1641 ответов в этой теме

[Skalagrim]

Заблуждений никаких и не было ), исследователи того времени не обладали ни данными генетики, ни существующими на сегодня уточненными данными глоттохронологии лингвистической для большего уточнения начала этногенеза славян географически.

Седов кстати относил Киевскую культуру к балтам, но не вижу противоречий - лингвистически реконструируемый прабалтославянский язык должен был где то начать распадаться на прабалтский и праславянский. Восточный Донской анклав Киевской культуры на эту роль вполне подходит на мой взгляд. Кстати самые восточные поздние ее памятники на сегодняшний день открыты в Самарском Поволжье, где ее преемствовала Именьковская культура. А самые северные относятся к югу Псковской области. Что вполне вписывается в поглощение балтских ареалов праславянами.

Не отрицая и не утверждая сейчас о том, что Киевская культура явилась очаговой для ВСЕГО славянства, возвращаюсь опять к темже самым вопросам, с которых начал. Понятно, что если считать Киевскую культуру исходной и прековой для всего славянства, то у вас возник вопрос о западных балтах и вы не могли придумать ни чего лучшего, как свалить всё на голядь. Во первых (я повторяюсь), между летописной голядью и Киевской культурой пол тысячи лет, пол тысячи, Карл.  А этногенез славян начался и того раньше. О западнобалтскости голяди есть вопросы. Голядь связывают с несомненно западнобалтскими летописными галиндами, которые обитали между Вислой и Западным Бугом.  Галинды были поглащены мазовщанами. Если от немногочисленных галиндов откололась часть племени и пересилилась в Поочье, то вряд ли они могли оказать существенное влияние на этногенрз ВСЕХ славян. Кроме того хронологически опять 500 лет. Считается что галинды двинулись на восток вместе со славянами (славяне уже к тому времени давно сложились). Кроме того (опять повторяюсь), влияние западнобалтского языка на славянские представляет не характер инфильтрата, а является самой основой языка. Праславянский это и есть переферийный западнобалтский. Та часть западных балтов сама и явилась протославянами, среди исторических балтов их искать не стоит, это уже другие балты. Если допустить что голядь и галинды это совершенно различные племена и голядь в Поочьи автохтоны, то они не смогли сложится из западнобалтских археологических культур (деление на западных и восточных балтов это не только языковое деление но и деление культурное/археологическое), а это скорее т.н. днепровские (ультравосточные) балты или на худой конец восточные.

 

Это основное. 

По германцам. С готами дело мутное вообще. Готы как бы проскакали галопом по Восточниой Европе, а между тем взаимосвязи германских-протославянских более глубокое.

По генетике. Я не силён в ней, но от вас я так и не услышал аргументов в её использовании для обосновании вашей теории.  Я генетику воспринимаю примитивно и схематично, но для пониманиоя этого вопроса, может так и надо. Т.е. рассматриваем только Y-ДНК. Славяне это прежде всего R1a ( самая большая концентрация как раз у поляков и в сопредельных территориях). Но R1a не только у славян, а у славян не только R1a. Неизменна, хоть и на малом уровне, но выступает как обязательный славянский маркер (в букете с R1a ) это гаплогруппа I2. Т.е. так называемая "балканская". И это отягивает очаг этногенеза славян ещё больше на югозапад.

[Ravnur]

Неизменна, хоть и на малом уровне, но выступает как обязательный славянский маркер (в букете с R1a ) это гаплогруппа I2. Т.е. так называемая "балканская". И это отягивает очаг этногенеза славян ещё больше на югозапад.

 

Как я уже писал тут "славянский" субклад I2a лет на 800 старше первого достоверного упоминания о славянах и идеально ложится на зарубинецкую и понеяшти-лукашевскую культуры. С ними тоже не всё ясно, например вот. Но в любом случае на Поочье не тянет.

[Reynar]

 

Не отрицая и не утверждая сейчас о том, что Киевская культура явилась очаговой для ВСЕГО славянства, возвращаюсь опять к темже самым вопросам, с которых начал. Понятно, что если считать Киевскую культуру исходной и прековой для всего славянства, то у вас возник вопрос о западных балтах и вы не могли придумать ни чего лучшего, как свалить всё на голядь. Во первых (я повторяюсь), между летописной голядью и Киевской культурой пол тысячи лет, пол тысячи, Карл.  А этногенез славян начался и того раньше. О западнобалтскости голяди есть вопросы. Голядь связывают с несомненно западнобалтскими летописными галиндами, которые обитали между Вислой и Западным Бугом.  Галинды были поглащены мазовщанами. Если от немногочисленных галиндов откололась часть племени и пересилилась в Поочье, то вряд ли они могли оказать существенное влияние на этногенрз ВСЕХ славян. Кроме того хронологически опять 500 лет. Считается что галинды двинулись на восток вместе со славянами (славяне уже к тому времени давно сложились). Кроме того (опять повторяюсь), влияние западнобалтского языка на славянские представляет не характер инфильтрата, а является самой основой языка. Праславянский это и есть переферийный западнобалтский. Та часть западных балтов сама и явилась протославянами, среди исторических балтов их искать не стоит, это уже другие балты. Если допустить что голядь и галинды это совершенно различные племена и голядь в Поочьи автохтоны, то они не смогли сложится из западнобалтских археологических культур (деление на западных и восточных балтов это не только языковое деление но и деление культурное/археологическое), а это скорее т.н. днепровские (ультравосточные) балты или на худой конец восточные.

 

По германцам. С готами дело мутное вообще. Готы как бы проскакали галопом по Восточниой Европе, а между тем взаимосвязи германских-протославянских более глубокое.

По генетике. Я не силён в ней, но от вас я так и не услышал аргументов в её использовании для обосновании вашей теории.  Я генетику воспринимаю примитивно и схематично, но для пониманиоя этого вопроса, может так и надо. Т.е. рассматриваем только Y-ДНК. Славяне это прежде всего R1a ( самая большая концентрация как раз у поляков и в сопредельных территориях). Но R1a не только у славян, а у славян не только R1a. Неизменна, хоть и на малом уровне, но выступает как обязательный славянский маркер (в букете с R1a ) это гаплогруппа I2. Т.е. так называемая "балканская". И это отягивает очаг этногенеза славян ещё больше на югозапад.

 

 

Миграцию галиндов в Поочье связывают с 6-7 в.в., летописная голядь это уже результат их более ранней миграции. Если мы предполагаем контакт языковой, оказавший влияние на праславянский, что отразилось во всех славянских языках впоследствии, то никаких противоречий по датам не вижу - я вообще противник удревнения и славянства в целом и распада праславян на западных и восточных в частности. И я кстати никаких утверждений в духе Ломоносова "большие народы всегда были большими" и не делаю - даже наоборот - восточный Донской анклав Киевской культуры граничащей с Верхним Поочьем не так уж и велик, и языковой контакт галиндов с, на тот момент как раз не великим, праславянским населением не требует ни многих столетий ни обширной территории контакта - к тому же если сами контактирующие не так уж велики по численности. К тому же этот процесс мог быть так скажем "скользящим" - от более западного основного ареала Киевской культуры от Днепра до Северского Донца до собственно верхнего Подонья. 

Там же кстати наблюдаем и перекрытие ареала остоготов с южной частью Киевской культуры - и что любопытно, несмотря не чересполосицу на этих территориях смешивания культур не происходило - хотя контакты само собой были.

Весь южный ареал Киевской культуры подвергся нашествию гуннов в 5 веке. С 5 же века начинает функционировать пражско-корчакская культура от Подунавья моравского до Днепра. Что вполне согласуется с Великим переселением и нашествием гуннов вышеупомянутым, и ранее озвученной роль пражской культуры как "трубы" по закачке праславян на запад.

С готами есть характерная деталь - поляки и немцы несмотря на проживание рядом, довольно резко в популяционно-генетическом смысле отличаются. И в случае с готами это как раз хорошо объяснимо - несмотря на проживание в пересекающихся ареалах черняховской и кивеской культур - черняховская культура это остготы, остготское королевство Теодориха, которое они в результате ВПН и все того же гуннского нашествия образовали это не Германия:

 

 

С генетикой я тоже не вижу препятствий - генофонд современных популяций формируется поэтапно и это разновекторный и сложный процесс. В чем проблема с Y-хромосомой l2a ? Ее носители не составляют большинства, в свете общности праславянского населения с 5 по 9 к примеру века, перемещения некоторых групп населения не представляют проблемы, это в общем то к уже обсуждавшемуся вопросу "генофонд славян выглядит как будто после первоначального расселения он хорошенько перемешался", не буду повторяться.

Т.е. "славянский" субклад l2a который на 800 лет старше самого славянства преспокойно мог себе существовать и у народов неславянских все это время, и за пределами региона первоначального этногенеза славян - и лишь впоследствии, после ославянивания веке в 6-7 распространиться среди всех праславян в рамках ранее озвученных перемещений дружин-купцов по территориям общего расселения, ничего невозможного в этом нет.

[Ravnur]

Т.е. "славянский" субклад l2a который на 800 лет старше самого славянства преспокойно мог себе существовать и у народов неславянских все это время, и за пределами региона первоначального этногенеза славян - и лишь впоследствии, после ославянивания веке в 6-7 распространиться среди всех праславян в рамках ранее озвученных перемещений дружин-купцов по территориям общего расселения, ничего невозможного в этом нет.

 

Приблизительно так где-то оно и было. Другое дело, что вполне возможно, экспансия субклада в регионе произошла ещё раньше экспансии славян, со всеми этими певкинами, бастарнами и около-карпатско-дунайскими боданиями. Потому что если пытаться грубо теоретизировать, то сам субклад сформировался больше пяти тысяч лет назад, где-то на северо-западе болтался около трёх тысяч лет на грани выживания и потом отдрейфовал на юго-восток и потом резкий всплеск в третьем веке до н.э. Для славян как-то рановато, а TMRCA 2300 ypb просто какой-то красной линией через все подветви проходит. Именно в этот момент какому-то носителю этого субклада и его потомкам стало сильно хорошо и вольготно. Я вот слышу звон, да не знаю где он.

[альбинос в черном]

У вас проблема в рассуждениях в том, что вы излишне идеализируете этносоциологический конструктивизм ), вследствие чего в ваших умопостроениях он выступает бесспорным modus vivendi для объяснения этничности, хотя уже это само по себе далеко не факт. 

 

Дело не в измах, а в конкретных вопросах. Если Вам не нравится та модель распространения славянского языка, которую предложил я (хотя чем она противоречит лингвистике Вы так и не объяснили), выдвигайте собственную. Расселяясь, славянские племена вступали в контакт с другими народами, как правило, стоящими на более высокой ступени развития, и должны были учить чужие языки (свидетельства подобного рода имеются). Почему же в итоге побеждал славянский? В чём состояло его преимущество?

[Reynar]

Дело не в измах, а в конкретных вопросах. Если Вам не нравится та модель распространения славянского языка, которую предложил я (хотя чем она противоречит лингвистике Вы так и не объяснили), выдвигайте собственную. Расселяясь, славянские племена вступали в контакт с другими народами, как правило, стоящими на более высокой ступени развития, и должны были учить чужие языки (свидетельства подобного рода имеются). Почему же в итоге побеждал славянский? В чём состояло его преимущество?

 

Мне она не то чтобы не нравиться, она не сходится с имеющейся фактологией лингвистики и генной географии. Все выглядит таким образом, что распространялось именно население носитель языка и этничности. Такое массовое расселение на обширных территориях означает серьезный рост численности с одной стороны, и какое то цивилизационное преимущество перед соседями с другой. С учетом отсутствия у праславян ранних каких то прорывных технологических преимуществ, ответ очевидно кроется в иной плоскости.

Глядя на карту ареала Киевской культуры и Донского анклава в частности - если предполагать что этногенез праславян все же начался отсюда, могу предположить интересную версию. Вот этот Донской анклав он находился между тремя массивами общностей несоизмеримо бОльшими чем сами эти условно назовем киево-дончане. Черняховцы-готы с юго-запада, собственно балты с севера и сарматы с юго-востока. И вариант для них при классическом развитии событий был один - быть поглощенными. Не будучи никакой выдающейся культурой, единственным вариантом не быть поглощенными для них стало одно - проявить цивилизационную гибкость. Т.е. не упираться в свое, в духе "живем в лесу молимся колесу деды-прадеды исстари так жили и мы будем и сгинем но не изменимся", а стать пластичнее. Поясню на примере - в Верхнем Подонье копают с 90-х годов 20 в. достаточно городищ примерно того плюс-минус времени, по кругу материальных памятников их относят механистически к сарматским. Но с одной стороны что делать сарматам в лесах, с другой - эти же территории становятся (в предполагаемом рассматриваемом варианте) эпицентром возникновения праславян. 

Та же история с ареалом Киевской культуры в целом, применительно к готам-черняховцам - вроде как ареалы перекрываются очевидно, однако никакого поглощения готами праславян не происходит. Я к тому веду, что если праславяне так сказать "включили режим" впитывания и перенимания культур соседей, причем без разницы каких. Это если вдуматься и есть цивилизационное преимущество. Освоив протогородскую культуру у соседей они естественно стали расти численно - даже неукрепленное городище населением скажем в 1 тыс. человек это в сравнении с обычной для той поры лесной зоны схемы  деревнями в 3-5-7 дворов с подсечно-огневым земледелием, требующим территории вокруг радиусом в 50 км, ввиду вырубки-сжигания секторами леса вокруг с переходом к след. сектору, дает подавляющее преимущество в численности и позволяет заселять лесную зону родственных балтов практически без сопротивления и обеспечивает поглощение ареала весьма быстро. Плюсом что называется "оказались в нужное время в нужном месте" - Великое переселение вызвав перемещения народов, тех же остготов, открыло дорогу к новым территориям расселения, освобождая сами эти территории.

В принципе и более поздняя история праславян выглядит в этой парадигме логично - западные принимали христианство по латинскому образцу, перенимали культуру и обычаи более развитых соседей, восточные перенимали обычаи и принимали христианство у Византии - но ни те ни другие не переставали быть славянами при этом и не ассимилировались ни в провинциальные латенские культуры и романские народы, ни в эллинизированные культуры. Та же история с салтово-маяцкой культурой, которая вроде как и хазарская материально, но на Сев.  Донце и вроде как в славянских землях, или когда в закрытых комплексах салтово-маяцкой культуры находятся неожиданно уже очевидно славянские предметы. В эту же кассу вся эта путаница более поздних уже летописных времен, когда русы с севера из района Новгорода выглядят как варяги, но вроде как и не они у византийцев, а русы у арабов булгары булгарами, но тоже вроде и не они, а славяне.

Т.е. говоря в ключе этносоциологии, элита этих ранних праславян смогла прийти к такому нетривиальному хотя и на вид простому выводу, что либо мы сейчас перестанем упираться в старое и начнем заимствовать все нужное и полезное у соседей, либо нас "съедят". Как в той расхожей фразе "хочешь жить умей вертеться" ). А в итоге это обернулось тем самым нематериальным цивилизационным преимуществом, позволившим обеспечить рост населения и занять огромные территории.

Сообщение изменено: Reynar, 31 Июль 2017 - 06:55.

[альбинос в черном]

Мне она не то чтобы не нравиться, она не сходится 

 

Вы не понимаете вопрос? Так почему же побеждал славянский? В чём был интерес говорить именно на этом языке? 

Далее, по идентичности. Каким образом и ЗАЧЕМ сохраняли общую идентичность люди, которых разделяли сотни километров, и которые даже не знали о существовании друг друга? 

[альбинос в черном]

она не сходится с имеющейся фактологией лингвистики и генной географии

 

И в чём же расхождение? 

Вы утверждали, что при распространении языка немногочисленной элитой в нём должны содержаться субстраты. Но я Вам сказал, что тезиса о немногочисленной элите никто не выдвигал. Дальше от Вас комментариев не последовало. 

 

А генетически все восточноевропейцы похожи на своих соседей независимо от языка, на котором говорят. Это ставит под сомнение теорию массовых миграций периода ВПН. 

Сообщение изменено: альбинос в черном, 31 Июль 2017 - 08:37.

[Reynar]

Вы не понимаете вопрос? Так почему же побеждал славянский? В чём был интерес говорить именно на этом языке? 

Далее, по идентичности. Каким образом и ЗАЧЕМ сохраняли общую идентичность люди, которых разделяли сотни километров, и которые даже не знали о существовании друг друга? 

 

Это вы не понимаете я вижу ответ ). Языки классифицируются по нескольким признакам - один из них ареальный, т.е. по ареалу расселения их носителей. Ответ о регионе происхождения и причинах и способах занятия ареала (на мой взгляд) я выше описал.

А ответ на вопрос, почему они не переходили на языки намного более развитых культур очевиден из историко-временной ситуации в которой это происходило - они не оказывались в зоне непосредственного влияния таких культур на этапах, когда общность могла быть поглощена ввиду малочисленности - либо оказывались на недостаточное время. То же Великое переселение не только открыло дорогу на запад, оно заодно устранило вероятных "поглотителей" в лице остготов и сарматов, если обратить на это внимание ). Переход на латынь уже на западе был малореален, поскольку к этому моменту Рим уже был сокрушен практически, какой смысл переходить на язык проигравших ? Впоследствии латынь как язык науки и религии у западных славян была вполне, но это уже не был живой в полном смысле язык, чтобы получить "испорченную латынь" как живой язык романской группы праславянам следовало бы прибыть туда лет на 700 раньше )).

На какой язык они должны были бы перейти по вашему мнению и чем это было бы обусловлено ? И как сугубо инструментально это должно было бы происходить ? )

[альбинос в черном]

они не оказывались в зоне непосредственного влияния таких культур на этапах, когда общность могла быть поглощена ввиду малочисленности - либо оказывались на недостаточное время. 

 

Ну вот это и есть наконец ответ. Когда он есть, я его вижу. А до сих пор его не было. 

Вот Вы и начинаете рассуждать про устройство общества. Вы выдвигаете об этом некие гипотезы (хотя до этого заявляли, что о таких вопросах ничего известно быть не может). Теперь эти гипотезы нужно обосновывать. Например, Вам нужно обосновать, что переход с одного языка на другой обязательно должен сопровождаться "поглощением общности". Заодно Вам нужно объяснить, что такое "поглощение общности". 

 

Например, выше мы упоминали о немцах в Америке, которые перешли на английский (хотя численно немцев больше). Означает ли это, что немцы были "поглощены" англичанами?

Сообщение изменено: альбинос в черном, 31 Июль 2017 - 09:24.

[альбинос в черном]

Великое переселение не только открыло дорогу на запад, оно заодно устранило вероятных "поглотителей" в лице остготов и сарматов, если обратить на это внимание ). Переход на латынь уже на западе был малореален, поскольку к этому моменту Рим уже был сокрушен практически, какой смысл переходить на язык проигравших ? 

 

В Аварском каганате славяне едва ли по численности сильно превышали авар, булгар, германцев. 

Согласно истории о лже-Хильбудии, анты, однако, знали латынь. Вождь склавинов Пребонд говорил по-гречески. 

[альбинос в черном]

Reynar, Как согласуются между собой эти Ваши суждения? 

 

праславяне так сказать "включили режим" впитывания и перенимания культур соседей, причем без разницы каких. 

 

они не оказывались в зоне непосредственного влияния таких культур на этапах, когда общность могла быть поглощена ввиду малочисленности - либо оказывались на недостаточное время. 

[Reynar]

 

Например, Вам нужно обосновать, что переход с одного языка на другой обязательно должен сопровождаться "поглощением общности". Заодно Вам нужно объяснить, что такое "поглощение общности". 

 

 

Извините, но мне как раз ничего не нужно ) - это у вас теории сферического коня в вакууме о навязывании малочисленной элитой славянского некоему неславянскому населению )) - вот вы и объясняйте, как это возможно бесследно без субстратов, как это в принципе возможно и где мы можем пронаблюдать такие примеры на аналогичного уровня культурах исторических и как эта теория соотносится с генно-географическими данными ). Никого не интересуют концепции зиждящиеся на умозрительных аргументах "Курта говорил" и "Бройи написал", все это должно соотносится с объемами фактологических данных.

 

 

А генетически все восточноевропейцы похожи на своих соседей независимо от языка, на котором говорят. Это ставит под сомнение теорию массовых миграций периода ВПН. 

 

Угу, а еще антропологи и генетики говорят, что все человечество в биологическом мире имеет отличия уровня не более уровня популяции - так что мы все вообще говорим на одном языке, а все остальное это чьи-то фантазии ))).

[альбинос в черном]

праславяне так сказать "включили режим" впитывания и перенимания культур соседей, причем без разницы каких. 

 

То есть, получается, что праславяне включили режим "впитывания культур" и отключили режим "впитывания языка". Правильно я Вас понимаю? 

[альбинос в черном]

Извините, но мне как раз ничего не нужно 

 

Нужно, конечно, не в том смысле, что Вы без этого сознание потеряете В этом смысле не нужно, конечно.

Вам это нужно если Вы хотите сами для себя, не для меня, разобраться в проблеме этногенеза славян. Если Вы не ответите на эти вопросы, Вы упустите важнейшие аспекты проблемы. Вот и всё. 

[альбинос в черном]

у вас теории сферического коня в вакууме о навязывании малочисленной элитой славянского некоему неславянскому населению )) - вот вы и объясняйте, как это возможно бесследно без субстратов, как это в принципе возможно и где мы можем пронаблюдать такие примеры на аналогичного уровня культурах исторических и как эта теория соотносится с генно-географическими данными 

 

Нет, теория другая - распространение славянского в Центральной Европе как лингва франка Аварского каганата, и восточней - как языка торговой корпорации (а не элиты!) русь. 

Разве распространение языка как лингва франка - это новость, сенсация? Лингвистика не знает подобных примеров? 

Из википедии: "На постсоветском пространстве в качестве лингва франка выступает русский язык. Азербайджанский язык до середины XX века служил лингва франка на территории многонационального Дагестана. В Африке примерами лингва франка могут служить такие языки, как суахили, хауса и бамана, в Южной Америке — испанский и кечуа.

Часто в роли лингва франка выступают пиджины, однако в его качестве может использоваться и полноценный язык, который не является родным ни для одной из использующих его этнических групп (примером может послужить английский язык, используемый как лингва франка во многих странах Британского Содружества).

Кроме того, английский язык сейчас является лингва франка и в европейском бизнесе, науке, судоходстве и авиации. Он также заменил французский как язык дипломатии после Второй мировой войны, как результат евро-атлантических интеграций и усиления роли США в регионе и мире"

 

Ещё цитата из статьи Нассима Талеба: 

 

"Лингва франка 

Если встре­ча про­хо­дит в Гер­ма­нии, в ти­пич­ном тев­тон­ском кон­фе­ренц-за­ле кор­по­ра­ции, ко­то­рая в до­ста­точ­ной мере яв­ля­ет­ся меж­ду­на­род­ной или ев­ро­пей­ской, и один из при­сут­ству­ю­щих не го­во­рит по-немец­ки, вся встре­ча будет про­хо­дить на... ан­глий­ском, на том не слиш­ком изящ­ном ан­глий­ском, ко­то­рый ис­поль­зу­ют кор­по­ра­ции по всему миру. Так можно од­но­вре­мен­но и в рав­ной сте­пе­ни над­ру­гать­ся и над своим тев­тон­ским на­сле­ди­ем, и над ан­глий­ским язы­ком. Все это на­ча­лось с пра­ви­ла асим­мет­рич­но­го вы­бо­ра, гла­ся­ще­го, что но­си­те­ли дру­гих язы­ков вла­де­ют хотя бы пло­хим ан­глий­ским, тогда как об­рат­ное (зна­ние ино­стран­но­го языка но­си­те­лем ан­глий­ско­го) менее ве­ро­ят­но. Ко­гда-то язы­ком ди­пло­ма­тии счи­тал­ся фран­цуз­ский, ко­то­рый ис­поль­зо­ва­ли про­ис­хо­дя­щие из ари­сто­кра­ти­че­ских семей го­су­дар­ствен­ные слу­жа­щие, в то время как их со­оте­че­ствен­ни­ки более низ­ко­го про­ис­хож­де­ния, за­ня­тые в ком­мер­че­ской сфере, ис­поль­зо­ва­ли ан­глий­ский. В со­пер­ни­че­стве двух язы­ков по­бе­дил ан­глий­ский, так как в со­вре­мен­ном мире стала до­ми­ни­ро­вать тор­гов­ля; эта по­бе­да не имеет ни­ка­ко­го от­но­ше­ния к пре­сти­жу Фран­ции или по­пыт­кам чи­нов­ни­ков про­дви­нуть свой более или менее кра­си­вый ла­ти­ни­зи­ро­ван­ный язык, про­ти­во­по­ста­вив его ло­гич­ные пра­ви­ла чте­ния за­пу­тан­ной ор­фо­гра­фии языка лю­би­те­лей мяс­ных пи­ро­гов, жи­ву­щих по ту сто­ро­ну Ла-Ман­ша. Так мы можем со­ста­вить неко­то­рое пред­став­ле­ние о том, как пе­ре­ход язы­ков в ранг меж­ду­на­род­ных может про­ис­хо­дить со­глас­но пра­ви­лу мень­шинств — пер­спек­ти­ва, не оче­вид­ная для линг­ви­стов. Ара­мей­ский язык — это по­хо­жий на араб­ский се­мит­ский язык, ко­то­рый при­шел на смену фи­ни­кий­ско­му (ха­на­ан­ско­му) в Ле­ван­те. На этом языке го­во­рил Иисус Хри­стос. При­чи­на, по ко­то­рой ара­мей­ский стал до­ми­ни­ро­вать на Ле­ван­те и в Егип­те, за­клю­ча­ет­ся не в осо­бой вла­сти се­ми­тов и не в ин­те­рес­ной форме их носов. Ара­мей­ский, язык Ас­си­рии, Сирии и Ва­ви­ло­на, рас­про­стра­ни­ли персы, ко­то­рые сами го­во­ри­ли на ин­до­ев­ро­пей­ском языке. Персы на­учи­ли егип­тян языку, ко­то­рый даже не был их соб­ствен­ным. Все про­сто: за­во­е­вав Ва­ви­лон, персы быст­ро об­на­ру­жи­ли, что писцы в мест­ной ад­ми­ни­стра­ции вла­де­ют толь­ко ара­мей­ским и не знают пер­сид­ско­го, по­это­му го­су­дар­ствен­ным язы­ком стал ара­мей­ский. Если ваш сек­ре­тарь умеет пи­сать толь­ко по-ара­мей­ски, вам при­дет­ся ис­поль­зо­вать имен­но этот язык. Это при­ве­ло к уди­ви­тель­ным по­след­стви­ям — так, ара­мей­ский ис­поль­зо­вал­ся в Мон­го­лии, где об­на­ру­же­ны за­пи­си си­рий­ским ал­фа­ви­том (си­рий­ский язык яв­ля­ет­ся во­сточ­ным диа­лек­том ара­мей­ско­го). Сто­ле­ти­я­ми позже ис­то­рия по­вто­ри­лась в об­рат­ном по­ряд­ке, когда арабы в на­ча­ле ста­нов­ле­ния сво­е­го го­су­дар­ства в VII и VIII веках стали ис­поль­зо­вать в де­ло­про­из­вод­стве гре­че­ский. В те­че­ние эл­ли­ни­сти­че­ской эпохи гре­че­ский стал язы­ком меж­ду­на­род­но­го об­ще­ния в Ле­ван­те, за­ме­нив в этой роли ара­мей­ский, и чи­нов­ни­ки Да­мас­ка вели за­пи­си на гре­че­ском. Но по Сре­ди­зем­но­мо­рью гре­че­ский язык рас­про­стра­ни­ли не греки: не Алек­сандр (ко­то­рый сам был не гре­ком, а ма­ке­дон­цем, и гре­че­ский был для него вто­рым язы­ком — толь­ко не пы­тай­тесь об­суж­дать это с гре­ка­ми, для них это боль­ная тема) про­вел мо­мен­таль­ную и глу­бо­кую эл­ли­ни­за­цию куль­ту­ры. Рас­про­стра­не­нию гре­че­ско­го языка спо­соб­ство­ва­ли рим­ляне, ис­поль­зо­вав­шие его в ка­че­стве языка управ­ле­ния на во­сто­ке им­пе­рии. "

[альбинос в черном]

Никого не интересуют концепции зиждящиеся на умозрительных аргументах 

 

Во-первых, когда мы обсуждаем проблемы этногенеза, мы сталкиваемся с трудностями особого рода - трудностями понимания того, что двигало людьми той эпохи, которое не может быть заменено ни "яркими концепциями", ни нагромождением "достоверных фактов". Я Вам постоянно привожу КОНКРЕТНЫЕ примеры, показывающие, сколь не тривиально бывает развитие соц. процессов в зависимости от изменения интересов. Там, где предлагаемые мной решения спорны, всё равно, я надеюсь, происходит расширение смыслового горизонта, стимулируется потребность в новых разысканиях. И это не менее важно, чем однозначные открытия. 

 

Во-вторых, я Вам задаю КОНКРЕТНЫЕ вопросы. Запамятовали? 

 

Так почему же побеждал славянский? В чём был интерес говорить именно на этом языке? 

Далее, по идентичности. Каким образом и ЗАЧЕМ сохраняли общую идентичность люди, которых разделяли сотни километров, и которые даже не знали о существовании друг друга? 

Сообщение изменено: альбинос в черном, 31 Июль 2017 - 11:20.

[альбинос в черном]

зиждящиеся на умозрительных аргументах 

 

Вы не в состоянии ответить на конкретные вопросы, и прикрываетесь рассуждениями про "умозрительные аргументы". 

[Reynar]

Нет, теория другая - распространение славянского в Центральной Европе как лингва франка Аварского каганата, и восточней - как языка торговой корпорации (а не элиты!) русь. 

Разве распространение языка как лингва франка - это новость, сенсация? Лингвистика не знает подобных примеров? 

 

У которой даже навскидку масса нестыковок фактологических - Аварский каганат это 6 век, для того чтобы славянский стал в нем лингва франка, даже если так и было, он для начала должен был где то возникнуть, тема собственно так и называется "Начало славянского этногенеза".

Далее такое распространение языка прямо противоречит тому факту, что распространение языка среди масс иноязычного населения невозможно без всевозможных влияний - субстратов. Примеры на ваше условное "разве есть у испанского субстраты в Латинской Америке" я вам приводил.

В третьих термин лингва франка сам по себе не означает перехода на этот язык тех народов которые им пользуются - практически во всех приводимых примерах это двуязычие. Либо в дальнейшем этот язык используемый как лингва франка становится единственным - но см. выше - имеет мощнейшие субстраты языков на которых популяции разговаривали ранее.

В четвертых, такая теория прямо противоречит тому факту, что славяне с точки зрения популяционной генетики это практически одна популяция - т.е. например русские, белорусы, поляки, украинцы и словаки это грубо говоря генетически популяция сравнимая по гомогенности например с современными немцами. При такой фактологии теория абсурдна и обсуждать ее нет смысла.

[Reynar]

То есть, получается, что праславяне включили режим "впитывания культур" и отключили режим "впитывания языка". Правильно я Вас понимаю? 

 

 

Вы просто не понимаете механизм поглощения языка, потому что все никак не потрудитесь ознакомиться с лингвистикой )).

На понятном и упрощенном примере это выглядит следующим образом - живет себе в условной степи где кроме неба, солнца и ковыля нет ни черта кочевой народ, и лексический состав их языка соответствует тому, что они имеют - он скуден, но зато в нем 28 слов обозначают стадии скисания молока ослицы. Но вдруг к ним прибывают пришельцы из светозарного Рима и строят прекраснейший город с термами, амфитеатром и прочими одалисками. Заодно приносят римское право ). И вот этот степной народ для обозначения всех этих невиданных чудес принимает латинские слова - принимает принимает, пока не оказывается, что 80% всей используемой лексики уже латинская ))). А потом он окультурившись начинает жить в этом прекрасном городе, и даже 28 обозначений степеней скисания молока ослицы исчезают - ведь лучезарные привезли с собой коров и системы мелиорации ) - и остаток родной лексики составляет уже процентов 5. Вот эти оставшиеся и составят лексический субстрат. Фонетический будет состоять в том, что например звука "р" в языке наших воображаемых степняков как то не случилось, поэтому они смешно картавят )).

Опишите мне на таком же доступном уровне картину такого распространения славянского для вашего воображариума с "торговой корпорацией русь" для Восточной Европы - какими лексиконом по вашему не должно было бы владеть местное лапотное населения, чтобы перейти на волшебный прельстивый славянский из Аварского каганата )) ?

Сообщение изменено: Reynar, 31 Июль 2017 - 12:46.

[альбинос в черном]

такое распространение языка прямо противоречит тому факту, что распространение языка среди масс иноязычного населения невозможно без всевозможных влияний - субстратов. Примеры на ваше условное "разве есть у испанского субстраты в Латинской Америке" я вам приводил

 

В той узкой трактовке понятия "субстрат", которую Вы привели (языковой вклад покорённого населения в язык элиты), никаких субстратов в лингва франка может и не быть - это же необязательно язык завоевателей. 

Я поэтому и спросил Вас, что Вы понимаете под субстратом. Теперь Вы готовы принять широкую трактовку - любое влияние, необязательно сопровождающееся захватами и ассимиляциями. Я правильно понимаю?

Что ж, давайте разбираться. Я не собираюсь стоять насмерть за свои мнения. Если окажется, что в моих рассуждениях где-то есть ошибка, для меня проблемы не будет.

Прежде всего очевидно, что если Вы правы, то проблема у нас общая. Я должен объяснить, почему в славянском нет субстратов, и Вы должны объяснить то же самое. Потому что никакой возможности утверждать, что славяне везде расселялись на пустующих землях у Вас нет.

[альбинос в черном]

такая теория прямо противоречит тому факту, что славяне с точки зрения популяционной генетики это практически одна популяция - т.е. например русские, белорусы, поляки, украинцы и словаки это грубо говоря генетически популяция сравнимая по гомогенности например с современными немцами. При такой фактологии теория абсурдна и обсуждать ее нет смысла.

 

Нет, не просто одна популяция, а популяция, в которой есть различия, подчиняющиеся географическому критерию. Чем ближе располагаются группы географически, тем они ближе и генетически. А это не соответствует теории миграций. И это пол-беды. Другая половина - согласно миграционной теории не может быть у нас такой гомогенности. Ведь славяне в Восточной/Центральной/Западной Европе расселялись не в пустыне. Они активно контактировали с германцами, балтами, финно-уграми, иранцами. Но это даже пусть. Это хотя бы местное, европейское, или сильно разбавленное европейцами население. А куда Вы денете кочевников, пришедших из Азии - гуннов, авар, булгар? Так и хочется сказать, что при такой фактологии миграционная теория абсурдна и обсуждать её нет смысла. Но обсуждать нужно. Это и есть наука - беспристрастно обсуждать любые гипотезы.

[Reynar]

Я должен объяснить, почему в славянском нет субстратов, и Вы должны объяснить то же самое. Потому что никакой возможности утверждать, что славяне везде расселялись на пустующих землях у Вас нет.

 

-Кузьмич, а ты финский что ли усвоил ?

- Какой финский ?

- Ну он же финн !?

- Кто финн !?

- Я ! 

(с)

напомнило ))). Вы хоть читайте ответы внимательно ). 

[Skalagrim]

Миграцию галиндов в Поочье связывают с 6-7 в.в., летописная голядь это уже результат их более ранней миграции.

 

От куда у вас столь достоверная информация о голяди? 1. Где доводы о том , что они мигрировали не весть от куда, а не были автохтонами? 2. Где археологические свидетельтва о западнобалтскости их культуры? 3. От куда уверенность в хронологии (более ранней, это скольк?)? 4. И самое главное. Балты , даже в самых густонаселённых регионах их распространения не отличались большой плотностью и кол-вом населения. Как  мигрируещее от куда-то одно племя (его часть) могло оказать фундаментальное влияние на язык всех(!) славян, находясь на переферии очага славянообразования (пусть даже то будет ваш, Киевский)?

[альбинос в черном]

на ваше условное "разве есть у испанского субстраты в Латинской Америке" я вам приводил.

 

Кстати, "надо отметить, что науатлизмы, являясь важным фактором мексиканского варианта испанского языка, обнаруживает в настоящее время тенденцию к своему исчезновению, обусловленному постоянными изменениями жизни, экономики и образования".

 

То есть, получается, субстрат может исчезнуть.

[альбинос в черном]

Вы хоть читайте ответы внимательно ). 

 

 

Любезный друг, мне вполне достаточно было бы ответить, что лингвисты каких-только субстратов в славянском не находили. Что никакой общей точки зрения у них по вопросу субстратов в славянском не имеется. Что Вы чертите вилами не по воде, а по воздуху. И этого было бы достаточно, чтобы покончить с Вашими потугами на дискуссию, со всеми Вашими амфитеатрами, блэк-джэками и прочим 

 

Хотите вести нормальный диалог - просто, без шутовства и выкаблучивания поясняйте, что хотели сказать. У меня нет сил читать всю тему.

Сообщение изменено: альбинос в черном, 31 Июль 2017 - 19:20.

[альбинос в черном]

какими лексиконом по вашему не должно было бы владеть местное лапотное населения, чтобы перейти на волшебный прельстивый славянский из Аварского каганата )) ?

 

"Вы интересная чудачка, но дело, видите ли, в том", что Ваш пример с городом и кочевниками - совсем из другой оперы. Рисуйте другую картину. Флибустьеры, витальеры. Команды пиратских кораблей, набранные из авантюристов самого разного происхождения. Какой лексикон должен остаться?

[альбинос в черном]

чтобы славянский стал в нем лингва франка, даже если так и было, он для начала должен был где то возникнуть, тема собственно так и называется "Начало славянского этногенеза".

распространение языка среди масс иноязычного населения невозможно без всевозможных влияний - субстратов. Примеры на ваше условное "разве есть у испанского субстраты в Латинской Америке" я вам приводил.

 

Возникновение языка не обязательно связано с этногенезом. Российские евреи говорят на русском, но это не значит, что возникновение русского языка может что-то рассказать об этногенезе евреев.

 

Все контактирующие языки должны оставить след? Все индейские языки Мексики вошли как субстрат в мексиканский испанский?

[альбинос в черном]

Вы просто не понимаете механизм поглощения языка, потому что все никак не потрудитесь ознакомиться с лингвистикой )).

 

Мне в этом нет необходимости, когда под рукой грамотей вроде Вас

[kakha.g]

А вот слова пан бан -господин не явно китаиско гунского происхождения ван-господин
значит етногенез славян тесно связан с гунами
гуны очистили от германцев вост.европу а поскольку гуны были кочевники а господствуюшем образом хозяиства в вост.европе было земледелия то вместо тюркского етгогенеза победил славянски 2×2=4