью" не выделяется. Скорее наоборот, вызывает больше сомнений, чем большинство других.

Карта весьма интересна (особенно доставляют "мерские станы"), но прямого отношения к вопросу, как мне кажется, она не имеет. В ближайших окрестностях Старой Рязани гидронимия славянская - реки Серебрянка и Проня. С современной Рязанью (ex Переяславль Рязанский) ещё понятней - Трубеж и Лыбедь несомненно славянские гидронимы.

Сообщение изменено: nordic-wind, 29 Сентябрь 2010 - 17:14.

[Пастор_Шлаг]

Вот еще картинка, если предыдущая не устраивает.

Карта древней финно-угорской гидронимики Волго-Окского междуречья


а-гидронимы на -кса.-кша;
б-гидронима на -ньга;
в-гидронимы на -ра/-сора (шера);
г - распространение поселений с текстильной и рогожной керамикой в междуречье Оки и Волги

Воспроизведено с иллюстрации к статье В.В.Седова Балтская гидронимика Волго-окского междуречья //
Древнее поселение в Подмосковье. М 1971. С. 111, рис.3

Эта гипотеза получила развитие в работах А.Л.Монгайта (1947), но результаты больших раскопок в Старой Рязани привели его к выводу, что данное предположение не находит археологических доказательств.

"Сюда же можно отнести и гидроним Рянза в басс. р. Цны (л.пр. Мокши), который находится в ареале многочисленной мордовской топонимии. О наличии эрзянского населения в Рязани (имеется ввиду Старая Рязань) до прихода сюда славян свидетельствует более древний археологический слой на городище Старая Рязань - городецкий, соотносимый с мордвой-эрзя (Монгайт, 1961)" из книги Г.П. Смолицкая Топонимический словарь центральной России. 2002.

Вот еще о археологических доказательствах, которые якобы не находят:

http://purgine.livej...l.com/5699.html

Таким образом, находки предметов с городища Долматово позволяют по новому поставить вопросы изучения этнической истории бассейна Средней Оки в начале I тыс. н.э. и могут рассматриваться в контексте освоения новых территорий предками рязано-окского финского населения.

Долматово это чуть южнее Рязани.

[Пастор_Шлаг]

Проня, в бассейне Оки, видимо, нельзя отделять от гидронима Пра < морд. пря "голова". Топоров — Трубачев, 1962

[Пастор_Шлаг]

Вот опять не задача



а – памятники волынцевской культуры;
б – территория дулебской и антской групп;
в – ареалы северных групп восточного славянства;
г – ареалы рязанско-окских могильников;
д – ареал салтово-маяцкой культуры

[Пастор_Шлаг]

http://www.royalathe...alog/HMQ44.html

[Пастор_Шлаг]

Привеска к поясу, с иммитацией кисти, найдена на севере Нижегородской области.

[Tanasquel]

копанина?

[Пастор_Шлаг]

копанина?

ага

[Пастор_Шлаг]

фибула-сюлгам.



Примеры применения:


Эрзянский "Сюлгам" (дословно "застёжка").


Женское шейное украшение. Эрзя Крест: медь, литье. Эрзя. Пензенская губ., Саранский у. Конец XIX века
http://www.ethnomuse...1/4751_4763.htm


Эрзя. Женская нагрудная фибула-сюлгам. XIXв. Кочкуровский район Мордовии


костюм невестки-эрзянки. Конец XIX в. Казанская губерния, Чистопольский уезд, с.Сиделькино

[Пастор_Шлаг]

Сабля, эрзянский комплекс 10-начала 11 в.в. Длинна 101см, 30см от острия обоюдная заточка. Найдена в 40-50км от г.Арзамаса на территории эрзи.



копьё и сюлгам из того же места