1641 ответов в этой теме

[альбинос в черном]

должны соответствовать имеющимся объемам данных, а не быть умозрительными рассуждениями им противоречащими.

 

Читайте тему, ищите противоречия, указывайте. Буду рад услышать содержательные замечания.

[Reynar]

Читайте тему, ищите противоречия, указывайте. Буду рад услышать содержательные замечания.

 

Содержательная критика умозрительных заключений основанных на этносоциологических посылах в отношении древних обществ, о социальном устройстве которых нет достоверных сведений невозможна ). А сами такие умозрительные заключения лишены практического научного смысла ).

[альбинос в черном]

Содержательная критика умозрительных заключений основанных на этносоциологических посылах в отношении древних обществ, о социальном устройстве которых нет достоверных сведений невозможна ). А сами такие умозрительные заключения лишены практического научного смысла ).

 

Нет, Вы неверно понимаете. Социальное устройство древних обществ - это не то, о чём просто нет сведений. Это то, о чём мы пытаемся делать выводы, то, что нам интересно, то, что мы реконструируем. Это и есть сам предмет изучения. И для того, чтобы наша реконструкция была успешной, мы должны хорошо себе представлять саму эту тему.

[Reynar]

Нет, Вы неверно понимаете. Социальное устройство древних обществ - это не то, о чём просто нет сведений. Это то, о чём мы пытаемся делать выводы, то, что нам интересно, то, что мы реконструируем. Это и есть сам предмет изучения. И для того, чтобы наша реконструкция была успешной, мы должны хорошо себе представлять саму эту тему.

 

У вас проблема в рассуждениях в том, что вы излишне идеализируете этносоциологический конструктивизм ), вследствие чего в ваших умопостроениях он выступает бесспорным modus vivendi для объяснения этничности, хотя уже это само по себе далеко не факт. 

[Skalagrim]

 Reynar, ваше (да и не только ваше, в РФ это мейнстрим) представление об этногенезе допотопно архаично. Рассуждения примерно от: "больший народ (имеющий больше всех танков и ядерное оружие) всегда был большим, а малые народы (всяки там словакибеларусыпшеки, не говоря уже о каких-то лабусах) всегда были малыми, более того - большие (сегодня) народы (языки) первичны и архаичны.  Сегодня вы выстраиваете прямой мост антинаучности от Ломоносова (хотя Ломоносов был учёным, но архаичных взглядов - наука успела отойти от этих взглядов) к Петухову (в РФ есть на это запрос).  Какая никакая , но в СССР была наука (история, лингвистика, археология), вы возврощаетесь к парадигме середины 18. века, тем более не самой передовой парадигмы:

 

Древняя российская история. Ломоносов: 

Показав единство с пруссами россов и сих перед оными преимущество, должно исследовать поколение, от какого народа обои происходят, о чем наперед мое мнение объявляю, что оба славенского племени и язык их славенский же, токмо чрез смешение с другими немало отдалился от своего корени. Хотя ж сего мнения имею сообщников Претория и Гельмолда, из которых первый почитает прусский и литовский язык за отрасль славенского, другой пруссов прямо славянами называет, однако действительные примеры сходства их языка со славенским дают их и моему мнению бо́льшую вероятность. Летский язык, от славенского происшедший, один почти с теми диалектами, которыми ныне говорят в Жмуди, в северной Литве и в некоторых деревнях оставшиеся старые пруссы.
Явные свидетельства о сходстве древнего прусского языка найдет, кто, кроме идолов, имена жрецов, волхвов и слова, что в обрядах употреблялись, рассмотрит и грамматическое их произвождение. Прочие помянутого языка отмены извиняются подобием вендского наречия, которое, столько ж от коренного славенского языка по соседству с немцами, как летский по близости с чудским, испортясь, отдалилось. Итак, когда древний язык варягов-россов один с прусским, литовским, курландским или летским, то, конечно, происшествие и начало свое имел от славенского как его отрасль.

Аналогия абсурдности. Британцы произошли от американцев, а англы и саксы - от британцев

[Ravnur]

Это заимствование не германское вообще, а конкретно готское, т.е. реконструируемое для готов атритбутируемых с черняховской культурой:

 

И что это меняет, если у вас с янтарём стройное заимствовали = не знали? Вы привели в самом начале несколько, мягко говоря, спорных утверждений, потом сами почему-то решили, что это аксиомы и начали на основе их что-то доказывать, ссылаясь сами на себя.

[Reynar]

 

 Reynar, ваше (да и не только ваше, в РФ это мейнстрим) представление об этногенезе допотопно архаично. Рассуждения примерно от: "больший народ (имеющий больше всех танков и ядерное оружие) всегда был большим, а малые народы (всяки там сковакибеларусыпшеки, не говоря уже о каких-то лабусах) всегда были малыми, более того - большие (сегодня) народы (языки) первичны и архаичны.  Сегодня вы выстраиваете прямой мост антинаучности от Ломоносова (хотя Ломоносов был учёным, но архаичных взглядов - наука успела отойти от этих взглядов) к Петухову (в РФ есть на это запрос).  Какая никакая , но в СССР была наука (история, лингвистика, археология), вы возврощаетесь к парадигме середины 18. века, тем более не самой передовой парадигмы:

 

Древняя российская история. Ломоносов: 

Показав единство с пруссами россов и сих перед оными преимущество, должно исследовать поколение, от какого народа обои происходят, о чем наперед мое мнение объявляю, что оба славенского племени и язык их славенский же, токмо чрез смешение с другими немало отдалился от своего корени. Хотя ж сего мнения имею сообщников Претория и Гельмолда, из которых первый почитает прусский и литовский язык за отрасль славенского, другой пруссов прямо славянами называет, однако действительные примеры сходства их языка со славенским дают их и моему мнению бо́льшую вероятность. Летский язык, от славенского происшедший, один почти с теми диалектами, которыми ныне говорят в Жмуди, в северной Литве и в некоторых деревнях оставшиеся старые пруссы.
Явные свидетельства о сходстве древнего прусского языка найдет, кто, кроме идолов, имена жрецов, волхвов и слова, что в обрядах употреблялись, рассмотрит и грамматическое их произвождение. Прочие помянутого языка отмены извиняются подобием вендского наречия, которое, столько ж от коренного славенского языка по соседству с немцами, как летский по близости с чудским, испортясь, отдалилось. Итак, когда древний язык варягов-россов один с прусским, литовским, курландским или летским, то, конечно, происшествие и начало свое имел от славенского как его отрасль.

Аналогия абсурдности. Британцы произошли от американцев, а англы и саксы - от британцев

 

 

Из чего такой странный вывод ?У меня нет никаких предубеждений к малым народам, и никаких "мостов" я никуда не строю.  Утверждения что какие то нынешние народы происходят от каких то других ныне же существующих народов, вот это и есть возвращение к парадигме 18 века ). 

Касаемо начального этногенеза славян я всего лишь оперирую тремя объемами данных - археологическими, лингвистическими и генетическими. Если у вас - или у кого либо, есть внутренне непротиворечивая концепция объясняющая все имеющиеся объемы данных для определения региона начала славянского этногенеза, я ее прекрасно приму и буду удовлетворен таким объяснением. 

А то о, чем вы говорите это эдакая перепевка на этно-исторический манер мантры с обвинениями про великодержавный шовинизм ).  

[Reynar]

И что это меняет, если у вас с янтарём стройное заимствовали = не знали? Вы привели в самом начале несколько, мягко говоря, спорных утверждений, потом сами почему-то решили, что это аксиомы и начали на основе их что-то доказывать, ссылаясь сами на себя.

 

О янтаре это из Фасмера - если у вас есть авторитетные лингвистические исследования, доказывающие что янтарь не позднее заимствование из литовского - я бы с удовольствием ознакомился, дайте ссылку.

[Ravnur]

Фасмер Фасмером, но всё-таки что там с хорватами, которые в 15 веке заимствовали название янтаря из литовского? Вы почему-то проигнорировали этот мой вопрос. Каким образом это по-вашему произошло? Вновь приведу вашу цитату:

 

А обозначения янтаря у поляков заимствовано у германцев, а в остальных славянских языках это вообще позднейшее заимствование уже аж из литовского в 15 веке.

 

Название янтаря (бурштын) у поляков, белорусов, украинцев и даже венгров заимствовано не у каких-то условно-абстрактных германцев, а непосредственно из нижненемецкого в эпоху Высокого и Позднего средневековья. Вы хотите сказать, что кашубы, поморяне и т.д. да и поляки в целом, которые притащились туда, на побережье, во второй половине первого тысячелетия нашей эры янтаря до XII века никогда не видели раз возникла необходимость заимствовать его название? Ваша "янтарная гипотеза", которой вы, словно костылём, пытаетесь подпереть вашу поочскую теорию это просто пустота.

[Skalagrim]

 - археологическими, лингвистическими и генетическими. 

 

По археологии. Предъявите археологическую культуру Русской равнины которая явилась очагом славянского (!) (не великорусского)  этногенеза. Какие археологические данные (таже плотность населения, артефакты указывающие на пути распространения уникальной материальной культуры) указывают на очаг в Подмосковьи.

По лингвистике. Объясните эксклюзивные (отличные от балтских) связи славянских с италийскими и германскими.

По генетике. Объясните то что генетические "облака" славян (даже восточных) распологают западнее (юго-западнее) балтских.

[альбинос в черном]

У вас проблема в рассуждениях в том, что вы излишне идеализируете этносоциологический конструктивизм ), вследствие чего в ваших умопостроениях он выступает бесспорным modus vivendi для объяснения этничности, хотя уже это само по себе далеко не факт. 

 

Я не держусь за слова, у меня никакие термины в фаворитах не ходят. Можно обойтись без "конструктивизма". Главное - понимать, как реально может быть устроено общество, а как оно устроено в принципе быть не может.

[Reynar]

Фасмер Фасмером, но всё-таки что там с хорватами, которые в 15 веке заимствовали название янтаря из литовского? Вы почему-то проигнорировали этот мой вопрос. Каким образом это по-вашему произошло? Вновь приведу вашу цитату:

 

 

Название янтаря (бурштын) у поляков, белорусов, украинцев и даже венгров заимствовано не у каких-то условно-абстрактных германцев, а непосредственно из нижненемецкого в эпоху Высокого и Позднего средневековья. Вы хотите сказать, что кашубы, поморяне и т.д. да и поляки в целом, которые притащились туда на побережье во второй половине первого тысячелетия нашей эры янтаря до XII века никогда не видели раз возникла необходимость заимствовать его название? Ваша "янтарная гипотеза", которой вы, словно костылём, пытаетесь подпереть вашу поочскую теорию это просто пустота.

 

А какие "поляки притащились" ? Для польского языка первый письменное свидетельство это 14 век, Свентокшиские проповеди, в которых "время" а не современное польское czas, "каки" а не современное "jaki", и прочие "идехо" и "седеши" праславянские. Какой был язык у "притащившихся поляков" в 5-6 в.в. ? А в 10 веке ? Каким образом вы мне предлагаете ответить на вопрос какое было обозначение янтаря у славян появившихся там в 5-6 веках если никакой письменной лексики тех времен для западных славян нет? Вот в том праславянском, к которому возводят и польский в т.ч. никаких обозначений янтаря не имелось, в древнерусском до заимствования янтаря в письменных источниках был греческой "илектрон". 

К слову и название дерева бук у славян тоже заимствовано из германских - все у тех же готов Черняховской культуры как раз, из за чего тоже сомнительно, что прародина праславян находилась западнее территорий расселения готов ).

[Skalagrim]

А то о, чем вы говорите это эдакая перепевка на этно-исторический манер мантры с обвинениями про великодержавный шовинизм ).  

 

Т.е. российская наука после заблуждений Трубачёва, Седова, Рыбакова, наконец вернулась к научной концепции Ломоносова.

[Ravnur]

Какой был язык у "притащившихся поляков" в 5-6 в.в. ? А в 10 веке ? Каким образом вы мне предлагаете ответить на вопрос какое было обозначение янтаря у славян появившихся там в 5-6 веках если никакой письменной лексики тех времен для западных славян нет?

 

Вот если вы не знаете каким образом отвечать на такие вопросы, то может и не стоит выдвигать шаткие гипотезы? Вернее, строить на них какие-то массивные конструкции. И про хорватов вы опять проигнорировали.

 

в древнерусском до заимствования янтаря в письменных источниках был греческой "илектрон".

 

А с чего вы решили, что янтарь был заимствован после? Из-за практики первых писцов использовать греческое слово?

[Reynar]

 

По археологии. Предъявите археологическую культуру Русской равнины которая явилась очагом славянского (!) (не великорусского)  этногенеза. Какие археологические данные (таже плотность населения, артефакты указывающие на пути распространения уникальной материальной культуры) указывают на очаг в Подмосковьи.

По лингвистике. Объясните эксклюзивные (отличные от балтских) связи славянских с италийскими и германскими.

По генетике. Объясните то что генетические "облака" славян (даже восточных) распологают западнее (юго-западнее) балтских.

 

 

По археологии - я вполне согласен с теми исследователями, которые оценивают как культуру предтеч славян Киевскую археологическую культуру 2-5 в.в. 

 

 

Вот этот справа прерывистой с точкой линией анклав локального варианта Киевской культуры на Верхнем Дону как раз граничит со сверху расположенным прабалтскими культурами как раз Верхнего Поочья.

 

По лингвистике - эксклюзивные связи с германскими объясняются контактами с готами в Поднепровье как раз, а италийские думаю объясняются контактами чуть более поздними, той же пражско-корчакской культурой о которой выше уже упоминали как о провинциальной латенской. Хотя и некий "лингвистический транзит" и ранее через черняховскую культуру готов не исключен.

 

По генетике - балты нынешние имеют существенное ФУ влияние, что уже обуславливает более восточное расположение генетического облака.

[Reynar]

И про хорватов вы опять проигнорировали.

 

 

Я же вам ответил уже - к Фасмеру. Дословная цитата из него:

 

 

янтарь - м. др. русское ентарь, засвидетельствовано в 1551 г., укр. янтар, чешск. jantar, сербскохорватск. jantar, словенск. jantar заимств. из русск. Русск. слово янтарь заимств. из лит. - gintaras.

[Ravnur]

С перелётными птицами, наверное. А вы как себе представляете процесс? Или авторитет строки из словаря Фасмера автоматически исключает для вас какую-либо реконструкцию и позволяет делать космического масштаба гипотезы?

[Eugene_rus]

По генетике - балты нынешние имеют существенное ФУ влияние, что уже обуславливает более восточное расположение генетического облака.

Что за бред? Приведите аргументы.

[Reynar]

Что за бред? Приведите аргументы.

 

 

Евгений, вы вроде дискутируете в этой теме не первый год ), вы уже забыли наши предыдущие дискуссии и приводившиеся генетические выкладки )) ? 

Но мне не жалко )

 

 

Расположение латышей и литовцев вместе с эстонцами довольно очевидно, не находите )?

[Eugene_rus]

Евгений, вы вроде дискутируете в этой теме не первый год ), вы уже забыли наши предыдущие дискуссии и приводившиеся генетические выкладки )) ? 

Но мне не жалко )

 

 

Расположение латышей и литовцев вместе с эстонцами довольно очевидно, не находите )?

Ну так в таком случае можно и украинцев и русских с мордвов записать в ФУ. )) Не находите?

[Reynar]

Ну так в таком случае можно и украинцев и русских с мордвов записать в ФУ. )) Не находите?

 

Ну то есть кроме паясничания возразить нечего ))).

[Eugene_rus]

Ну то есть кроме паясничания возразить нечего ))).

По моему это Вы поясничаете )

Влияние я ожидал услышать от Вас на балтов в плане генетики. Но пока только инсинуации. Я уверен что большего и не дождусь, потому как сам знаю кто как популяционно сформировался и вряд ли Вы чего то новое сообщите ...

[Reynar]

По моему это Вы поясничаете )

Влияние я ожидал услышать от Вас на балтов в плане генетики. Но пока только инсинуации. Я уверен что большего и не дождусь, потому как сам знаю кто как популяционно сформировался и вряд ли Вы чего то новое сообщите ...

 

Я вам привел карту на которой очевидно ясно расположение латышей, литовцев и эстонцев (которые и сами ФУ) рядом с карелами и коми, вы мне несете какую то чушь про мордву и русских, что вы ожидали услышать ?

 

Цитата из статьи Балановского, для тех кто "сам знаю кто как популяционно сформировался" )))

 

"Следующий регион, географически расположенный к северу от Восточно-Европейской равнины — Восточная Балтика (в данном анализе соответствует обычному понятию Прибалтики и включает латышей, литовцев и эстонцев) – и на генетическом графике расположен к «северу» от популяций Восточно-Европейской равнины. Близкое положение этих популяций на генетическом графике соответствует небольшим географическим расстояниям между ними. Эти популяции Прибалтики служат мостом от популяций Восточно-Европейской равнины к популяциям Северо-Восточной Европы – опять-таки в соответствии с их географически промежуточным положением. Эти популяции северо-востока Европы (карелы, финны, саами и коми) не преподносят никаких сюрпризов, кроме разве что какой-то слишком уж выраженной близости своих генофондов, не соответствующей ни большим географическим расстояниям между ними, ни хорошо известному для них действию дрейфа генов, который должен был бы подальше разнести их генофонды друг относительно друга."

 

Сообщение изменено: Reynar, 29 Июль 2017 - 21:33.

[Eugene_rus]

Я вам привел карту на которой очевидно ясно расположение латышей, литовцев и эстонцев (которые и сами ФУ) рядом с карелами и коми, вы мне несете какую то чушь про мордву и русских, что вы ожидали услышать ?

 

Цитата из статьи Балановского, для тех кто "сам знаю кто как популяционно сформировался" )))

Ничего про влияние ФУ там нет. Не надо выкручивать как уж ...

Нет сведений, так молчите в тряпочку как говориться, если нечего сказать.

[Reynar]

Ничего про влияние ФУ там нет. Не надо выкручивать как уж ...

Нет сведений, так молчите в тряпочку как говориться, если нечего сказать.

 

Ув. Skalagrim понял о чем я - исходя из его вопроса о расположении генетического облака нынешних балтов восточнее даже вост. славян, а вам и не надо, идите баиньки ).

[Ravnur]

Безотносительно разговора о ФУ влиянии, на моей "личной" аутосомной карте, основанной на Eurogenes K36, есть резкий переход между латышами и эстонцами. https://www.balto-sl...e=3#entry300359

[Eugene_rus]

Ув. Skalagrim понял о чем я - исходя из его вопроса о расположении генетического облака нынешних балтов восточнее даже вост. славян, а вам и не надо, идите баиньки ).

Skalagrim тут не причем.

Просто то что Вы приводите мягко говоря не аргумент. Более того генетку в качестве лигвистического аргумента Вы впринципе не сможете аргументированно привести ... имейте ввиду.

[Reynar]

Безотносительно разговора о ФУ влиянии, на моей "личной" аутосомной карте, основанной на Eurogenes K36, есть резкий переход между латышами и эстонцами. https://www.balto-sl...e=3#entry300359

 

Тем не менее по облакам генетическим по аутосомам латыши и литовцы все же очевидно восточнее и северо-восточнее славян даже восточных. Как раз где то вместе с упомянутой мордвой и рядом с эстонцами.

 

 

Крому ФУ влияния, к которым относится та же мордва, другого объяснения этому я не вижу.

Сообщение изменено: Reynar, 30 Июль 2017 - 06:44.

[Reynar]

 

Т.е. российская наука после заблуждений Трубачёва, Седова, Рыбакова, наконец вернулась к научной концепции Ломоносова.

 

 

Заблуждений никаких и не было ), исследователи того времени не обладали ни данными генетики, ни существующими на сегодня уточненными данными глоттохронологии лингвистической для большего уточнения начала этногенеза славян географически.

Седов кстати относил Киевскую культуру к балтам, но не вижу противоречий - лингвистически реконструируемый прабалтославянский язык должен был где то начать распадаться на прабалтский и праславянский. Восточный Донской анклав Киевской культуры на эту роль вполне подходит на мой взгляд. Кстати самые восточные поздние ее памятники на сегодняшний день открыты в Самарском Поволжье, где ее преемствовала Именьковская культура. А самые северные относятся к югу Псковской области. Что вполне вписывается в поглощение балтских ареалов праславянами.

[Eugene_rus]

 

 

Тем не менее по облакам генетическим по аутосомам латыши и литовцы все же очевидно восточнее и северо-восточнее славян даже восточных. Как раз где то вместе с упомянутой мордвой и рядом с эстонцами.

 

 

Крому ФУ влияния, к которым относится та же мордва, другого объяснения этому я не вижу.

 

Восточнее или нет - это опять же не про ФУ...

Венгры тоже ФУ, но они намного западнее.

У латышей и литовцев в приницпе максимум WHG из всех вообще народов - конечно они будут севернее и восточнее на графиках.

С другой стороны даже на разных графиках их положение меняется. И компонента например EEA, как азиатского у латышей 0, а у русских и украинцев он есть в малом проценте. У финнов он есть. Кого считать за эталон ФУ? Восточноазиатский компонент или северный?