239 ответов в этой теме

[Korsar]

[Приднестровец]

Корсар, ну лютое же боянище

[Владимир296]

Тут уже прозвучали слова насчёт того,что ордынское иго для России закончилось только в 1700 году.На мой взгляд
Следовательно, Русь освободилась от ига не в 1700,а именно в 1480 году

Реально Орду разгромил Тимур.После него и стало не ясно кому дань платить.В 1480 году произошел только переход вассальной зависимости от Большой Орды к Крымскому ханству, еще в 1502 году,когда Иван III льстиво признал себя холопом хана Большой Орды( он, в ходе переговоров с ханом последней Ших—Ахметом (сыном Ахмата) выразил готовность признать свою зависимость и прислал в Большую Орду «выход»), её ослабленное войско было разгромлено именно ханом Крыма Менгли I Гиреем, а не русскими,тогда только Орда окончательно прекратила своё существование.
девятные поминки ,выплачивались в разных размерах, именно им, и с этим условием, причем остатки Орды на Востоке, смогло подчинить себе Московское княжество.
Крымский хан Девлет I Герай вел постоянные войны с Иваном IV Грозным, тщетно добиваясь восстановления независимости Казани и Астрахани. Однако, при попытке Турции организовать военный поход в Поволжье для взятия Астрахани и реализации проекта соединения Волги и Дона каналом, хан саботировал эту инициативу как вмешательство османов в традиционную сферу влияния Крымского ханства.

В мае 1571 во главе армии из 40 тысяч всадников хан сжёг Москву, за что получил прозвище Тахт Алган («взявший трон»). Во время набега на Московское государство погибло, как полагают многие историки, несколько сотен тысяч человек и был взято в плен 50 000. Иван IV обязался, по примеру Польши, уплачивать ежегодно дань Крыму — по присланному заранее списку от семьи хана и его вельмож.
Но этого Девлету 1 -му было мало.Поняв,что в результате вассальных отношений,московское государство только с каждым годом богатеет и усиливается, он рещил не много ,ни мало ,как возродить Золотую Орду,перенеся ее столицу в место ,где проживало больше всего налогоплательщиков-- г.Москву. Весь год после того похода он занимался составлением новой, гораздо более крупной армии. Активную поддержку оказала Османская империя, предоставившая ему несколько тысяч воинов, в том числе 7 тысяч отборных янычар. Из крымских татар и ногайцев ему удалось собрать около 80 тысяч человек. Владея огромным по тем временам войском, Девлет Гирей вновь двинулся на Москву. Крымский хан неоднократно заявлял, что «едет в Москву на царство». Земли Московской Руси были уже заранее поделены между крымскими мурзами.
Момент истины наступил только в 1572 году!

Сообщение изменено: Владимир296, 02 Февраль 2013 - 15:13.

[Рус14]

В 1480 году произошел только переход вассальной зависимости от Большой Орды к Крымскому ханству

Вообще-то в 1480 г. был заключён союзный договор Руси с Крымом против общего врага Ахмата. Однако, ни в этом договоре, ни в других источниках нет даже намёка на какой-то "переход вассальной зависимости".
Если же вы продолжаете настаивать на своём, то будьте добры, в таком случае, ДОКАЗАТЬ своё утверждение о "переходе вассальной зависимости" ссылками на КОНКРЕТНЫЕ ЦИТАТЫ ИЗ КОНКРЕТНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ. Только в этом случае имеет смысл продолжать разговор.

[Владимир296]

Вообще-то в 1480 г. был заключён союзный договор Руси с Крымом против общего врага Ахмата. Однако, ни в этом договоре, ни в других источниках нет даже намёка на какой-то "переход вассальной зависимости".
Если же вы продолжаете настаивать на своём, то будьте добры, в таком случае, ДОКАЗАТЬ своё утверждение о "переходе вассальной зависимости" ссылками на КОНКРЕТНЫЕ ЦИТАТЫ ИЗ КОНКРЕТНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ. Только в этом случае имеет смысл продолжать разговор.

Крымское Ханство, возникшее в середине XV столетия, охватило огромные территории всего Северного Причерноморья, а с 1480 года вступило в права наследования земель бывшей империи Чингизидов – Золотой Орды, куда официально, со времен Ивана Калиты, уже входило и Московское княжество. Но российские историки утверждают, что именно с этого года Московия стала независимым княжеством, и упорно обходят молчанием факт автоматической зависимости Москвы от Крымского Ханства. А между тем, как бы ни скрывали этого обстоятельства, а роль ханов при дворе московских князей неоспоримо велика. Об этом красноречиво сообщают летописи и записки иностранных путешественников и дипломатов.

Впервые официальные отношения Крыма и Москвы устанавливаются в 1474 году. С этого времени крымский хан Менгли Гирай начинает контролировать нового вассала и регулярно отправляет в Москву своих послов. Несколькими годами позже в «Симеоновской летописи» упоминается, что в Москву прибыло посольство в 50 человек и «полшеста ста» (550) гостей (купцов), которое было размещено в Кремле.

Из тех же летописей известно, что русские бояре выезжали навстречу к послам из Бахчисарая и ожидали их на дороге называемой поклонной горой. Со временем эта дорога стала именоваться Крымской, поскольку это был самый короткий путь из Крыма, ныне это Серпуховское шоссе. Далее все следовало по протоколу, который хорошо описал Михалон Литвин литовский публицист XVI века.[i] Великий князь выходил за город навстречу прибывшим и, беря повод лошади главы посольства, пешим провожал парадный кортеж во дворец. Там посланец хана усаживался на княжеский трон, а князь, преклонив колени, выслушивал его речи.

Как только Московия стала вассалом Крыма, Менгли Гирай начинает вести активную переписку с московским князем Иваном III, именуя его в своих письмах «братом своим». Но через несколько десятилетий наследники Менгли Гирая уже стали именовать вассалов-князей не иначе как «своими холопами», за холопское отношение Ивана IV к своему суверену.
С 1547 года Иван IV хоть и стал называть себя царем, но по-прежнему оставался в зависимости от крымских ханов. Как утверждает Владимир Белинский – украинский историк, в московских церквях, и после провозглашения Ивана IV царем, продолжали молиться за единого царя – великого крымского хана, и только потом за русского царя.

Будучи вассалом Крыма, Московия имела в лице крымских ханов постоянную военную и политическую поддержку в Ливонской войне (1558-1583). Именно в результате поддержки Крыма, войска Ивана Грозного в начале войны одерживали одну победу за другой. Но в 1561 году Иван Грозный посчитал, что вполне сможет обходиться и без поддержки Крымского Ханства. К этому времени его полностью увлекли честолюбивые замыслы провозгласить себя наследником византийских императоров, а Москву – Третьем Римом.

Девлет Гирай решился проучить строптивого самозванца, посягнувшего на титул византийского императора. И в 1571 году войска крымского хана двинулись в Московию. Московские князья выступили навстречу крымской конницы и остановились на рубежах р. Оки. Однако крымский хан обошел московитов и двинулся, форсированным маршем прямо к Москве.
Русские штатные историки постоянно убеждали, что эти «дикие татарские варвары» приходили в Московию, дабы учинять грабежи и разбои. Они избегали давать объяснения военному походу Девлет Гирая. Такими нехитрыми методами снималась ответственность с московских князей за творимые по их вине разбои, и упорно замалчивалось, что в данном случае крымский хан пришел наказать вассала-данника за обычное неповиновение.

Ивану Грозному ничего не оставалось, как «ударить челом» хану Девлет Гираю и по всей видимости, дать так называемую «клятвенную грамоту за себя, за детей и за внучат своих», как давали подобные клятвы все его предки. Так, род московских Рюриковичей, до последнего своего колена, оставался в вассалах у ордынцев, а затем у крымских ханов.
Девлет Гирай оставил Московию, взяв с царя обещание, что тот откажется от своих замыслов, в противном случае, пообещал снова явиться с войском.

Иван Грозный хорошо понимал, что второй удар от крымцев Московия не выдержит. Крымские татары могли ее опустошить до самого Новгорода. Поэтому решился на вынужденный и вполне осознанный поступок, который а общепринятой истории трактуется как «странная прихоть сумасбродства царя». В 1575 году он публично сложил с себя титул царя – наследника Византийского, отказался от престола в пользу своего дальнего родственника, касимского хана Саин-Булата и на несколько лет ушел в Александровскую слободу.

Саин-Булат принял царский титул по всем полагающимся канонам византийского императора. А Иван IV с этого времени потерял свой фальшивый титул, и стал именоваться, как и его предки, - московским князем. Актом отречения Иван Грозный продемонстрировал крымскому хану и Османской Порте, что не претендует на первенство. Тотчас же, после отречения Ивана IV от императорского титула, было снаряжено великое посольство с богатыми дарами в Бахчисарай, дабы доложить Гираям об этих событиях, все объяснить и покаяться в возникшем ранее недоразумении.

Вот как Иван IV напутствовал своего посла:

«… вести себя смирно, убегать речей колких, и если Хан или Вельможи его вспомянут о временах Калиты и Царя Узбека, то не оказывать гнева, но ответствовать тихо: не знаю старины; ведает ее Бог и вы, Государи!»...

http://www.diletant....logs/4944/4180/

Сообщение изменено: ВИТ, 14 Февраль 2013 - 09:20.

[RUMALI]

Из тех же летописей известно, что русские бояре выезжали навстречу к послам из Бахчисарая и ожидали их на дороге называемой поклонной горой. Со временем эта дорога стала именоваться Крымской, поскольку это был самый короткий путь из Крыма, ныне это Серпуховское шоссе. Далее все следовало по протоколу, который хорошо описал Михалон Литвин литовский публицист XVI века.[i] Великий князь выходил за город навстречу прибывшим и, беря повод лошади главы посольства, пешим провожал парадный кортеж во дворец. Там посланец хана усаживался на княжеский трон, а князь, преклонив колени, выслушивал его речи.

Мне неохота комментировать каждый пункт этих помоев. Но писания М.Литвина я читал когда-то...полная цитата там такая:
"Прежде москвитяне (Moscovitae) были в таком рабстве у заволжских татар (tartarorum zavolhensium), что князь их [наряду с прочим раболепием] выходил навстречу любому послу императора и ежегодно приходящему в Московию сборщику налогов за стены города и, взяв [его] коня под уздцы, пеший отводил всадника ко двору. И посол сидел на княжеском троне, а он сам коленопреклоненно слушал послов. Так что и сегодня заволжские и происшедшие от них перекопские [татары] называют князя москвитян (Moscovum) своим холопом (cholop), то есть мужиком. Но без основания. Ведь себя и своих [людей] избавил от этого господства Иван, дед того Ивана [сына] Василия, который ныне держит [в руках] кормило власти, обратив народ к трезвости и повсюду запретив кабаки."
Короче подозреваю, что и остальной текст такое же вранье на вранье.

Сообщение изменено: ВИТ, 14 Февраль 2013 - 09:20.

[RUMALI]

С 1547 года Иван IV хоть и стал называть себя царем, но по-прежнему оставался в зависимости от крымских ханов. Как утверждает Владимир Белинский – украинский историк, в московских церквях, и после провозглашения Ивана IV царем, продолжали молиться за единого царя – великого крымского хана, и только потом за русского царя.

Я понимаю, что вы иудей и не знаете, что за некрещенных в православных церквях вообще нельзя молиться. Но то, что Владимир Белинский такой же историк как барон Мюнхаузен скажем мемуарист -знать следовало бы.

[Рус14]

Крымское Ханство, возникшее в середине XV столетия, охватило огромные территории всего Северного Причерноморья, а с 1480 года вступило в права наследования земель бывшей империи Чингизидов – Золотой Орды, куда официально, со времен Ивана Калиты, уже входило и Московское княжество. Но российские историки утверждают, что именно с этого года Московия стала независимым княжеством, и упорно обходят молчанием факт автоматической зависимости Москвы от Крымского Ханства. А между тем, как бы ни скрывали этого обстоятельства, а роль ханов при дворе московских князей неоспоримо велика. Об этом красноречиво сообщают летописи и записки иностранных путешественников и дипломатов.

Ещё раз прошу выложить ссылки на КОНКРЕТНЫЕ ЦИТАТЫ ИЗ КОНКРЕТНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ, которые бы ДОКАЗЫВАЛИ, ваше заявление о "зависимости Москвы от Крымского ханства.

[Folkvald]

Владимир296
Либо вы подтверждаете свою точку зрения ссылками на источники, либо прекращаете постить псевдоисторическое вранье, либо отправляетесь в бан. Выбор за Вами.

[Bratilov]

Я понимаю, что вы иудей и не знаете, что за некрещенных в православных церквях вообще нельзя молиться. Но то, что Владимир Белинский такой же историк как барон Мюнхаузен скажем мемуарист -знать следовало бы.

В наша история есть интересний момент - Великден 1860 г. в Истанбуле. Тогда шла борба для независимая болгарская церква. Во время богослужения трех болгарские митрополити сказали имя турецкого султана наместо константинополского патриарха. Куриоз бьил там, что так, по моему, султан бьил провозгласен как голова болгарской церкви. Специалисти по религии на форуме наверно скажут как точно надо определить ето действие.

[Владимир296]

Владимир296
Либо вы подтверждаете свою точку зрения ссылками на источники, либо прекращаете постить псевдоисторическое вранье, либо отправляетесь в бан. Выбор за Вами.

Как все серьезно. Тогда ответьте мне на вопрос : если вы платите какому-либо рэкетиру бабки,вы зависите от него или нет ? Вот , если ваш сайт платит деньги некоей структуре,зависит он от нее или нет?Если нет ,то не платите им !
.... почему выплата "поминок " зависимостью не является?

[Владимир296]

Я понимаю, что вы иудей и не знаете, что за некрещенных в православных церквях вообще нельзя молиться. Но то, что Владимир Белинский такой же историк как барон Мюнхаузен скажем мемуарист -знать следовало бы.

А я так понимаю,что вы коммунист.Тогда про церковь молчите,лучше.

[Краки Нифлунг]

Вот , если ваш сайт платит деньги некоей структуре,зависит он от нее или нет?Если нет ,то не платите им !

Масонам башляем

[Владимир296]

Масонам башляем

Значит вы от них зависите

[RUMALI]

А я так понимаю,что вы коммунист.Тогда про церковь молчите,лучше.

Не угадали. Я скорее антикоммунист. Службы же посещаю нерегулярно - но стараюсь.

[Владимир296]

Ещё раз прошу выложить ссылки на КОНКРЕТНЫЕ ЦИТАТЫ ИЗ КОНКРЕТНЫХ ИСТОРИЧЕСКИХ ДОКУМЕНТОВ, которые бы ДОКАЗЫВАЛИ, ваше заявление о "зависимости Москвы от Крымского ханства.

Тут цитаты будет время дам более подробно.Времени в обрез,пишу можно сказать под бомбами.
В мае 1571 года хан Девлет I Гирей, воспользовавшись благоприятным моментом, связанным с участием основных русских сил в Ливонской войне, ошибками российского правительства и шоком российского общества от репрессивной политики Ивана IV, вплотную подошёл к столице России и сжёг Москву. После чего Иван IV, не принявший участия в отражении нападения татар,а позорно бежавший в сторону Новгорода(очевидно навострив лыжи на Запад,скорее всего в Англию к своей любимой королеве,как сейчас разные Березовские) обязался выплачивать крымскому хану ежегодную дань. Что,еще какие ссылки вам надо привести,кроме этого ФАКТА,чтоб вы убедились?

Сообщение изменено: Владимир296, 14 Февраль 2013 - 17:54.

[Владимир296]

Не угадали. Я скорее антикоммунист. Службы же посещаю нерегулярно - но стараюсь.

А зачем,тогда у вас такая эмблема?

[RUMALI]

А зачем,тогда у вас такая эмблема?

Какое отношение она имеет к коммунистическим убеждениям ?

[Владимир296]

Какое отношение она имеет к коммунистическим убеждениям ?

..прямое,я же не вешаю звезду Давида.Еслиб повесил,что бы вы про меня подумали бы?

Сообщение изменено: Владимир296, 14 Февраль 2013 - 17:56.

[RUMALI]

..прямое,я же не вешаю звезду Давида.Еслиб повесил,что бы вы про меня подумали бы?

Казаться чем-то и быть этим чем-то - это разные вещи.
Поэтому аватарка - это одно дело, фактически высказываемая позиция - другое. Недаром говориться, что только встречают по одежке.
Вы же считаете, что слово СССР и коммунистические взгляды - это синонимы. Для меня это например синоним уймы нереализованных возможностей и рухнувших надежд например...

[Владимир296]

СССР и коммунистические взгляды - это синонимы.

Может это и не в тему,но вы, что считаете, в брежневском политбюро заседали не коммунисты?

[RUMALI]

Может это и не в тему,но вы, что считаете, в брежневском политбюро заседали не коммунисты?

В брежневском может и были, а вот в горбачевском уже не было.

[Владимир296]

В брежневском может и были, а вот в горбачевском уже не было.

..тем не менее и в ЦК и в политбюро,его выбирали,своим вождем, коммунисты единогласно.За что боролись -на то и напоролись.Ельцин такой же типичный коммунист,как и Ленин, ради власти пошли они оба НА ВСЕ-один предал армию и своих же социалистов ,отдал немцам треть своей родины ради власти, другой продал всю собственность Союза,ради власти .

Сообщение изменено: Владимир296, 14 Февраль 2013 - 18:32.

[RUMALI]

..тем не менее и в ЦК и в политбюро,его выбирали,своим вождем, коммунисты единогласно.За что боролись -на то и напоролись.Ельцин такой же типичный коммунист,как и Ленин, ради власти пошли они оба НА ВСЕ-один предал армию и своих же социалистов ,отдал немцам треть своей родины ради власти, другой продал всю собственность Союза,ради власти .

Вы просто не понимаете что сравниваете мягкое с теплым.
Ельцин вступая в партию давал клятву строить коммунизм. Ленин же никогда не скрывал своей цели - устроить всемирную пролетарскую революцию и каких-либо присяг никому не приносил.
У коммунистической партии был шанс пойти например по китайскому пути, но к сожалению количество шкурников и крыс в КПСС превысило критическую массу. Было много вариантов, но к сожалению был реализован один из наихудших из возможных сценариев. Но довольно о всякой мрази... а то опять интересная тема будет закрыта.

[Владимир296]

RUMALI.Коммунистическую эмблему все же снимите.Не к лицу православному вешать сатанинские знаки.Знаете ,ЧТО красная звезда означает?Оставьте один СССР.

Сообщение изменено: Владимир296, 14 Февраль 2013 - 18:54.

[Краки Нифлунг]

Речь Посполитая татарам тоже подарки дарила постоянно.Тем более ВКЛ.Что они теперь вассалы и данники?
А уж Римская Империя и Византия вообще рекордсмены в деле разного рода даров всяким варварам.Стало быть зависили они от них?

[Владимир296]

Речь Посполитая татарам тоже подарки дарила постоянно.Тем более ВКЛ.Что они теперь вассалы и данники?
А уж Римская Империя и Византия вообще рекордсмены в деле разного рода даров всяким варварам.Стало быть зависили они от них?

http://www.pseudolog...ataryRuss/2.htm
Хорошо.Разберем по этой очень подробной .ссылке Мирный договор с татарами 1521 года.Признание это вассалитета или нет? Если нет,то почему?

[RUMALI]

http://www.pseudolog...ataryRuss/2.htm
Хорошо.Разберем по этой очень подробной .ссылке Мирный договор с татарами 1521 года.Признание это вассалитета или нет? Если нет,то почему?

Только не забудьте написать, что на обратном пути Крымское войско было разбито.