152 ответов в этой теме

[Eugene_rus]

Прогрессивно ли?
Сейчас официально тоже власть белая и пушистая и все для народа как бы... Думаете пару тройку столетий назад другие люди были?

[Краки Нифлунг]

Прогрессивно ли?
Сейчас официально тоже власть белая и пушистая и все для народа как бы... Думаете пару тройку столетий назад другие люди были?

Да, для России того времени весьма прогрессивно.  Сейчас в разы лучше живется, чем в 18 веке. Это очевидно.  
Понятно, что ничего бы сиюминутно в случае принятия кондиций не изменилось бы для простого народа. Но это маленький шажок, зато вперед, а не на месте. На Западе так все когда-то начиналось, с ограничения королевской власти . И тоже не сразу, но медленно и верно. Только там это все начиналось в средние века. А у нас в 1905.

[Eugene_rus]

Да, для России того времени весьма прогрессивно.  Сейчас в разы лучше живется, чем в 18 веке. Это очевидно.  
Понятно, что ничего бы сиюминутно в случае принятия кондиций не изменилось бы для простого народа. Но это маленький шажок, зато вперед, а не на месте. На Западе так все когда-то начиналось, с ограничения королевской власти . И тоже не сразу, но медленно и верно. Только там это все начиналось в средние века. А у нас в 1905.

Уже много чего про запад обсуждали и здесь на БС. Там совсем другая коньнктура была, что власть и капитал в нескольких семьях скапливались, не давая возможности узурпации власти. В ВЕ все наоборот.

[ursus]

Да, для России того времени весьма прогрессивно.  Сейчас в разы лучше живется, чем в 18 веке. Это очевидно.  
Понятно, что ничего бы сиюминутно в случае принятия кондиций не изменилось бы для простого народа. Но это маленький шажок, зато вперед, а не на месте. На Западе так все когда-то начиналось, с ограничения королевской власти . И тоже не сразу, но медленно и верно. Только там это все начиналось в средние века. А у нас в 1905.

Э, у нас это было изначально. Вспомним новгородскую республик, вспомним боярскую думу, вспомним ограниченную по существу конституционную монархию выбранного Михаила Романова. А троецарствие при Петре первом?

 

Все поменялось когда Россия стала встраиваться в Западную Европу Петром Первым. В те времена постулатом западной цивилизации была абсолютная монархия с господством аристократии, это дескать единственный верный строй до конца времен, учение такое же как сейчас монетаризм, все остальные мысли это маргинальщина и вообще, тоже что сейчас коммунизм. Петр перенял это как истину в последней инстанции глядя на Францию, и чтобы доказать всем что он истинно просвещенный монарх по западному образцу казнил стрельцов чисто по западным обычаям абсолютизма, потому что они ничего предосудительного по русским законам не совершали, всего-то приняли участие в выборах монарха, что в Западной Европе было недопустимо.

 

Анна просто пыталась вернуться к допетровским временам с ее ограниченной монархией.

[Краки Нифлунг]

Э, у нас это было изначально. Вспомним новгородскую республик, вспомним боярскую думу, вспомним ограниченную по существу конституционную монархию выбранного Михаила Романова. А троецарствие при Петре первом?

 

 

Да все это тут действительно не раз вспоминали на форуме. И не все так радужно.

[Skalagrim]

Э, у нас это было изначально. Вспомним новгородскую республик, вспомним боярскую думу, вспомним ограниченную по существу конституционную монархию выбранного Михаила Романова. А троецарствие при Петре первом?

 

Все поменялось когда Россия стала встраиваться в Западную Европу Петром Первым. В те времена постулатом западной цивилизации была абсолютная монархия с господством аристократии, это дескать единственный верный строй до конца времен, учение такое же как сейчас монетаризм, все остальные мысли это маргинальщина и вообще, тоже что сейчас коммунизм. Петр перенял это как истину в последней инстанции глядя на Францию, и чтобы доказать всем что он истинно просвещенный монарх по западному образцу казнил стрельцов чисто по западным обычаям абсолютизма, потому что они ничего предосудительного по русским законам не совершали, всего-то приняли участие в выборах монарха, что в Западной Европе было недопустимо.

 

Анна просто пыталась вернуться к допетровским временам с ее ограниченной монархией.

А почему же эта болезнь в конце концов сразила не Европу, а именно Россию? Очевидно упала на благодатную почву. Почему не учли  Византийский (православие удобеённое исламом) и Ордынский вектор, может даже Хазарский вектор.  Во всяком случае Новгородский или Литовский вектор Руси в сегодняшней России не востребован ни кем.

[ursus]

А почему же эта болезнь в конце концов сразила не Европу, а именно Россию? Очевидно упала на благодатную почву. Почему не учли  Византийский (православие удобеённое исламом) и Ордынский вектор, может даже Хазарский вектор.  Во всяком случае Новгородский или Литовский вектор Руси в сегодняшней России не востребован ни кем.

Какая болезнь? Все болезни на Русь всегда приходили из Европы. В 8-9 веке Европа заболела крепостным правом (началось с Франции и Англии), везде утвердился феодализм основанный на этом праве, а в России крепостное право было введено только в 1649г. именно как точное подражание Европе (к тому моменту в Европе уже начался постепенный процесс разрушения крепостного права, первое неформальное разрушение этого права произошло в конце XVI века в Англии - но оно еще не было отменено). Нормой жизни в Европе были табели о рангах на протяжении столетий (началось оттуда же), а в России они были введены только Петром Первым, с которого и начинается история российской бюрократии, в отличии от древней европейской. Так что европа вечно нас заражает уже отмирающими у нее болячками, а потом глумится над заболевшей от нее Россией. Массовые казни в сотни тысяч человек это тоже Европа, массовые сжигания ведьм это тоже Европа, а когда Петр Первый один раз казнил стрельцов так его обозвали варварам, хотя те же европейские монархи в тоже самое время казнили десятки тысяч человек которые посмели пойти против воли монархов.

 

Европа своими болячками болеет многими столетиями, если не тысячилетиями, но всегда визжит что это есть последний и окончательный образ жизни человечества и каждый кто ему не соответствует вообще не имеет права называться человеком, а когда Россия под этим давлением им заболевает на несколько десятилетий, то визжит. Насчет востребованности это только абстракции.

Сообщение изменено: ursus, 18 Февраль 2019 - 21:21.

[Skalagrim]

Все болезни на Русь всегда приходили из Европы. 

Кто бы сомневался. Я о том и говорю. Вы свой выбор сделали и делаете сейчас. И это не Новгородская республика. А то что имеется - сурков-дугин 88%

[Skalagrim]

Ива́н Миха́йлович Дзю́ба 

 

Книга: ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ ИЛИ РУСИФИКАЦИЯ? / Иван ДЗЮБА

(1965!)

1. ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ ИЛИ РУСИФИКАЦИЯ? / Иван ДЗЮБА

2. ВСТУПИТЕЛЬНОЕ СЛОВО

3. ОТ АВТОРА: С РАССТОЯНИЯ ЧЕТВЕРТИ ВЕКА

4. Письмо Первого секретаря КПУ

5. ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ ИЛИ РУСИФИКАЦИЯ?

6. I. ВОЗМОЖНОСТЬ ОШИБОК И ДОПУСТИМОСТИ КРИТИКИ В НАЦИОНАЛЬНОЙ ДЕЛЕ

7. II. ВАЖНОСТЬ И МЕСТО НАЦИОНАЛЬНОГО ВОПРОСА

8. III. СИЛЫ, ЧТО ПОДГОТОВИЛИ РЕВИЗИЮ ЛЕНИНСКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ ПОЛИТИКИ

9. IV. БУДУЩЕЕ НАЦИЙ: НАЦИИ ЗА КОММУНИЗМА

10. V. НАЦИОНАЛЬНОЕ ЧУВСТВО, НАЦИОНАЛЬНОЕ СОЗНАНИЕ, НАЦИОНАЛЬНЫЕ ОБЯЗАННОСТИ

11. VI. ОБ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ РЕСПУБЛИКИ И ФОРМЫ ИХ СОТРУДНИЧЕСТВА

12. VII. ПУГАЛО "УКРАИНСКОГО БУРЖУАЗНОГО НАЦИОНАЛИЗМА" И РЕАЛЬНОСТЬ РОССИЙСКОГО ВЕЛИКОДЕРЖАВНОГО ШОВИНИЗМА, КАК ГЛАВНОЙ ОПАСНОСТИ В НАЦИОНАЛЬНОМ СТРОИТЕЛЬСТВЕ СССР

13. VIII. РАВЕНСТВО ФАКТИЧЕСКАЯ И РАВЕНСТВО ФОРМААЬНА

14. IX. УКРАИНИЗАЦИЯ И ЕЕ РАЗГРОМ

15. X. РУСИФИКАЦИЯ И МЕХАНИЗМ РУСИФИКАЦИИ

16. XI. РУСИФИКАЦИЯ ДРУГИХ НАРОДОВ И ДЕНАЦИОНАЛИЗАЦИЯ ПРОТИВОРЕЧАТ ИНТЕРЕСАМ САМОГО РУССКОГО НАРОДА

17. XII. РАЗРЫВ МЕЖДУ ТЕОРИЕЙ И ПРАКТИКОЙ; ПЛУТАННЯ СЛЕДОВ СВІДОМОФАЛЬШИВОЮ ФРАЗЕОЛОГИЕЙ

18. XIII. НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС ЯВЛЯЕТСЯ ОДНОВРЕМЕННО И ВОПРОСОМ СОЦИАЛЬНЫМ, ВОПРОСАМ ВСЕМИРНО-ИСТОРИЧЕСКИМ

19. С РАССТОЯНИЯ ЧВЕРТЬСТОЛІТТЯ Послесловие (к журнальной публикации 1990 г.)

20. "НАВКОЛОЮВІЛЕЙНЕ" Неполитические размышления политического маргинала

[Писястрат]

Почитав заголовки содержания, почему-то пришла в голову мысль, что русские в основном-то жалуются, что советская и современная власть ущемляет\ущемляла их права, уделяя нацменам больше внимания (сейчас это Чечня, нерегулируемая миграция из Азии, поблажки для китайцев в Сибири и Дальнем Востоке во вред местным русским и тд). Однако в моей голове всегда сидела мысль, что СССР (как и собственно РИ, но не так завуалированно) всегда была хитровымудренным русским националистическим государством. Без знания русского языка единственное, что ты мог, это сидеть в своём кишлаке и не высовываться. Именно в период СССР наибольшей русификации подверглись все нерусские народы, хотя пропагандировался мультикультурализм и дружба народов. По сути в отношении нацменов политика в СССР со времен РИ никак не изменилась. Отличие лишь в том, что в РИ всех пытались отправославить, а в СССР всех отруссифицировать. 

[Eugene_rus]

Однако в моей голове всегда сидела мысль, что СССР (как и собственно РИ, но не так завуалированно) всегда была хитровымудренным русским националистическим государством. Без знания русского языка единственное, что ты мог, это сидеть в своём кишлаке и не высовываться. Именно в период СССР наибольшей русификации подверглись все нерусские народы, хотя пропагандировался мультикультурализм и дружба народов. По сути в отношении нацменов политика в СССР со времен РИ никак не изменилась. Отличие лишь в том, что в РИ всех пытались отправославить, а в СССР всех отруссифицировать.

Может и так. Да только самим русским при таком национализм в кавычках никакого профит...
Это реально был просто язык общий и ничего более.

[Ravnur]

Отличие лишь в том, что в РИ всех пытались отправославить, а в СССР всех отруссифицировать.

 

Да не только оправославить. Там где было этническое сопротивление, там в том числе и этнический был нажим:

 

ВСЕПОДДАННЕЙШИЙ ОТЧЕТ М. Н. МУРАВЬЕВА ПО УПРАВЛЕНИЮ СЕВЕРО-ЗАПАДНЫМ КРАЕМ

 

4) умножить по возможности число русских школ как между христианами, так и евреями, дабы русская речь была всюду господствующею, как и подобает быть в русском крае;

 

7) водворить на прочных основаниях русский элемент в крае, для чего поселять русских крестьян на конфискованных за мятеж землях и приглашать русских к покупке имений в том крае с предоставлением им льгот на основании составленных в министерстве государственных имуществ и высочайше одобренных вашим императорским величеством правил, с новыми добавлениями о наделении русских чиновников участками земли до 500 десятин и более, с рассрочкою уплаты денег в известный период времени, дабы тем самым улучшить быт русских деятелей в могущих быть там земских собраниях;

 

8) для будущего прочного обеспечения власти русского правительства замещать постепенно и постоянно все главные должности, в особенности же полицейские и соприкасающиеся непосредственно с народом, лицами русскими, вызванными из сердца империи, дабы тем самым оградить себя от того несчастного и безвыходного положения, в котором находилось начальство при начале мятежа, когда все должности были замещены поляками. Для поощрения же русских деятелей вашему императорскому величеству благоугодно было разрешить им прибавку 50% к содержанию. Пора России и всем русским убедиться в том, что с польским началом не можно и не должно делать примирения, ибо крамола должна непременно исчезнуть, но мира с нею быть не может; гуманность и уступки в этом случае суть преступления пред Россиею. Вот мои убеждения, изведанные на опыте, в продолжение 40-летнего глубокого изучения Северо-Западного края.

[Eugene_rus]

Да не только оправославить. Там где было этническое сопротивление, там в том числе и этнический был нажим:
 
ВСЕПОДДАННЕЙШИЙ ОТЧЕТ М. Н. МУРАВЬЕВА ПО УПРАВЛЕНИЮ СЕВЕРО-ЗАПАДНЫМ КРАЕМ
 
4) умножить по возможности число русских школ как между христианами, так и евреями, дабы русская речь была всюду господствующею, как и подобает быть в русском крае;
 
7) водворить на прочных основаниях русский элемент в крае, для чего поселять русских крестьян на конфискованных за мятеж землях и приглашать русских к покупке имений в том крае с предоставлением им льгот на основании составленных в министерстве государственных имуществ и высочайше одобренных вашим императорским величеством правил, с новыми добавлениями о наделении русских чиновников участками земли до 500 десятин и более, с рассрочкою уплаты денег в известный период времени, дабы тем самым улучшить быт русских деятелей в могущих быть там земских собраниях;
 
8) для будущего прочного обеспечения власти русского правительства замещать постепенно и постоянно все главные должности, в особенности же полицейские и соприкасающиеся непосредственно с народом, лицами русскими, вызванными из сердца империи, дабы тем самым оградить себя от того несчастного и безвыходного положения, в котором находилось начальство при начале мятежа, когда все должности были замещены поляками. Для поощрения же русских деятелей вашему императорскому величеству благоугодно было разрешить им прибавку 50% к содержанию. Пора России и всем русским убедиться в том, что с польским началом не можно и не должно делать примирения, ибо крамола должна непременно исчезнуть, но мира с нею быть не может; гуманность и уступки в этом случае суть преступления пред Россиею. Вот мои убеждения, изведанные на опыте, в продолжение 40-летнего глубокого изучения Северо-Западного края.

В данном случае просто перед императором выслужиться хотел. Опять русским никакого профит..
П. С. Ищите мотив, если его нет - то и профит нет.

[Ravnur]

Ну не японец же хотел выслужиться и не перед испанцем.

 

Некоторым русским был несомненный профит. А именно охваченным общей идеей дворянству и духовенству. У них уже было это самое "воображаемое сообщество" с вполне понятными и устоявшимися представлениями, догмами и целями. Крестьянину условной Вятской губернии понятно, что до этого не было никакого дела.

[Ravnur]

Хотя сейчас уже и низший класс "в деле" и вполне может пребывать в экстазе от "своих Искандеров" и ненавидеть каких-нибудь "рагуль", как предателей и испорченных русских, испытывая садисткое наслаждение от мысли снова заставить всех там говорить по-русски и не вылазить из-под шконки.

 

Мотив и профит мне тоже не до конца ясен. Явно при таком раскладе не бочку варенья и ящик печенья каждому в Тюмени дадут.

[Eugene_rus]

Ну не японец же хотел выслужиться и не перед испанцем.
 
Некоторым русским был несомненный профит. А именно охваченным общей идеей дворянству и духовенству. У них уже было это самое "воображаемое сообщество" с вполне понятными и устоявшимися представлениями, догмами и целями. Крестьянину условной Вятской губернии понятно, что до этого не было никакого дела.

Ну так кто то хотел выслужиться, получил за это вполне определённый барыш, а дальше уже волею случая большинство не имело к этим процессам никакого отношения.

[Eugene_rus]

Хотя сейчас уже и низший класс "в деле" и вполне может пребывать в экстазе от "своих Искандеров" и ненавидеть каких-нибудь "рагуль", как предателей и испорченных русских, испытывая садисткое наслаждение от мысли снова заставить всех там говорить по-русски и не вылазить из-под шконки.
 
Мотив и профит мне тоже не до конца ясен. Явно при таком раскладе не бочку варенья и ящик печенья каждому в Тюмени дадут.

Это уже другое. Это уже воображаемый общность, когда думают, не без подачи СМИ, что тоже причастны.

[Ravnur]

Ну так кто то хотел выслужиться, получил за это вполне определённый барыш, а дальше уже волею случая большинство не имело к этим процессам никакого отношения.

 

Так а почему инвазивная русификация была частью "выслужиться"? Почему не выслуживались приказом постричь всех налысо или играть на барабане перед сном?

 

Т.е. профит получал только царь и его непосредственные подчинённые? Где грань между теми кто получал и кто не получал? Вот Пушкин, к примеру, получал профит став в зрелом возрасте сильно лояльным царю, что сейчас называется "ватником?" Какой? Ну какое-то расположение может всё-таки получал, но как мы посчитаем этот профит? И только ли корыстные соображения он сознательно преследовал?

Вот так Мицкевич в стихах описал своего уже бывшего друга:

 

А иным-то выпала кара позорней и хуже:
выбивать себе поклонами царские ласки,
душу вольную и честь славного мужа
менять на гнусную почесть, не стыдясь огласки.

Языком наемным воспевать триумфы и славу.
Державные подвиги, - ценой нашей крови, -
ставя себе в заслугу, а крик возмущенья — в забаву,
кичась и кипя угрозой все наглей и суровей.

 

Одними какими-то безусловными и осязаемыми профитами этот вопрос не объяснить, это не дело о краже курей из курятника. Иначе бы не писали книги и монографии десятками.

[Eugene_rus]

Так а почему инвазивная русификация была частью "выслужиться"? Почему не выслуживались приказом постричь всех налысо или играть на барабане перед сном?
 
Т.е. профит получал только царь и его непосредственные подчинённые? Где грань между теми кто получал и кто не получал? Вот Пушкин, к примеру, получал профит став в зрелом возрасте сильно лояльным царю, что сейчас называется "ватником?" Какой? Ну какое-то расположение может  всё-таки получал, но как мы посчитаем этот профит? Только ли корыстные соображения он сознательно преследовал?
Вот так Мицкевич в стихах описал своего уже бывшего друга:
 
А иным-то выпала кара позорней и хуже:
выбивать себе поклонами царские ласки,
душу вольную и честь славного мужа
менять на гнусную почесть, не стыдясь огласки.
Языком наемным воспевать триумфы и славу.
Державные подвиги, - ценой нашей крови, -
ставя себе в заслугу, а крик возмущенья — в забаву,
кичась и кипя угрозой все наглей и суровей.
 
Одними какими-то безусловными и осязаемым профитами этот вопрос не объяснить, это не дело о краже курей из курятника.

Ну хорошо, и что тогда было мотивом)
Конечно в тонкости лезть не обязательно, но надо понимать это балансирование, которое и сейчас кстати у многих политиков. Гарантий конечно не одна линия им не даёт.

[Ravnur]

Просто с ваших слов получается, что это чуть ли не считанные люди по своей непонятно откуда и почему взявшейся прихоти решили вдруг позаниматься русификацией. Просто так.

 

Вчера царь выращивал баклажаны, а сегодня проснулся с мыслями о русификации и кое-кто из двора решил ему угодить, дабы выслужиться.

 

Но это же не так

[Ravnur]

Это была часть государственной политики и идеологии. То что политика тогда не опускалась и не касалась большей части русского народа - крестьянства и части мещанства на местах, которое вообще не было вовлечено в данные процессы - это уже другое дело.

[Eugene_rus]

Это была часть государственной политики и идеологии. То что политика тогда не опускалась и не касалась большей части русского народа - крестьянства и части мещанства на местах, которое вообще не было вовлечено в данные процессы - это уже другое дело.

В том и дело, что это было политика очень узкой группы, и тем кто хочет им угодить дабы барыш получить.

[Skalagrim]

В том и дело, что это было политика очень узкой группы, и тем кто хочет им угодить дабы барыш получить.

Политика в России всегда была делом узкой группы. Политика по любому из вопросов

[Eugene_rus]

Политика в России всегда была делом узкой группы. Политика по любому из вопросов

С этого и надо начинать. А не с русских....
Латышские стрелки преследовали тоже интересы узкой группы.

[Ravnur]

В том и дело, что это было политика очень узкой группы, и тем кто хочет им угодить дабы барыш получить.

 

Группа-то узкая, но фактически охватывает почти всю высокую российскую культуру XIX века, за вычетом каким-нибудь на пальцах считанных Герценов. Поэтому отделить её от России у меня в голове никак не получается. Всадник без головы какой-то выходит.

 

Хотя какое-то внутреннее разграничение всё-таки имеется. Лично мне какие-нибудь российские аутентичные крестьянские песни заходят на ура, а баллады про корнетов, гордый крейсер "Варяг" и хруст французской булки нет.

[Skalagrim]

С этого и надо начинать. А не с русских....
Латышские стрелки преследовали тоже интересы узкой группы.

К чему вы латышских стрелков упомянули? Продолжте? Они уж точно не предствлялои не интересы латышской нации ни Латвийского государства. Это всё дела российские

[Eugene_rus]

К чему вы латышских стрелков упомянули? Продолжте? Они уж точно не предствлялои не интересы латышской нации ни Латвийского государства. Это всё дела российские

Они представляли интересы узкой группы. И латышей в том же плане, что и остальные. Все же относительно!

[Skalagrim]

Они представляли интересы узкой группы. И латышей в том же плане, что и остальные. Все же относительно!

Латышей они представляли на столько, на столько представляли сами себя. Да и то в меньшей мере, так как верхом их сознания была Советская Россия

[Краки Нифлунг]

ПЕЙДЖ ДЖ. БЫТЬ ВИЗАНТИЙЦЕМ: ГРЕЧЕСКАЯ ИДЕНТИЧНОСТЬ ДО ОСМАНСКОГО ВЛАДЫЧЕСТВА

https://cyberleninka...identity-before

[Ravnur]

Они представляли интересы узкой группы.

 

Получается, что Казанский собор это достояние лишь одной из ветвей Романовых, его непосредственных заказчиков, а не общероссийское. Да и абсолютное большинство жителей России напрямую не участвовало в его создании и даже не знало о его существовании, хлебая компот у себя в избе. Зачем туда на экскурсии водят туристов из Самары - непонятно.

 

Также получается, что победа над шведами под Полтавой это личная победа Петра Первого, в которой узкая группа русских была исполнителями, а большая часть русских не имеет никакого прямого отношения. Чем гордятся их потомки - непонятно.

 

И этот список можно продолжать и продолжать. Разумеется, что мы с одной стороны имеем дело с определённой группой людей, но с другой стороны они в какой-то мере олицетворяют собой всё государство. Никакой чёткой линии тут провести невозможно, равно как и разметить степени ответственности. Любой объективный человек будет просто держать в голове и то и то, осознавая все "но". Данное явление просто невозможно упростить до состояния "просто выслужиться хотел".