1121 ответов в этой теме

[makc]

Пожалуй, да.
Ну вот Макс Фасмер - признанный славист:

Оле́г
имя собств., др.-русск. Ольгъ (Пов. врем. лет). Из др.-сканд. Helgi, родственного нов.-в.-н. heilig "святой"; см. Томсен, Ursprung 74, 146 и сл.

Хотелось бы именно с точки зрения закономерностей лингвистики обоснование найти. Тут же (как обычно в норманнском вопросе)ставят перед фактом-жрите что дают.

[lana]

Обоснование:
1. Начальное Г легко отпадает и образуется вновь в славянских языках (острый - гострий, в русских говорах есть слово енерал вместо генерал)
2. Начальное Е перед слогом с гласным переднего ряда переходит в О/А:
Елена - Олена
ежевика - ожина,
у поляков езеро, у восточных славян - озеро.

Следовательно, переход начального е в о — отличительная особенность языка восточных славян. В современных восточнославянских литературных языках это явление отражено довольно ярко, например: русск. одинаковый (болг. еднакъв), одинокий, один, осень, озеро; укр. ожина (польск. jezyna), однаковий, озеро, осінь; белор. адзін, возера, алень и др.
Наличие же в словарном составе русского языка слов с корнями един-единый, единица, объединение, единство, единственный и др. и есен- в фамилии Есенин, старославянских по происхождению, объясняется влиянием книжной традиции.
Переход е в о в начале слова в восточнославянских диалектах имел место и в некоторых заимствованных словах, чаще всего в именах собственных, но в них характер гласного второго слога не играл роли при этом переходе:
Емельян, Емеля — Омеля, Омелька; Евстафий — Остап; Евдокия—Овдотья, Авдотья; Елена — Олена, Алена
В русском литературном языке преобладает книжная традиция — произношение названных имен с начальным е.

http://www.kvatross....nomena/630.html

[makc]

Хорошо. Ольгу этим можно объяснить. А вот Олега -не получается. Предположим что "х" вообще с придыханием произносился-выкидываем; меняем "е" на "о" , получаем: "ольги"? Ладно, допустим, что "ь" превращается в редуцированное "е". "и" куда девать.выпилилось?

[Mordred]

Хорошо. Ольгу этим можно объяснить. А вот Олега -не получается. Предположим что "х" вообще с придыханием произносился-выкидываем; меняем "е" на "о" , получаем: "ольги"? Ладно, допустим, что "ь" превращается в редуцированное "е". "и" куда девать.выпилилось?

У скандинавов 2 имени:
Helga f Хельга /«священная»/
Helgi m Хельги /«священный» или от Hбleygr/

На мой скромный взгляд, логичнее, что Ольга - от имени Helga, а не Helgi. Поверю объяснению, которое привела lana, тогда:
Хельга -> ( [х] -> [_] , [е] -> [о] ) -> Ольга. И с последним звугом ничего делать не надо.

По тому же принципу:
Хельги -> ( [х] -> [_] , [е] -> [о] ) -> Ольги. Для русских мужских имён гласный на конце нетипичен. В уменьшительных и в прозвищах ещё можно найти [а], но чтобы [и] - не помню.
Видимо, его отбросили, адаптируя имя к славянскому языку. Получилось: Ольг. Произносить с нашей фонетикой неудобно, смягчающий гласный [е] между [л] и [г] просто сам напрашивается.
Таким образом, первый вариант: Хельги -> Ольги -> Ольг -> Олег.
Можно допустить второй вариант: Хельги -> Хельг -> (Х)елег -> Олег.

Сильно не пинайте, я не славист и даже не германист. ))


P.s. У того же самого Фасмера для женского имени Ольга дано совсем другое толкование:

о́льга

"болото", олонецк. (Кулик., Даль), ольга́ – то же, там же (Даль1); ср. фин. аlhо, род. п. аlhоn "болото, низина"; см. Калима 175. Ввиду того что распространение слова ограничено севером, отождествление с польск. Оlzа, приток Одры (Розвадовский, Zaranie Śląskiе 1, 1908) и предположение о родстве с лат. alga "водоросль", норв. ulkа "плесень, слизь", вопреки Буге (РФВ 72, 201), невероятны. Слав. соответствие лит. гидрониму Alga (Буга, там же) должно было бы иметь форму *Loga или *Lаgа.

Сообщение изменено: Mordred, 11 Апрель 2012 - 06:30.

[RUMALI]

По тому же принципу:
Хельги -> ( [х] -> [_] , [е] -> [о] ) -> Ольги. В уменьшительных и в прозвищах ещё можно найти [а], но чтобы [и] - не помню.
Видимо, его отбросили, адаптируя имя к славянскому языку. Получилось: Ольг. Произносить с нашей фонетикой неудобно, смягчающий гласный [е] между [л] и [г] просто сам напрашивается.
Таким образом, первый вариант: Хельги -> Ольги -> Ольг -> Олег.
Можно допустить второй вариант: Хельги -> Хельг -> (Х)елег -> Олег.

Оффтоп:
Рассмотрим такие примеры:
рус. холм из общслав. хълмъ из готского hulms.
русс. хлеб из общслав. хлебъ из готского hlaifs.
русс. хлев из общслав. хлевъ из готского hlaiw.
При заимствовании из германских языков начальное h не утрачивается даже перед согласными. С учетом действующего закона открытого слога в славянских языках изменение Хе- в Е- или в О- - МАЛОВЕРОЯТНО, во многих случаях даже происходила вставка протетических согласных, лишь бы избежать гласного начала: восемь из осьмъ, гусеница из o(о-носовое !)senica, кость из осьть и т.д.. В самих же славянских языках очень много слов с начальной х и перед гласными и перед согласными для русского языка ни в древний ни в современный период не фиксируется его отпадения ни в одном слове.
Поэтому без веских оснований выводить Ольга из Helga и Олег из Helgi, а также Рюрик из Hrodrik - лингвистически просто нереально.

Для русских мужских имён гласный на конце нетипичен.

Добрыня, Людота, Ходота, Вышата, Ромейко. Не говоря уже о всяких христианских Никита, Данила, Ерема.

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Апрель 2012 - 10:38.

[lana]

Предки русских Олега и Ольги – древнешведские Hiжlghe и Hiжlgha, соответствующие д.-исл. Helgi resp. Helga. Это субстантивированные слабые формы прилагательного heilagr 'священный', 'неприкосновенный', мужского и женского рода. Первоначально, будучи заимствованными славянами, они выглядели как Ель/ъгъ, Ель/ъга (отпадение придыхательного h-, слабого в этой позиции в д.-шв. и отсутствовавшего в слав., и эпентеза редуцированного гласного ь [ĭ] или ъ [ŭ] в группе -lg- по Закону открытого слога). Возможно, что эта стадия отражена в греческой транскрипции имени Ольги Ελγα (если здесь вообще не обошлось без славянского посредства). Восточнославянский переход начального е- [je] в о- (как в jezero > озеро, jedinŭ > одинъ), а позднее и падение редуцированных дают современные формы.

[Отто Дикс]

Гхм, согласен с аргументами выше. Кроме того,являясь Олегом в реальной жизни я набрал много версий происхождения имени, включая тюркские и иранские основы, но все же скандинавская наиболее веротяно, даже при трудностях фонетчиеского перехода Хельги в Олега.
Есть еще версия что имя Олег, это услышанный славянами титул Hilga,светлый а также означавший вождь,колдун...Некий эквивалент "ваша светлость". Восприняв как имя собственное, славяне распостранили это на женские имена также, слыша те же звуки в адрес женщин высокго происхождения. Что и объясняет родство имен для разных полов.

[makc]

Это субстантивированные слабые формы прилагательного heilagr 'священный', 'неприкосновенный', мужского и женского рода. Первоначально, будучи заимствованными славянами, они выглядели как Ель/ъгъ, Ель/ъга

Вот это похоже на правду.

[RUMALI]

Предки русских Олега и Ольги – древнешведские Hiжlghe и Hiжlgha, соответствующие д.-исл. Helgi resp. Helga

Я всю жизнь был уверен, что общескандинавский язык распался в середине 11 века. А Ольга умерла в 969, а имя получила еще лет за 50-60 до этого. Тоесть в конце 9 века восточно- и западноскандинавские дилекты уже настолько различались ?

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Апрель 2012 - 15:30.

[Yurate]

отпадение придыхательного h-, слабого в этой позиции в д.-шв. и отсутствовавшего в слав.

Это регулярное соответствие? Есть ещё какие-нибудь примеры "др.-шв. с придыхательным h-" - "слав. без начального х-"?

[lana]

Заимствований из древнешведского очень мало, поэтому тут трудно что-либо конкретное сказать.

А вот что касается заимствований вообще, то вот случаи выпадения в русском языке начального звука [г]:

1. ГЕНЕРАЛ Французское – general. Немецкое – General. В русском языке слово «генерал» известно с середины XVII в. и встречается уже в «Книге о ратном строе» 1647 г. В 50-х гг. XVII в. слово нередко встречалось в форме «енерал», например в письмах царя Алексея Михайловича (1658 г.). Форма «генерал» стала общеупотребительной во времена Петра I .
2. Генварь - январь
3. История. Заимств. в древнерусскую эпоху из греч. яз., где historia «история» < «знание», суф. производное от historeō «стараюсь узнать» или histōr «знаток, свидетель». Первоначально — рассказ об увиденном или разузнанном(этимологический словарь русского языка).
4. Гишпания - Испания -
от лат. Hispania или ср.-в.-н. Hispanie; см. Розенквист 118. Также Гишпания вместо более позднего Испания -- из польск. Hiszpania, которое происходит из ср.-в.-н. Hispanie или лат. Hispania
5. Георгий - Егор

[RUMALI]

А вот что касается заимствований вообще, то вот случаи выпадения в русском языке начального звука [г]:

Это бесспорно имеет место быть.
Но, уважаемая Lana, я не могу одного понять. У нас есть древнерусский язык конца 9-го века - правомерно ли напрямую с ним соотносить фонетические тенденции наречий Нового времени и Средневековья ?
П.С. Приведенные вами древнешведские Hiжlghe и Hiжlgha имеют место быть только с конца 11 века начала 12-го.
П.П.С. Насчет имени Георгий - разве его в древней Руси не как Гюрьги(й) произносили ?

Сообщение изменено: RUMALI, 12 Апрель 2012 - 10:35.

[Karl-Franz]

Есть ещё какие-нибудь примеры "др.-шв. с придыхательным h-" - "слав. без начального х-"?

Haskuldr - Асколд, Hrørīkr - Рюрик, Hákon - Якун?

Сообщение изменено: Karl-Franz, 12 Апрель 2012 - 11:22.

[lana]

Звуки Г,К,Х в прасл. и древнерусском могли быть только твердыми. Я не знаю, как именно произносилось слово Гюргий.

Приведенные вами древнешведские Hiжlghe и Hiжlgha имеют место быть только с конца 11 века начала 12-го.

Откуда это известно?

У нас есть древнерусский язык конца 9-го века - правомерно ли напрямую с ним соотносить фонетические тенденции наречий Нового времени и Средневековья ?

Конкретно в этом случае, думаю, да. Потому-то начальный звук г и исчезал, что его не могли выговорить перед Е,И.

[Karl-Franz]

П.С. Приведенные вами древнешведские Hiжlghe и Hiжlgha имеют место быть только с конца 11 века начала 12-го.

Имя Хельги употребляется и ранее. Так звали, в частности, легендарного датского короля начала VI века, упоминаемого в "Беовульфе" и у Саксона Грамматика. В Старшей Эдде тоже есть несколько персонажей с таким именем.

[RUMALI]

Имя Хельги употребляется и ранее. Так звали, в частности, легендарного датского короля начала VI века, упоминаемого в "Беовульфе" и у Саксона Грамматика. В Старшей Эдде тоже есть несколько персонажей с таким именем.

Я не время появления этого имени имею ввиду. А форму с переходом e-долгого в дифтонг и оглушение i-конечного.

[lana]

А форму с переходом e-долгого в дифтонг и оглушение i-конечного.

Об этом поподробнее, пожалуйста.
1. Когда приблизительно е-долгое превратилось в дифтонг, и как этот дифтонг произносился?
2. Что такое оглушение і-конечного?


П.С. ЮРИЙ (ГЮРГИЙ, ДЮРГИЙ, В КРЕЩЕНИИ ГЕОРГИЙ) ВЛАДИМИРОВИЧ ДОЛГОРУКИЙ основатель Москвы. 1090гг - 1157.
По вариантам имени видно, как тяжело было русичам произносить сочетание звуков Г+Е, Г+Ю

[RUMALI]

Об этом поподробнее, пожалуйста.
1. Когда приблизительно е-долгое превратилось в дифтонг, и как этот дифтонг произносился?

Из Брокгауза и Эфрона:
ударенное ia дает iæ (уже в XII в.): hiærta, более древнее hiartа = нем. Herz "сердце".
Тоесть варяг Хйэльги из 10-го века тихо умирает и в лучшем случае мы имеем ... Хяльги или Хиалги.
Английская википедия сообщает:
1. "Old Swedish used some letters that are no longer found in modern Swedish: ⟨æ⟩ and ⟨ø⟩ were used for modern ⟨ä⟩ and ⟨ö⟩".
Не знаю те же звуки это, что и в немецком или нет.
2. "The grapheme ⟨i⟩ could stand for both the phonemes /i/ and /j/ (e.g. siäl (soul), själ in modern Swedish)".

2. Что такое оглушение і-конечного?

Общегерманское оглушение безударных конечных гласных, кроме исландского вроде.

[lana]

Я, конечно, ничего не понимаю в шведском языке, но вот прочла, что в шведском дифтонги исчезли в 12 веке.

Непонятно, как могут гласные оглушаться. Это согласные бывают глухие и звонкие.

[Vognejar]

Haskuldr - Асколд, Hrørīkr - Рюрик, Hákon - Якун?

А Аскольд, действительно правдоподобно.
У нас вообще не помню таких имен. Я слышал, оно у балтов где то встречается? Где то это имя сейчас встречается?

[RUMALI]

Я, конечно, ничего не понимаю в шведском языке, но вот прочла, что в шведском дифтонги исчезли в 12 веке.

Я глядя на написание "iæ" автоматически написал - дифтонг, я историей английского языка явлекался, а в древнеанглийском встречаются дифтонги "ia", "io".

Непонятно, как могут гласные оглушаться. Это согласные бывают глухие и звонкие.

Ладно сформулирую так:
Редукция і-конечного в нейтральный e-образный звук.

[lana]

Я глядя на написание "iæ" автоматически написал - дифтонг, я историей английского языка увлекался, а в древнеанглийском встречаются дифтонги "ia", "io".

Ладно сформулирую так:
Редукция і-конечного в нейтральный e-образный звук.

Хай будэ грэчка...

[RUMALI]

А Аскольд, действительно правдоподобно.
У нас вообще не помню таких имен. Я слышал, оно у балтов где то встречается? Где то это имя сейчас встречается?

Имя Ририк, Рерик встречается у западных славян.

[Folkvald]

Имя Ририк, Рерик встречается у западных славян.

Например у кого?

[Vognejar]

Например у кого?

Был топоним Рарог у западных славян.
Плюс на западнославянских языках так называют сокола-балабана.
В украинском одном старом тексте, если не ошибаюсь времен Хмеля, тоже встречал - "рарог"

А с учетом большого количества соколов в украинской мифологии, вполне может быть, что эжто вообще мифологический образ.
Помню, читал какую то книжку львовского издательства по мифологии в западной Украине, дык, там соколы очень часто втсречаются. И при сотворении мира - три сокола и вдругих сюжертах их полно.

Но скандинавская версия, все же лучше, имхо...

[RUMALI]

Был топоним Рарог у западных славян.
Плюс на западнославянских языках так называют сокола-балабана.
В украинском одном старом тексте, если не ошибаюсь времен Хмеля, тоже встречал - "рарог"

http://en.wikipedia.org/wiki/Reric

[Vognejar]

http://en.wikipedia.org/wiki/Reric

Но в польском и западнославянских слово Рарог - есть.

Вообще, есть где то версия связи Старыград-Новгород. Где Трезуб представляют, как "пикирующий сокол" и есть даже археологические находки где то на новгородских землях с изображением сокола.

Хотя, понятно, что этого мало и не очень рационально его считать славянином, с учетом скандинавских имен в войске. Хотя, с другой стороны, имена ведь тоже можно и не считать доказательством. У нас куча сейчас греко-римских и еврейских имен, но мы ведь - славяне.

[Folkvald]

http://en.wikipedia.org/wiki/Reric

Замечательно, только Рерик это датское название Велиграда.

Был топоним Рарог у западных славян.

Речь шла об имени. Никаких славянских Рериков в 9-10 веке не было. Вернее, нам они неизвестны. Кроме того, тот факт, что слово "рерик" в значении "сокол, хищная птица" встречается только у западных славян, причем не у всех, наводит на мысль - "а не германизм ли это". Сугубо предположение.

[RUMALI]

Замечательно, только Рерик это датское название Велиграда.

Вы с Висмаром не путаете ?

[Folkvald]

Вы с Висмаром не путаете ?

Нет, не путаю.
Это место, как сообщает около 965 г. Ибрагим ибн Якуб, называлось Велиград; саксы его обозначали (в 995 г.) "Михеленбург"; у хрониста Адама Бременского говорится о "Магнополисе" (калька славянского названия); во всех случаях значение совпадает - "великий, большой, главный город". Со своей стороны датчане называли его Рерик (от др.-исл. reyrr - "тростник", по расположению в старой озерной котловине, покрытой густыми зарослями тростника); племя ободритов они называли "ререги"
http://historic.ru/b...056/st056.shtml