328 ответов в этой теме

[Хмурый]

Что скажите про мобилизацию?
P.S. и про обход Гаагской конвенции

А чты вы скажите про то, что мобилизация происходила именно там? Насильно в СС голландцев, норвежцев и французов никто не брал. Может потому, что все таки в Латвии была благородная почва. Вы уже говорили мол, латыши смирились с тем что их забирают в СС, мол что стали думать сейчас советы разобъем, потом и Гитлера.

Если у вас защитная реакиция когда я говорю о латышах, вы сразу говорите "а как же русские?". То вот вам пример:
http://ru.wikipedia....да_СС_«Дружина»

Не смотря на то, что участвовали в карательных операциях, перешли на сторону партизан. Конечно у легионеров не улыбалось воевать за СССР, но могли же организовать восстание и против немцев уже когда немецкая военная машина дрогнула.

Если глобально.

Если вы забыли, то я вам напомню. Мы с вами уже говорили на тему. Когда вы нашли в моей фразе некий русский шовинизм и я вам сразу ответил, что такой заразой не болел и не болею. Все эти великодержавные интересы, интересны только главам правительства, а не нации. Поэтому я против проявления какого либо шовинизма, тем более среди русских. Теперь у меня вопрос к вам, какое отношение имеет мое или ваше политическое кредо в рассмотрении прошлого? Как по мне нужно быть по максимому отойти от них, видимо в этом ключе у нас спор и течет, а не в исторической плоскости.

[Skalagrim]

Ладно, тут уже целая коалиция в споре со мной. Вас так много, я один. Расписывать одно и тоже по разным вопросам разным людям у меня времени и сил не хватит. Так что давайте завязывать.

Даже улыбнули. Если бы не Вейстор, то меня тут затоптали бы совсем. Я уже на первой странице сказал, что спорить безполезно. Я уже убедился об этом в теме про сталинизм, тогда я тоже на первых страницах предвидел развитие.

Не знаю почему так или мы "прибалты" упёртые националисты или вы русские упёртые , извините, но империалисты. Но наши взгляды по этим вопросам никогда не сблизятся. Для нас это вопрос быть или не быть для вас - раширяться или не раширяться. Более того если русский будет склонятся к пониманию национализма "малых народов", русские же его заклюют как предателя и русского русофоба. Тоже самое с балтийцами, если кто нибудь из нас будет прасловлайть экспансию империи, то он предатель, мазохист и национальный самоубийца.
Общего знаменателя тут нет.

[Хмурый]

Даже улыбнули. Если бы не Вейстор, то меня тут затоптали бы совсем. Я уже на первой странице сказал, что спорить безполезно. Я уже убедился об этом в теме про сталинизм, тогда я тоже на первых страницах предвидел развитие.

Не знаю почему так или мы "прибалты" упёртые националисты или вы русские упёртые , извините, но империалисты. Но наши взгляды по этим вопросам никогда не сблизятся. Для нас это вопрос быть или не быть для вас - раширяться или не раширяться. Более того если русский будет склонятся к пониманию национализма "малых народов", русские же его заклюют как предателя и русского русофоба. Тоже самое с балтийцами, если кто нибудь из нас будет прасловлайть экспансию империи, то он предатель, мазохист и национальный самоубийца.
Общего знаменателя тут нет.

Вы выше мое сообщение читали вообще? Хватит вешать ярлыки на народы, или вам кто то право на это предоставил. Спор не бесполезен, в нем можно больше капнуть к истине исторического прошлого. Спорить бесконечно можно о полит. составляющей, на что вы и хотите весь спор этот перетянуть.

[Skalagrim]

Вы выше мое сообщение читали вообще? Хватит вешать ярлыки на народы, или вам кто то право на это предоставил. Спор не бесполезен, в нем можно больше капнуть к истине исторического прошлого. Спорить бесконечно можно о полит. составляющей, на что вы и хотите весь спор этот перетянуть.

Не переводите стрелки, я призываю к академически историческому подходу. Про первоисточники я говорил уже. Каие вы использовали по цифрам и "фактам"

[Хмурый]

Не переводите стрелки, я призываю к академически историческому подходу. Про первоисточники я говорил уже. Каие вы использовали по цифрам и "фактам"

Сами себе уже противоречите. Короче давайте сливать тему, смысл к первоисточникам обращаться, если все через политику будете проворачивать. Что для вас будет объективными источниками, а что субъективными?

Если бы не Вейстор, то меня тут затоптали бы совсем.

Что то я не заметил в этой теме, чтоб кто то особо меня поддерживал, скорее наоборот. Так что да, "не переводите стрелки".

[Skalagrim]

Что то я не заметил в этой теме, чтоб кто то особо меня поддерживал, скорее наоборот. Так что да, "не переводите стрелки".

Просто не хотят ввязываться. Посмотрите на спасибы. Есть и сообщения, которые не оставлают манёвра. "Не смейте коммунизм приравнивать к фашизму"

[Skalagrim]

А чты вы скажите про то, что мобилизация происходила именно там? Насильно в СС голландцев, норвежцев и французов никто не брал. Может потому, что все таки в Латвии была благородная почва.

Мобилизация началась после Сталинграда, сподручней вять пушечное мясо рядом. Ситуация, конечно была совершенно иная. Опять возвращаемся к хронологии событий. Нидерландцы или норвежцы об угрозе коммунизма могли знать только по газетам и фильмам.

[Хмурый]

Просто не хотят ввязываться. Посмотрите на спасибы. Есть и сообщения, которые не оставлают манёвра. "Не смейте коммунизм приравнивать к фашизму"

Ну посмотрел на спасибы, вам и Weissthorrу, и? Разве эти сообщения имеют отношение к моим сообщениям?

Мобилизация началась после Сталинграда, сподручней вять пушечное мясо рядом. Ситуация, конечно была совершенно иная. Опять возвращаемся к хронологии событий. Нидерландцы или норвежцы об угрозе коммунизма могли знать только по газетам и фильмам.

Литовцы тоже рядом и тоже об угрозе коммунизма знали, однако не было мобилизации. Как это объясните.

Сообщение изменено: Хмурый, 26 Ноябрь 2011 - 10:47.

[Skalagrim]

Литовцы тоже рядом и тоже об угрозе коммунизма знали, однако не было мобилизации. Как это объясните.

Ну молодцы литовцы, что я могу сказать. Но мобилизация была, только не совсем удачная.

[Skalagrim]

Вы выше мое сообщение читали вообще? Хватит вешать ярлыки на народы, или вам кто то право на это предоставил. Спор не бесполезен, в нем можно больше капнуть к истине исторического прошлого. Спорить бесконечно можно о полит. составляющей, на что вы и хотите весь спор этот перетянуть.

Да какие ярлыки? Разве не так? Почему у российских историков получается одна правда, а у балтийских другая. На форуме есть хоть один русский разделяющий мой и Вейстора взгляд на этот вопрос? Так и мы не согласны с вами. Хотя я уже не понимаю о чём мы спорим.

Может сформулируйте кратко своё видение партизанского движения в Прибалтике. Может я неправильно понимаю вас, боюсь озвучить то что я думаю о том что вы хотите сказать. Лучше скажите сами. Только как то компактно. В другой теме можем отдельно рассматривать вопросы холокоста, или это [лесные братья-преступления против человечности] принципиально связанные вопросы.

Отдельно можем рассматривать и вопрос об инкорпорации в состав СССР балтийских государств.

Хотя, повторяю, не вижу возможности прийти к общему знаменателю.

[hirundo]

Я хочу спросить у всех. Имеет ли каждый из народов право на такую позицию или нет?

Конечно. Именно такая позиция и естественна.

[Skalagrim]

Пропустил сообщение #7, что тут сказать, только развести руками. Что, Хмурый скажите о бирках? Я выхожу из игры. Долго не буду открывать такие темы. Буду считать что форум этнографичекий, археологический, антропологический.

[andronn]

Просто не хотят ввязываться. Посмотрите на спасибы. Есть и сообщения, которые не оставлают манёвра. "Не смейте коммунизм приравнивать к фашизму"

Я ставил Хмурому " спасибы" потому как его точка зрения схожа с моей, а ввязываться действительно не охота, спорить именно на эту тему глупо, каждый останится при своем.

[Приднестровец]

Как историю не перекрашивай в "полутона", но захватчик, - всегда захватчик, и враг. И сравнивать фашизм с коммунизмом, - неуважение к предкам. Кстати, от коммунизма более всего пострадали именно русские, в моей семье, например, масса репрессированных.

Конкретно в данный период и конкретно для русских коммунизм был меньшим злом-все таки коммунисты убили 10 млн. русских, а нацисты 14, и вполне могли не остановится на этом в случае успеха.
Но вообще коммунизм намного, намного хуже имхо. Я хоть и проголосую за КПРФ 4 декабря, но труЪ-комми типа Удальцева и аналогичное левачьё убивал бы с легкой душей хоть сегодня.

[Светоч]

У меня такое впечатление складывается, что люди искренне верят что было примерно так - ходят вербовщики и набирают: иди к нам, нет иди к нам, ну выбирай же за кого ты? Или про туже гражданскую, сегодня мы сидим на диване в мягких тапочках и жуём пряники и думаем, вот гад он за белых/красных (выбирай на вкус) воевал.

Кстати, прочел вчера про латышских стрелков (времен Гражданской). ЧСХ - почему в начале XX в. 95 % латышей были левыми - и во время ПРР и в 1917 году, а к 1940-му (заметьте, я не говорю к 1941-му!) они вдруг резко "поправели"? Я согласен с Хмурым, что, видимо благодатная почва для фашизма к 1941 г. в Латвии была. От себя добавлю, что сформировалась она именно в межвоенное время режимом Улманиса. Он даже наградил дуче орденом Лачплесиса - высшей государственной наградой, и получил от него награду.
Но, мне кажется, нападки на латышей все же излишни - в той же Гражданской деникинцы восхищались гуманностью латышей в бою под Харьковом, когда они не тронули раненных белых офицеров (русские красноармейцы бы в таком случае бы поиздевались и добили), а белые при наступлении нашли их на своем месте, как лежали. А тот же Арайс не был чистокровным латышом - а полунемцем по материнской линии. У него было трудное детство - отец (латыш) выгнал мать и женился на китаянке. - Улыбнуло? Куда большего внимания заслуживают деяния братьев латышей - эстонцев и литовцев. Литовцы, подобно западным украинцам впитали много от польского реакционного консерватизма, перенесенного на свою идентификацию. Но с соседями многие народы часто не дружат. Поэтому литовцам было проще любить немцев издалека, чем заклятых соседей - поляков. Также, упомянул литовцев нельзя не согласиться с Хмурым, что лесные братья своей деятельностью принесли вред народу, навлекая репрессии со стороны властей, классический общеизвестный пример - история с Пирчупяем. Только тут репрессии со стороны немцев.
А эстонцы? - Они, как и литовцы, тоже с самого начала были правыми, это я про историю с беженцами Юденича. И, точно также, в отличии от латышей их число в РККА было минимальным. И, наконец, ни у эстонцев ни у литовцев, после 1991 года не нашлось хоть по одному Альфреду Рубиксу.

Сообщение изменено: Светоч, 27 Ноябрь 2011 - 19:03.

[Светоч]

Можно ли считать коллоборационистами латышей Первой Мировой, которые служили в армии не своей страны (РИ). Для многих добровольцев это был одним из примеров, как сражаясь в национальных подразделениях одного из некомплиментарных народов можно сражаться и за свободу и освобождение.

Стоп! В теме про славян не Вы ли утверждали, что салвяне - это те же балты, отделенные от своего древа византизацией и христианизацией?

Сообщение изменено: Светоч, 27 Ноябрь 2011 - 19:03.

[Weissthorr]

Поэтому литовцам было проще любить немцев издалека, чем заклятых соседей - поляков.

Почему издалека? Литва имела общую границу с Германией на протяжении 600 лет. Второе, что уже устал повтоять - исторически литовцы никогда не отличались симпатиями немцам. Вы слышали о судебном процессе мемельских нацистов. Так называемый процесс Ноймана-Засса в 1934 г. - видимо один из первых процессов над нацистами вообще. Вынесены даже смертные приговоры, правда после угроз Германии смегчены. В большинстве случаев в литовском фолькллоре присутствует только негативный образ немца. Вспомним, наконец, поэму "Времена года" Донелайтиса (1765-1775 г.), где он пишет:

"Если кого-нибудь часом еврейский плут или польский,
Как простака, обмануть, обобрать бесстыдно задумал
Или какой-нибудь немец, наврав, по немецкой манере,
Бар и крестьян равно надувает немилосердно,
Не удивляюсь ничуть - у него такова уж природа!"

Также, упомянул литовцев нельзя не согласиться с Хмурым, что лесные братья своей деятельностью принесли вред народу, навлекая репрессии со стороны властей

Действие лесных лишь ответная реакция. Навряд ли сопротивление преоблело такой массовый характер, еслиб не репрессии со стороны советов, самые большие из которых возникли накануне и в самом начале войны Германии с СССР. Конкретно, массовая депортация населения 14 июня 1941 г., и массовая казнь около 80-ти политзаключенных (в большей степени) в лесу Райняй.

Литовцы начали конфликтовать с немецкой администрацией чуть ни сразу после установления немецкой цивильной власти. Набор в легион СС стараниями подполья сорван, за что множество литовских интеллигентов были отосланы в концлагерь Штутгофф.

Думаю, что говоря о Прибалтике, надо больше разбираться в местных национальных нюансах, хотя со стороны, может быть, весь регион довольно похож.

[Weissthorr]

Позиции можно понять. Русский будет радоваться победами своего народа, даже если конкретная война может быть названа захватнической. По мне - натуральная позиция. Ведь странно былоб, еслиб он говорил: "Вот хорошо, что афганцы разбили наших в Афганистане". Такой мазохизм никому не нужен.

Мы ведь тоже радуемся победами тех, которых рассматриваем как наших. Например, походы ВКЛ на Москву. Вот и весь, по сути, вопрос. Думаю, суть подобных тем, хоть сколько то понять друг друга, так сказать, гипотетически стать на место другого, и никакого стремления навязать оппоненту свою историческую правду тут быть не может.

[Weissthorr]

Я согласен с Хмурым, что, видимо благодатная почва для фашизма к 1941 г. в Латвии была. От себя добавлю, что сформировалась она именно в межвоенное время режимом Улманиса. Он даже наградил дуче орденом Лачплесиса - высшей государственной наградой, и получил от него награду.

Как ту сказать "фашизм"? В Литве, после переворота 1926 г., сложился народнический режим, который можно назвать из числа авторитарных, однопартийных. Широко прививались патриотические чувства, создавался национальный миф, обращались к "великому прошлому", но национализм тех времен не имел расовой составляющей, он не был воплощен в законодательстве. Витали антипольские, антигерманские, антикоммунистические настроения, некие формы бытового антисемитизма, однако до погромов и массовых беспорядков это никогда не приводило. Перед законом все граждане были равны.

В советской историографии режим А.Сметоны иногда назывался "буржуазно-фашистским", если под фашизмом понимать собирательное название многих правых, народных, более или менее авторитарных режимов, но я все таки склоняюсь термин "фашизм" оставить за Италией.

[Weissthorr]

1. Незнание языка.
2. Не знаю прибалтийских сугубо исторических форумов, где бы сидели люди с историческим образованием, у которых под рукой информация или ссылки на документы, монографии и т.д. Я бы, если честно, с интересом и внимательно их почитал. Так у нас унфа скудная.
3. Собственно уважаемый Скалагримм дал понять своими постами в начале, когда я ковырнул тему глубже. И начал говорить о русофобии, русофилии и о том что я недолюбливаю латышей. А это умный, не предвзятый и уважаемый мною и всеми на форуме человек. Что говорить о других типажах на форумах?
4. Как вы уже сами говорил, никакие цифры, документы человека не переубедят. Найдутся с полусотни человек со своими историями про бабушек, дедушек и т.д.

Последний пункт - самое печальное, по крайней мере для меня. Уже привык к любому вопросу подходить критически (ист. образование одолевает), но я сколько раз уже самому говорил, что такой подход применим в споре, когда оппонент тоже имеет такое стремление. Когда споришь с человеком (который вроде увлекается историей, но полностью в голове вся информация не укладывается) все переходит на эмоции и на историю семьи. Это не порок, это нормально. Но я привык не переходить на это.

Ну почему же? В Литве тоже существует множество мнений, и даже среди профессиональных историков. Не говоря уже о любителях истории или полнейших дилетантах в вопросе. И мнения там разные, т.е. никакой монолитности в мнениях не существует.

Какие, по вашему, источники могут быть верными, если, допустим, каждая сторона выбирает себе подходящие мемуары и воспоминания. Советская статистика? Тоже навряд ли, зная уже тот простейший факт, что в послевоенной Литве за коммунистов голосовали чуть ни 99.9 процента населения, тогда как по тем же воспоминаниям бабушек/ дедушек (не только моих, но и даже мне не знакомых людей) сразу же после войны коммунисты были в обществе крайне не популярны. Думаю, даже в самом лучшем случае при сталинском режиме в Литве и при справедливых выборах коммунисты навряд бы набрали 20 проц. всех голосов (субъективное мое мнение). Сразу же после войны поддержка населения лесным братьям носила массовый характер, но ближе к 50-ым начала слабеть. Народ увидел, что советская власть укрепилась и уходить не собирается, что большие группировки лесных раздроблены и пополнение слабеет, что Запад уже давно договорился с советами и реальной помощи не будет, наконец люди устали от такой вот войны и атмосферы напряжения. Советы раз за разом обещали полную амнистию лесным с формулировкой "кто не испачкал руки кровью", кто то поверил и сдался. Наконец руководство лесных братьев все четче понимало бесперспективность вооруженного сопротивления и заговорила о невооруженной конспиративной диссидентской борьбе.

[Светоч]

Широко прививались патриотические чувства, создавался национальный миф, обращались к "великому прошлому", но национализм тех времен не имел расовой составляющей, он не был воплощен в законодательстве.

В советской историографии режим А.Сметоны иногда назывался "буржуазно-фашистским", если под фашизмом понимать собирательное название многих правых, народных, более или менее авторитарных режимов, но я все таки склоняюсь термин "фашизм" оставить за Италией.

Во-во. Первая выделенная фраза противоречит второй. Итальянский фашизм, как Вы говорите труЪ как раз не имел расовой составляющей. Только традиционалистско-патриотическую, как и многие правые режимы. Да и расизм тех же НС был совсем номинальным. Самое страшное в любом фашизме - это отнюдь не расизм, самое страшное - нарциссизм вождя, искренне считающего себя богом/полубогом/божком (в зависимости от величины), считающего себя вправе наказывать как угодно не только чужие народы, но и свой. В "высшую расу" в данном случае, попадают те народы/религии/социальные группы/партии, которые это признают, а все остальные, и, конечно же "просто не понравившиеся" подлежат экстерминатусу. Конечно же, мелкие вожди Восточной Европы и Иберии не натворили столько, но ЧСХ, на м0зги своих граждан они сумели оказать генетическое прям-таки влияние, в отличии от Италии и германии, где фашистов давно предали анафеме.

[Светоч]

Тоже навряд ли, зная уже тот простейший факт, что в послевоенной Литве за коммунистов голосовали чуть ни 99.9 процента населения, тогда как по тем же воспоминаниям бабушек/ дедушек (не только моих, но и даже мне не знакомых людей) сразу же после войны коммунисты были в обществе крайне не популярны.

А что, в послевоенной Литве (ЛитССР) была какая-то многопартийность?

[Weissthorr]

Во-во. Первая выделенная фраза противоречит второй. Итальянский фашизм, как Вы говорите труЪ как раз не имел расовой составляющей.

Почему? Под понятием "фашизм во власти" я имею ввиду корпоративное тоталитарное государство.
Но не в терминологии ведь дело.

[Weissthorr]

А что, в послевоенной Литве (ЛитССР) была какая-то многопартийность?

А зачем тогда комедия выборов?
Описаны случаи, когда лесные братья сжигали избирательные участки со всеми урнами. И все равно - почти 100 процентов за коммунистов, имея ввиду даже массовую неявку населения (даже под угрозой санкций) и т.д. и т.п.

Но раз вам тогдашние реалии Литвы виднее и понятнее, то я не знаю что сказать

[Weissthorr]

Конечно же, мелкие вожди Восточной Европы и Иберии не натворили столько, но ЧСХ, на м0зги своих граждан они сумели оказать генетическое прям-таки влияние, в отличии от Италии и германии, где фашистов давно предали анафеме.

О да. За весь период "сметонского фашизма" расстрелены аж 4 коммуниста (3 литовца и литуанизированный еврей или немец). Кстати, режим Сметоны и близко не стоял к таким степеням обожествления личности как в Италии, Германии и сталинской СССР.

[Приднестровец]

Конечно же, мелкие вожди Восточной Европы и Иберии не натворили столько, но ЧСХ, на м0зги своих граждан они сумели оказать генетическое прям-таки влияние, в отличии от Италии и германии, где фашистов давно предали анафеме.

Даже в Германии и тем более в Италии есть, сответственно нацисты и фашисты (при чем по мере обострения миграционной проблемы профашистская идеология все более сближается с нацизмом и приобретает расистский оттенок). Но за исключительую популярность правого радикализма в Центральной и Восточной Европе имеет смысл благодарить скорее коммунизм.

Кстати, прочел вчера про латышских стрелков (времен Гражданской). ЧСХ - почему в начале XX в. 95 % латышей были левыми - и во время ПРР и в 1917 году, а к 1940-му (заметьте, я не говорю к 1941-му!) они вдруг резко "поправели"?

95 не 95, значительная часть Латышского стрелкового корпуса пошла все таки за Бангерскисом, а не за Вацетисом, и гражданскую войну в Латвии выиграли латышский ландсвер и немецкие фрайкоры.
Но вообще главная причина поправения-это раздел и раздача латышским кретьянам земель немецких помещиков.

[Kursa]

4. Я говорю о признании в том, что лесные братья считались действительно борцами за свободу своей страны. однако я уже упоминал, что латышские СС считались преступниками как и все СС. Видимо для этого были основания.

Хмурый! Это ваша интерпретация, как собственно и многих других русских, просто из-за однобокости информации. Но Суд в Нюрнберге посчитал по другому: http://www.lettia.lv...-nirnberga.html и в конце концов они охраняли военних преступников - нацистов на этом суде. Они тоже были преступниками? Нурнбергский суд ошибся?!!! Нельзя говорить что все легионеры преступники, к стати сказать там были не только латыши, но и русские из Латвии. Да были преступники типа Арайса и других, но ведь их в большенстве своём и осудили, а мальчишек призваных насильно хоть в немецкую, хоть в крассную армии за что винить?

[hirundo]

1. Лесные братья # фашисты.
2. А ты бы пошёл в партизаны, если родину оккупировали?

[Светоч]

Почему? Под понятием "фашизм во власти" я имею ввиду корпоративное тоталитарное государство.
Но не в терминологии ведь дело.

Вот! И я тоже. Хотя сейчас модно разделять фашистов нацистов, показывая свои познания в сортах г...а. На самом деле, такой советский обобщающий термин как "фашизм" наиболее точно характеризует все корпоративные режимы. Кстати, мое мнение о кормпоратизме - волков и овец нельзя загнать в одно стадо, что хорошо видно по нынешней морали в образовании и управлении. Но об этом чуть позже...

[Светоч]

Но раз вам тогдашние реалии Литвы виднее и понятнее, то я не знаю что сказать

Я ничего не утверждал, я задал вопрос: - в послевоенной Литве разве, в принципе могла быть многопартийность?