216 ответов в этой теме

[ВИТ]

а атеист, например, или маловерующий, агностик или старообрядец. то как?

Насчет старообрядца можно сказать что здесь нет противоречия с точкой зрения Оброскова. Старообрядцы - это те же православные христиане в свое время не согласившиеся с реформами патриарха Никона. Но реформы Никона не касались догматики.

По поводу остальных категорий. Дело в том , что человек может иметь любое вероисповедование или никакого. Но он должен отдавать себе отчет в том , что русская культура складывалась веками с учетом христианского мировоззрения населения. Например Гоголь Н.В. писал , что все его художественные произведения являются иллюстрацией к христианским заповедям. У Достоевского вопросы нравственности стоят в центре его произведений. Вспомните грех и раскаяние Раскольникова. Не учитывать христианскую составляющую в русской культуре невозможно. Невозможно не признавать этого факта. Признание этого факта и является ключевым в формулировке Оброскова. Обросков же не пишет о том , что русский - это православный. Т.е. атеист признающий в силу широты своего кругозора влияние христанства на русскую духовную культуру тоже может быть русским.

Русский - не обязательно православный . И православный - не обязательно русский.

Насчет МЕня , Сванидзе и уважаемого мною Алксниса невозможно иметь грамотное суждение на этот счет без учета их самоощущения. Обросков пишет о самоощущении человека. В этом аспекте я с ним согласен.

[Eugene_rus]

У Достоевского вопросы нравственности стоят в центре его произведений. Вспомните грех и раскаяние
Раскольникова.

Я бы ни стал так "христианизировать" Достоевского.
Все таки он философ больше. И даже возможно вопрос веры был для него важным. Но назвать его религиозным... я бы не стал.
Он вел вполне полноценную жизнь, несовместимую с религиозными правилами. Для него человеческая душа и её переживания были важны.

По-поводу того кого считать русским - вообще не о чем спор. Кто-то в свое время "очертил" границы и "критерии" - будь то хоть православие, хоть что другое.
Можно новые критерии ввести, можно наоборот "ослабить" критерии - суть в том что это условность и ближе к политическому качеству.

[Eugene_rus]

Возможно для тех кто живет в каком либо небольшом населенном пункте или состоит в какой-то этнической общине уже даны все критерии по которым он разделяет.
Но мне как горожанину это сложно сделать. Точнее даже не совсем понятно зачем - я каждый день контактирую с людьми с разных частей мира, а если они с того же города - то тоже в основном различного этнического и религиозного происхождения.
Как то делить их по критерию "русскости" - просто бессмысленно ...все сводиться к контактам ввиду общей сферы работы или интересов.

[ВИТ]

Как то делить их по критерию "русскости" - просто бессмысленно ...

Вопрос не в разделении людей по критериям. Автор цитаты сформулировал содержание самого явления "русскости", как он его понимает. Сейчас модно говорить о т.н. Русском мире. Понятие Русского мира не может существовать полностью независимо от содержания понятия "русский". Полевой командир Новороссии Мозговой в скайпобщении с киевской аудиторией заявил что они (ополченцы) "по духу русские". Так что тема сегодня актуальна.

[ВИТ]

Я бы ни стал так "христианизировать" Достоевского.
Все таки он философ больше. И даже возможно вопрос веры был для него важным. Но назвать его религиозным... я бы не стал.

Влияние христианства на творчество писателя не обуславливается степенью его религиозности. Это был общий тренд времени. Это своего рода культурный код. Судите сами. Роман Достоевского "Бесы". Как такое название могло родиться если бы Достоевский был вне культурного кода связанного с христианством. В научном языке понятие "бесы" отсутсвует. Но в русской культуре оно есть.

[Eugene_rus]

Влияние христианства на творчество писателя не обуславливается степенью его религиозности. Это был общий тренд времени. Это своего рода культурный код. Судите сами. Роман Достоевского "Бесы". Как такое название могло родиться если бы Достоевский был вне культурного кода связанного с христианством. В научном языке понятие "бесы" отсутсвует. Но в русской культуре оно есть.

Он своей эпохи - согласен. По другому и быть не может, ведь мы не в вакууме живем.

[Eugene_rus]

Вопрос не в разделении людей по критериям. Автор цитаты сформулировал содержание самого явления "русскости", как он его понимает. Сейчас модно говорить о т.н. Русском мире. Понятие Русского мира не может существовать полностью независимо от содержания понятия "русский". Полевой командир Новороссии Мозговой в скайпобщении с киевской аудиторией заявил что они (ополченцы) "по духу русские". Так что тема сегодня актуальна.

Актуально - так актуально. Я даже не возражаю.
Пишу только о том, что критерии в любом случае условны - либо мы их с Вами формируем, либо это делают другие.
Ваш пример кстати напрямую связан с политикой - я опять же не хочу занимать никакую позицию в политической борьбе. Просто надо понимать что не само это все происходит (с обеих сторон)

Сообщение изменено: Eugene_rus, 13 Ноябрь 2014 - 06:38.

[Corwin]

Роман Достоевского "Бесы". Как такое название могло родиться если бы Достоевский был вне культурного кода связанного с христианством. В научном языке понятие "бесы" отсутсвует. Но в русской культуре оно есть.

Бес - это злой дух. Это понятие и это слово возникли до обращения русских в христианство. Изначально это слово не имело никакого отношения к христианству.

В научном языке много чего отсутствует. По Вашей логике всё фэнтези можно записать в христианскую культуру?

[ВИТ]

По Вашей логике всё фэнтези можно записать в христианскую культуру?

Давайте перечитаем цитату -

" признающий Православное христианство основой национальной духовной культуры".

Вы наверное сталкивались с формулировкой , что русскому народу свойственно стремление к правде и справедливости.
Это красной чертой проходит через всю русскую литературу. Это же поведение по совести. Герои у русского народа - это защитники отечества , защитники бедного люда от притеснения знати и мироедов. Русская литерату высоко нравственна. Я как-то уже приводил пример. Один иатльянец говорил своему сыну:"Если хочешь вырасти достойным человеком читай русскую классичекую литературу". Русская литература воспитывает в человек нравстенное чувство. И русская литература являет собой одну из основ национальной духовной культуры.
Теперь посмотрим что является содержанием нравственности. Это же заповеди божии изложенные в христианстве и вошедшие в душу народа за многие столетия. . Понимание этого факта все ставит на свои места.

[Corwin]

Давайте перечитаем цитату -

" признающий Православное христианство основой национальной духовной культуры".

В том сообщении, которое я цитировал, нет такого текста. Зато есть логическский пассаж "раз слова бесы нет в научном языке, значит творчество Достоевского относится к христианской культуре". А я указал на то, что, используя такую логику, можно всё фэнтези отнести к христианской культуре (и вообще все ненаучные произведения).

Сообщение изменено: Corwin, 13 Ноябрь 2014 - 10:48.

[ВИТ]

Corwin, чтобы квалифициоровать понятие "бесы" как внехристиаское , или как "фентези" нужно разбираться в самом христианстве . Дожны быть кретерии. Понятие "бес" есть в христианстве. В этом можно убедиться прочитав Евангелие. Почитайте. В том , что Достоевский читал Евангелие можно не сомневаться.
В его время Закон Божий был среди школьных предметов. С детства помню , молодой Ульянов (Ленин) получил по этому предмету четверку.
Понятие греха , раскаяния , бесов - это христианские понятия. Значит Достоевский использовал христианский культурный код. Для атеиста эти понятия бессмысленны или "фантастичны".

[Corwin]

Вы наверное сталкивались с формулировкой , что русскому народу свойственно стремление к правде и справедливости.

Слово "справедливость" в данном контексте нужно брать в ковычки, ибо с настоящей справедливостью (в моём понимании) у него мало общего.

Теперь посмотрим что является содержанием нравственности. Это же заповеди божии изложенные в христианстве и вошедшие в душу народа за многие столетия. . Понимание этого факта все ставит на свои места.

Неверно. Нельзя ставить знак равенства между нравственностью (моралью) и заповедями божьими. Заповеди - это один из вариантов морали, причём далеко не самый лучший.
Что значит "вошедшие в душу народа"? Народ эти заповеди постоянно нарушает без малейших угрызений совести.
Ну и "за многие столетия" тут нельзя использовать, так как трактовка заповедей постоянно меняется.

[ВИТ]

ибо с настоящей справедливостью (в моём понимании) у него мало общего.

Мы же говорим о русском народе , а не о Достоевском. Русский народ стремится к справедливости.

Неверно. Нельзя ставить знак равенства между нравственностью (моралью) и заповедями божьими. Заповеди - это один из вариантов морали, причём далеко не самый лучший.

Это не тема из раздела Религия. И расширенной дискусси здесь не место. Это просто в оффтоп перейдет. Вы можете оставаться при своем мнении. Я же ставлю знак равенства в цепочке Нравственность=Совесть=Заповеди Божии.

Что значит "вошедшие в душу народа"?

Так каждый на Руси знал их. Начиная с церковно-приходской школы и выше.

Народ эти заповеди постоянно нарушает без малейших угрызений совести.

Это касается особой категории "бессовестных" людей. Но не они формировали духовную культуру русского народа через свое творчество.

Ну и "за многие столетия" тут нельзя использовать, так как трактовка заповедей постоянно меняется.

Скорее не меняется , а расширяется. Но корневые понятия неизменны. И именно они у каждого в голове. Текст заповедей в любой книге за любой период один и тот же.

Я еще раз подчеркиваю , что "русскость" не является синонимом "православное христианство". Можно говорить о влиянии. Сами посудите , в России 60% русских крещеные. О влиянии это наверняка говорит.

[Eugene_rus]

Русский народ стремится к справедливости.

Простите ВИТ, но это похоже на каккой то маркетинговый ход
Лично я не знаю, чем принципиально в подходе справедливости отличается русский народ от других народов

[Corwin]

Мы же говорим о русском народе , а не о Достоевском. Русский народ стремится к справедливости.

Я тоже не о Достоевском. Справедливость, к которой стремится русский народ, имеет мало общего со справедливостью (в моём понимании).

Это не тема из раздела Религия. И расширенной дискусси здесь не место. Это просто в оффтоп перейдет. Вы можете оставаться при своем мнении. Я же ставлю знак равенства в цепочке Нравственность=Совесть=Заповеди Божии.

А причём тут религия? То, что "мороаль" не равно "заповеди" вытекает из определения морали. Мораль не обязательно должна быть христианской моралью.

Так каждый на Руси знал их. Начиная с церковно-приходской школы и выше.

Вы утверждаете, что если народ знает заповеди, то они "вошли в его душу", даже если ему наплевать на них.

Это касается особой категории "бессовестных" людей. Но не они формировали духовную культуру русского народа.

Это касается подавляющего большинства русского народа. Ткните пальцем в любого, и почти наверняка он нарушает больше половины заповедей и считает это нормальным. Ну, кроме религиозных фанатиков.

Скорее не меняется , а расширяется. Но корневые понятия неизменны. И именно они у каждого в голове. Текст заповедей в любой книге за любой период один и тот же.

Думаю, что мало кто сможет перечислить все заповеди.
Трактовка заповедей (как нужно поступать, чтобы не нарушить данную заповедь) меняется. Значит меняется суть заповедей.
Более того, даже список заповедей отличается в разных течениях христианства.

Я еще раз подчеркиваю , что "русскость" не является синонимом "православное христианство". Можно говорить о влиянии. Сами посудите , в России 60% русских крещеные. О влиянии это наверняка говорит.

Большинство этих крещённых верят в приметы и гороскопы, в церковь ходят редко и т.д.

[ВИТ]

Господа , я не планирую в Разделе Этнографии создавать очевидный оффтоп. Если Вы считаете , что на русскую духовную культуру православие не оказало вообще никакого влияния , то можете оставаться при своем мнении. Только пожалуста не путайте наличие духовной культуры с ее отсутствием у части русского народа.

[leo]

По-моему корвин просто занмается тролингом.

[Corwin]

По-моему корвин просто занмается тролингом.

Что Вы называете троллингом?

Я вообще не хотел спорить. Сначала я увидел некорректное определение, согласно которому среди моих знакомых нет ни одного русского, а многие великие русские писатели (в том числе лауреаты нобелевской премии) - тоже не русские. Вот я и написал, что определение не соответсвует действительности. Но в дискуссии принимать участие не стал (не стал отвечать на пост #120), так как не видел в этом смысла.

Моё второе сообщение в этой теме касалось некорректной аргументации. Ну нельзя из "бесы - ненаучное понятие" делать вывод "Достоевский - христианский писатель". Я не стал оспаривать само высказывание, просто указал на очевидную (как мне казалось) ошибку в логике. И в ответ получил возвращение к теме, затронутой в сообщении #120.

Или Вы считаете, что указание на логические ошибки в аргументации - это троллинг? Я, наоборот, троллингом считаю алогичные высказывания.

[duusk]

Сначала я увидел некорректное определение, согласно которому среди моих знакомых нет ни одного русского, а многие великие русские писатели (в том числе лауреаты нобелевской премии) - тоже не русские.

По каким критериям? Они не православные? Но ведь не надо быть православным, чтобы признавать роль этой религии в становлении русских как нации.

Сообщение изменено: duusk, 15 Ноябрь 2014 - 13:32.

[Corwin]

По каким критериям? Они не православные? Но ведь не надо быть православным, чтобы признавать роль этой религии в становлении русских как нации.

Вот по этим критериям:
"признающий Православное христианство основой национальной духовной культуры".
"ощущающий солидарность с судьбой русского народа"

Вряд ли кто-то отрицает большой вклад религии в становление русских. Но есть ведь разница между "основа духовной культуры" и "недостаток, от которого нужно избавиться".

Вообще, этот список больше похож на требования для приёма в нацианолистическую организацию, а не на определение русских.

[duusk]

Ладно, на Ваши фразы возражать ничего не буду. Попрошу только разъяснить до конца свою позицию - что является основой духовной культуры для русских в Вашем понимании?
И как может называться русским человек, не ощущающий солидарности с судьбой своего народа? Вот это просто поразительно.

[Corwin]

Ладно, на Ваши фразы возражать ничего не буду. Попрошу только разъяснить до конца свою позицию - что является основой духовной культуры для русских в Вашем понимании?
И как может называться русским человек, не ощущающий солидарности с судьбой своего народа? Вот это просто поразительно.

Основа духовной культуры русских меняется во времени. Русские существовали до (принятия) Христианства и будут существовать после.
Сейчас русские слишком разные, чтобы давать однозначный ответ, но в основе те моральные принципы, которых придерживается большинство русских и, как ни странно, всё ещё советское искусство.

Понятие русских о справделивости "социалистическое" и "варварское".
Социалистическое = Несправедливо, если сосед получает больше меня, даже если он работает с утра до вечера, а я водку пью.
Варварское = Слова важнее дел, и можно оправдать, когда сильный бьёт слабого (даже если тот не причинил ему реального вреда).

Моральные принципы можно рассмотреть на примере заповедей:
1 и 2. Нет. Мы верим в приметы, гадание, гороскопы и т.д.
3. Нет. Мы используем "слава богу", "господи", "боже мой" и другие призказки.
4. Нет. В субботу работаем. В церковь не ходим.
5. Нет. Родителей не слушаемся. Часто не уважаем.
6. Да. Большинству противна мысль об убийстве. (Хотя, если учесть поведение в армии, на дорогах и т.д. не ясно, останавливает мораль или угроза наказания)
7. Нет. Более того, для мужчин "прелюбодейство" - повод для хвастовсва (одобряется обществом).
8. Нет. Красть - это нормально. Особенно, если нет явного хозяина. Ну чего плохого в том, чтобы унести с работы полпачки бумаги, батон колбасы, пару железок и т.п.? Чего плохого в том, чтобы не заплатить за билет, за электричество, налоги и т.п.?
9. Нет. Мы говорим не "по правде", а "по понятиям". Сообщать о преступлениях ("стучать") - плохо. Да и милиция не преступников ловит, а господ охраняет.
10. Нет. Зависть - одно из основных наших качеств.

Сообщение изменено: Corwin, 15 Ноябрь 2014 - 18:27.

[Corwin]

И как может называться русским человек, не ощущающий солидарности с судьбой своего народа? Вот это просто поразительно.

Вы считаете, что русские дворяне испытывали солидарность по отношению к крестьянам? Все те, кто заложил основу русской классической культуры - писатели, художники, композиторы и прочие.
И священнослужители, вряд ли испытывали солидарность.

Что касается современной ситуации:
Есть две разновидности политических взглядов: социалисты и либералы. Это не две разные группы, а непрерывное измение параметра от ультра-социалистического "всё поровну" до ультра-либерального "каждый сам за себя". Разумеется, большинство не "ультра", а "умеренные".

Так вот, либералы не испытывают солидарность с абстрактным русским. Для них солидарность заключается в стремлении, чтобы как можно больше русских разделяли их мнение "чтобы хорошо жить, надо хорошо работать". И никакой жалости к лентяям и "халявщикам".

Согласно определению этого (забыл фамилию), либералы не могут быть русскими.

[Eugene_rus]

Русские существовали до (принятия) Христианства и будут существовать после.

Существовать то существовали. Но вот к современным русским он имеют несколько опосредованное значение

[duusk]

Русские существовали до (принятия) Христианства и будут существовать после.

На этом можно закругляться.

Ладно, я Вашу точку зрения понял. Дайте, пожалуйста, свою дефиницию понятия "русские".

[Corwin]

Существовать то существовали. Но вот к современным русским он имеют несколько опосредованное значение

Разумеется, русские меняются. Ведь меняются основные составляющие их "русскости" - язык, культура, мораль. Даже если мы возьмём близкие поколения - дедов и внуков - уже есть заметные различия.

[Corwin]

p.s. Надеюсь, никто здесь не считает, что русская культура - это Достоевский (которого мало кто читает) и Чайковский (которого мало кто слушает)?

[Corwin]

На этом можно закругляться.

Ладно, я Вашу точку зрения понял. Дайте, пожалуйста, свою дефиницию понятия "русские".

Русский - это тот, кто не использует слово "дефиниция" вместо слова "определение".

А если серьёзно, то я не специалист, чтобы давать определения. Можно, например, из википедии взять:
Национальность — в современном русском языке термин, обозначающий принадлежность человека к определённой этнической общности людей, отличающейся особенностями языка, культуры, психологии, традиций, обычаев, образа жизни.

[duusk]

И всё же Вы правда тролль.

[Ravnur]

А в чём троллинг-то заключается? Довольно ясная позиция и осмысленные посты. А разделять или не разделять эти взгляды это уже дело каждого. Вот то что всё скатилось в оффтоп и тянет больше на этнопсихологию, чем на этнографию, это уже другое дело.