1641 ответов в этой теме

[Reynar]

От куда у вас столь достоверная информация о голяди? 1. Где доводы о том , что они мигрировали не весть от куда, а не были автохтонами? 2. Где археологические свидетельтва о западнобалтскости их культуры? 3. От куда уверенность в хронологии (более ранней, это скольк?)? 4. И самое главное. Балты , даже в самых густонаселённых регионах их распространения не отличались большой плотностью и кол-вом населения. Как  мигрируещее от куда-то одно племя (его часть) могло оказать фундаментальное влияние на язык всех(!) славян, находясь на переферии очага славянообразования (пусть даже то будет ваш, Киевский)?

 

Относительно миграции галиндов я руководствуюсь сведениями о том, что их переселение в Поочье связано все с тем же ВПН. Хотя если прикинуть, то появление праславян в 5 веке на территориях Польши и дальнейшая генетическая картина "генофонд после первоначального расселения выглядит будто еще раз перемешались" то по сути вопрос о географическом месте контакта с западно-балтскими по большому счету неактуален - он мог происходить в таком разрезе как в Верхнем Поочье, так и в месте расположения западных балтов в Прибалтике - все равно праславянский первых пары сот лет если не больше был общим, и влияние на него могло быть оказано в любом месте и с учетом гено-географических данных по аутосомной картине не выявляющей "самых изначальных славян" могло распространится по всему праславянскому ареалу, который к тому же к 5-6 в.в. даже при происхождении из Киевской культуры был не так уж и велик - даже от Донского анклава по пражско-корчакской "трубе" до южной Польши не так и далеко. Судя по картам гидронимики Удольфа и Топорова добрая северная половина нынешней Польши - вся северная часть и даже больше, это дославянская-западно балтская гидронимика -  столкнулись с западными-балтами уже в Центр.Польше, распространилось это языковое влияние по всему ареалу на тот момент еще праславянского. Не вижу ничего невозможного. Про именно "фундаментальное влияние" я ничего честно говоря не видел - я читал что влияние имелось, какое конкретно можете уточнить ?

Сообщение изменено: Reynar, 31 Июль 2017 - 19:59.

[Reynar]

Любезный друг, мне вполне достаточно было бы ответить, что лингвисты каких-только субстратов в славянском не находили. Что никакой общей точки зрения у них по вопросу субстратов в славянском не имеется. Что Вы чертите вилами не по воде, а по воздуху. И этого было бы достаточно, чтобы покончить с Вашими потугами на дискуссию, со всеми Вашими амфитеатрами, блэк-джэками и прочим 

 

Хотите вести нормальный диалог - просто, без шутовства и выкаблучивания поясняйте, что хотели сказать. У меня нет сил читать всю тему.

 

У вас нет сил даже прочитать ответы вам же на последней паре страниц как я вижу )) https://www.balto-sl...=48#entry300575- там уже сразу же есть ответ на отсутствие субстратов.

 

 

 

Флибустьеры, витальеры. Команды пиратских кораблей, набранные из авантюристов самого разного происхождения.

 

Идеи с флибустьерами, гондольерами и корпорацией странствующих шутов которые якобы распространяли язык на немалых территориях, построенные на аргументах "Курта сказал про славянский как лингва франка в Аварском каганате" и в "одном источнике вскользь упомянули о подобном" не имеют смысла для обсуждения ввиду их слабой достоверности и откровенной спекулятивности. 

[альбинос в черном]

там уже сразу же есть ответ на отсутствие субстратов

 

Значит, плохо дан. 

 

Это кто писал? "финно-угорского и скандинавского действительно исходя из массы версий и гипотез можно было бы ожидать". 

Было непонятно, отрицаете ли Вы наличие субстратов только в праславянском, или также и в отдельных славянских языках после распада праславянского. 

Сообщение изменено: альбинос в черном, 08 Август 2017 - 08:43.

[альбинос в черном]

Идеи с флибустьерами, гондольерами и корпорацией странствующих шутов... не имеют смысла для обсуждения ввиду их слабой достоверности и откровенной спекулятивности. 

 

О русах как о пиратах и торговцах сообщают восточные источники. О торговых экспедициях русов в Константинополь сообщает Константин Багрянородный. Причём здесь Курта? Где здесь "в одном источнике вскользь упомянули"?

 

Ясно, что военные и торговые предприятия русов занимали длительное время, и почти наверняка в них вовлекались люди разного происхождения. Почему сравнение с другими пиратскими сообществами должно быть неуместным?  

 

Если я Вам задаю вопросы, то это не потому, что в них содержится коварный подвох. Я не пытаюсь быть рафинированным умником, цель которого - срезать оппонента хитрой цитаткой. Нет, мне интересно услышать Ваше мнение. Я спрашиваю о том, чего сам не знаю. Я не знаю, на каком языке общались между собой в пиратских центрах типа Ямайки или Тортуги. Я не знаю, как решали проблему общения разношерстные пиратские команды во время многомесячных морских рейдов. Если Вы знаете - расскажите, к каким языковым изменениям это должно было привести. Возможно, это поможет Вам опровергнуть мои предположения. 

[альбинос в черном]

остаток родной лексики составляет уже процентов 5. Вот эти оставшиеся и составят лексический субстрат. 

 

Кажется, это ставит под сомнение Вашу основную идею о том, что всегда будет субстрат. В Вашем пример наличие субстрата - это всего лишь дело случая. Если в городском языке найдутся подходящие аналоги нужным словам, или если слова родного языка, обозначающие специфические реалии, перестанут быть нужными, субстрат исчезнет. 

 

И школьное образование, на которое Вы ссылались как на фактор, устраняющий субстраты, в Вашем примере не работает. Если нет аналогов нужным словам, субстрат всё равно останется несмотря на все усилия учителей. 

[альбинос в черном]

ввиду их слабой достоверности и откровенной спекулятивности. 

 

Подскажите, пожалуйста, что из нижеперечисленного является сильно достоверным, а что откровенно фактологичным? 

 

"Существует немало теорий балто-славянских отношении. В 1969 г. их насчитывали пять: 1) балто-славянский праязык (Шлейхер); 2) независимое, параллельное развитие близких балтийских и славянских диалектов (Мейе); 3) вторичное сближение балтийского и славянского (Эндзелин); 4) древняя общность, затем длительный перерыв и новое сближение (Розвадовский); 5) образование славянского из периферийных диалектов балтийского (Иванов - Топоров)... еще Соболевский выдвинул теорию о славянском как соединении иранского языка -х и балтийского языка-с. Аналогично объяснял происхождение славянского Пизани - из прабалтийского с иранским суперстратом. По мнению Лер-Сплавинского, славяне - это западные протобалты с наслоившимися на них венетами. По Горнунгу, наоборот- сами западные периферийные балты оторвались от "протославян". Идею выделения праславянского из периферийного балтийского, иначе - славянской модели как преобразования балтийского состояния, выдвигают работы Топорова и Иванова. Эту точку зрения разделяет ряд литовских языковедов. Близок к теории Лер-Сплавинского,но идет еще дальше Мартынов, который производит праславянский из суммы западного протобалтийского с италийским суперстратом - миграцией XII в. до н. э. (?) -и иранским суперстратом. Немецкий лингвист Шаль предлагает комбинацию: балтославяне = южные (?) балты + даки". 

[Skalagrim]

Относительно миграции галиндов я руководствуюсь сведениями о том, что их переселение в Поочье связано все с тем же ВПН. Хотя если прикинуть, то появление праславян в 5 веке на территориях Польши и дальнейшая генетическая картина "генофонд после первоначального расселения выглядит будто еще раз перемешались" то по сути вопрос о географическом месте контакта с западно-балтскими по большому счету неактуален - он мог происходить в таком разрезе как в Верхнем Поочье, так и в месте расположения западных балтов в Прибалтике - все равно праславянский первых пары сот лет если не больше был общим, и влияние на него могло быть оказано в любом месте и с учетом гено-географических данных по аутосомной картине не выявляющей "самых изначальных славян" могло распространится по всему праславянскому ареалу, который к тому же к 5-6 в.в. даже при происхождении из Киевской культуры был не так уж и велик - даже от Донского анклава по пражско-корчакской "трубе" до южной Польши не так и далеко. Судя по картам гидронимики Удольфа и Топорова добрая северная половина нынешней Польши - вся северная часть и даже больше, это дославянская-западно балтская гидронимика -  столкнулись с западными-балтами уже в Центр.Польше, распространилось это языковое влияние по всему ареалу на тот момент еще праславянского. Не вижу ничего невозможного. Про именно "фундаментальное влияние" я ничего честно говоря не видел - я читал что влияние имелось, какое конкретно можете уточнить ?

альбинос в черном частично вам ответил. Но до вас суть не доходит. Славянские языки  имеют ЗАПАДНОбалтскую основу. Это не вторичное и не локальное влияние. Взаимовлияния были, но были уже потом и взаимовлияния были локальными, как с западными балтами, так и с восточнами. Локальными в том смусле, что не затрагивали всего славянства или всех балтов. В Поочье такие контакты могли повлиять на часть ВОСТОЧНЫХславян, на ту часть, которая теперь русские.  В самом первом своём посте , на который я ответил, вы как аргумент очага славянства приводите тот "факт" что раз уж все славянские языки имеют западнобалтский харктер, то единственным (как вы говорите) местом где славяне могли контактировать с западными (что не очевидно) балтами - это Поочье. А теперь суть, почему я встрял. На основании этого, сомительного и не факт что факта, вы отталкиваетесь что бы построить схему (очаг и направление) этногенеза славян. Я говорю - нет! Ищите другие аргументы, этот аргумент не аргумент вовсе.  И ещё, ремарка. Западные балты, те что общие для славян, это сильно доисторические балты, а вы упорно их ищите среди исторических балтов - голяди и на Балтике. 

[Karl-Franz]

Славянские языки  имеют ЗАПАДНОбалтскую основу.

Действительно, по данным лексикостатистики, славянские и современные восточно-балтийские (летто-литовские) языки имеют 49% совпадений (против 53% между славянскими и прусским). Однако, поскольку лексикостатистика восточно-периферийных балтийских (днепровско-окских) языков не может, по объективным причинам, быть подробно проанализирована, смещение ядра славянского этногенеза на запад от днепровского бассейна есть грубый произвол. По крайней мере, В. Н. Топоров включал славянскую подгруппу именно в периферийно-балтийскую группу балтославянских языков (НАРАВНЕ с западно-балтийской и восточно-периферийной подгруппой), противоставляя их всех центально-балтийской (летто-литовской) группе.

[Skalagrim]

Действительно, по данным лексикостатистики, славянские и современные восточно-балтийские (летто-литовские) языки имеют 49% совпадений (против 53% между славянскими и прусским). Однако, поскольку лексикостатистика восточно-периферийных балтийских (днепровско-окских) языков не может, по объективным причинам, быть подробно проанализирована, смещение ядра славянского этногенеза на запад от днепровского бассейна есть грубый произвол. По крайней мере, В. Н. Топоров включал славянскую подгруппу именно в периферийно-балтийскую группу балтославянских языков (НАРАВНЕ с западно-балтийской и восточно-периферийной подгруппой), противоставляя их всех центально-балтийской (летто-литовской) группе.

Я тоже придерживаюсь мнения что балтские языки и славянские по отношению к ним занимали положение не запад-восток и не юг-север,  а по сектору дуги. НО (!) как вам тезис Reynarа о том, что раз уж западнобалтская основа, то (его вывод) ==> всё пошло от голяди и переферийной (только не для Reynarа) окраины Киевской культуры. Вам тоже так кажется?

 

И я так и не дождался от Reynarа дополнительного подтверждения его утверждениям с точки зрения генетики , да и лингвистика пока не двигается с места, так и археология буксует. Пока вижу лишь одно, желание что бы было так, что славяне произошли из Русской равнины

[Skalagrim]

Собственно вот эта фраза, с которой я не соглащаюсь и вообще считаю противоречивой по своей сути:

...это влияние западно-балтских языков еще на общеславянский, до его распада - так как это влияние отмечено во всех славянских языках. Но единственно вероятным местом где это могло произойти будет Верхнее Поочье, где располагались в рассматриваемое время западные балты в лице голяди-галиндов.

 

и с этого мы пока не сдвинулись

[Karl-Franz]

НО (!) как вам тезис Reynarа о том, что раз уж западнобалтская основа, то (его вывод) ==> всё пошло от голяди и переферийной (только не для Reynarа) окраины Киевской культуры. Вам тоже так кажется?

Удревнять историю окской голяди ниже XI века - ничем не обоснованный анахронизм. Всё уже разбиралось на форуме в соответствующей теме. Например: https://www.balto-sl...pic=63&p=211449.

[Reynar]

 

Я тоже придерживаюсь мнения что балтские языки и славянские по отношению к ним занимали положение не запад-восток и не юг-север,  а по сектору дуги. НО (!) как вам тезис Reynarа о том, что раз уж западнобалтская основа, то (его вывод) ==> всё пошло от голяди и переферийной (только не для Reynarа) окраины Киевской культуры. Вам тоже так кажется?

 

Я соглашусь с Karl-Franz что влияние вами именно западно-балтских преувеличено, а где и как могло произойти о влияние просто некоторое, я уже выше заметил ).

 

 

 

И я так и не дождался от Reynarа дополнительного подтверждения его утверждениям с точки зрения генетики , да и лингвистика пока не двигается с места, так и археология буксует. Пока вижу лишь одно, желание что бы было так, что славяне произошли из Русской равнины

 

Вы уточните что конкретно вас смущает в генетике и что мне уточнить, возможно и выяснится что я неправ.

Сообщение изменено: Reynar, 02 Август 2017 - 04:33.

[Karl-Franz]

По археологии - я вполне согласен с теми исследователями, которые оценивают как культуру предтеч славян Киевскую археологическую культуру 2-5 в.в.

Хронологически и ареально отождествить исторических склавинов можно только с пражской культурой. Киевская культура к генезису пражской культуры никакого непосредственного отношения не имеет, а является, в свою очередь, подосновой для формирования пеньковской (исторических антов) и колочинской культур. И, при этом, не важно НАСКОЛЬКО славянским был язык носителей киевской культуры.
 

Вот этот справа прерывистой с точкой линией анклав локального варианта Киевской культуры на Верхнем Дону как раз граничит со сверху расположенным прабалтскими культурами как раз Верхнего Поочья.

Внимательно читайте легенды к приводимым Вами картам. «Локальный вариант киевской культуры на Верхнем Дону» Вами полностью измышлен. Линией из точек и тире на вышеприведённой карте показаны древности типа Каширки—Седелок, не включаемые в ареал киевской культуры:


 

...лингвистически реконструируемый прабалтославянский язык должен был где то начать распадаться на прабалтский и праславянский. Восточный Донской анклав Киевской культуры на эту роль вполне подходит на мой взгляд.

Каширка—Седелки — это смешанный комплекс, сочетающий черняховские орудия, украшения, домостроительство и ландшафтную организацию территории с киевскими и позднескифскими (нижнеднепровскими) элементами в керамике (подробнее здесь — https://www.balto-sl...ic=6811&p=97721). После своей гибели в первые десятилетия IV в. столь экзотический комплекс больше никак себя не проявляет в последующих памятниках.

[Reynar]

Хронологически и ареально отождествить исторических склавинов можно только с пражской культурой. Киевская культура к генезису пражской культуры никакого непосредственного отношения не имеет, а является, в свою очередь, подосновой для формирования пеньковской (исторических антов) и колочинской культур. И, при этом, не важно НАСКОЛЬКО славянским был язык носителей киевской культуры.
 
 
 

 

Ну с пражской культурой понятно, но праславяне исходя из лингвистики существовали и до нее. И что значит "неважно" - тема то о начале славянского этногенеза, а не о том условно говоря "какую культуру с 5 века можно надежно верефицировать как славянскую" ).

 

Каширка—Седелки — это смешанный комплекс, сочетающий черняховские орудия, украшения, домостроительство и ландшафтную организацию территории с киевскими и позднескифскими (нижнеднепровскими) элементами в керамике (подробнее здесь — https://www.balto-sl...ic=6811&p=97721). После своей гибели в первые десятилетия IV в. столь экзотический комплекс больше никак себя не проявляет в последующих памятниках.

 

 

Что никак не мешает этому комплексу быть началом вышеупомянутого этногенеза.

[Karl-Franz]

Что никак не мешает этому комплексу быть началом вышеупомянутого этногенеза.

Повторюсь, киевским элементом в древностях типа Каширки-Седелок выступает лишь один из типов лепной кухонной посуды, т. е. элемент женской субкультуры. То есть, условно славофонной была лишь некоторая часть туземных жён какого-то германского племени, обитавшего несколько десятилетий в верховьях Дона, а потом бесследно исчезнувшего. Это, по Вашему, тянет на искомый источник славянского этногенеза? Серьёзно?

[Reynar]

Повторюсь, киевским элементом в древностях типа Каширки-Седелок выступает лишь один из типов лепной кухонной посуды, т. е. элемент женской субкультуры. То есть, условно славофонной была лишь некоторая часть туземных жён какого-то германского племени, обитавшего несколько десятилетий в верховьях Дона, а потом бесследно исчезнувшего. Это, по Вашему, тянет на искомый источник славянского этногенеза? Серьёзно?

 

)) Если серьезно, то мне интересно как вот вы представляете себе начало этногенеза, на чем он должен базироваться ? 

[альбинос в черном]

Reynar не может/не хочет ответить, а вопрос интересный. Команды русов, отправлявшиеся в Византию, очевидно, включали в себя не только тех, кто говорил по-скандинавски (пусть даже они составляли большинство). Какая-то их часть почти наверняка состояла из людей, говоривших на различных балтских и финно-угорских языках, иранском, тюркском, каких-то ещё. Очевидно, этим ватагам был нужен общий язык. Что это был за язык? Мог ли это быть сначала скандинавский, вытесняемый через двуязычие славянским? Почему славянский вытеснил скандинавский? Почему именно славянский? Какие следы в нём должны были остаться?

[альбинос в черном]

Лингвистика точно также как и генетика легко определяет субстрат и суперстрат

 

Исходя из Ваших же комментариев, я делаю для себя такой вывод. Подобные явления в славянском языке можно было бы ожидать (их, впрочем, и находят!), но их наличие лишено строгой необходимости. В целом же проблема остаётся непрояснённой с учётом предполагаемого статуса славянского языка не как языка элиты, а как лингва франка, языка торговых экспедиций, политического языка.

[neobelarus]

Может не совсем в топик, но…

Если этничность категория политическая, а политика есть продолжением экономики, то не совсем понятно, почему тут так много обсуждают горшки, а не экономические и политические интересы различных групп восточноевропейцев?

Понятное дело, что все рассуждения будут чистой спекуляцией -  данных по экономике макрорегиона просто нет. Ну и что? В конце концов этот форум хоть и околонаучный, но не научная конференция, на которой профессионалы соревнуются за повышение статуса, а так, разговоры в кулуарах, обмен мнениями.

В связи с этим пару слов про людей, которые оставили после себя некие древности, которые археологи записали в воображаемую общность КПК.

Судя по тому, что эти люди не пользовались красивыми и дорогими кастрюлями, как их предшественники(черняховцы), а варили (возможно и запаривали) свои щи в дешёвом  ширпотребе(самопальных горшках), случилась некая экономическая катастрофа , за которой последовала глубокая, на несколько сот лет рецессия.

В связи с этим у меня вопрос, а что делало экономически активное население КПК? И куда  девались плоды этой деятельности?

Все говорят, вот они из лесу вышли. И спорят из каких лесов—из Брянских, Припятьских или Прикарпатских?

У меня вопрос другой—зачем, по цо(как говорят поляки) ? В чём прикол лесникам массово становиться полянами? КАКЫЕ ПРЭИМУЩЕСТВА?

Где тот длинный рубль , за которым стоило ехать в лесостепь? 

[Eugene_rus]

Где тот длинный рубль , за которым стоило ехать в лесостепь? 

Не в даваясь в подробности ваших интерпритаций хотелось бы сразу прояснить, что никакого "рубля" не существало. То что какая-то группа стала например успешнее в каком-либо плане - есть чистая условность и случайность.

Представьте что одна из групп например Полесья или Прикарпатья или еще откуда начала в силу каких то причин распространяться в разные стороны. Но по определенным причинам выжили только те, кто распространялся в условную лесостепь... понимаете? Это не было известно в их время, и они не шли целенаправленно в лесостепь, но по определенным причинам именно это направление оказалось успешным к примеру. Тут не стоит искать какой-то природной сообразительности тех кто ушел в лесостепь или еще чего.

[neobelarus]

Не в даваясь в подробности ваших интерпритаций хотелось бы сразу прояснить, что никакого "рубля" не существало. 

Как платёжного средства--возможно, не существовало.

А как экономическая мотивация--думаю существовало.

[Eugene_rus]

Как платёжного средства--возможно, не существовало.

А как экономическая мотивация--думаю существовало.

Это не важно. Важно то, что если вы двинетесь на заработки в Россию, а кто-то в Польшу. То это не будет никакой гарантией успеха само по себе. Но лет через 50 (условно) окажется те кто поехал в Россию или Польшу например окажутся в экономической выгоде.

Конечно, какую то вероятность в каждом случае можно просчитать, но в любом случае никто не даст 100% гарантии.

П.С. Вы рассматриваете выбор миграции, как заведомо целевой, но это неверно.

[neobelarus]

. Но по определенным причинам выжили только те, кто распространялся в условную лесостепь... понимаете? Это не было известно в их время, и они не шли целенаправленно в лесостепь

Т.е. они просто любили путешествовать, а когда выбирали маршрут -- плевали себе на тыльную сторону ладони и били пальцем по слюне, куда полетит--туда и поидём?

Сообщение изменено: neobelarus, 27 Август 2017 - 19:36.

[Eugene_rus]

Т.е. они просто любили путешествовать, а когда выбирали маршрут -- плевали себе на тыльную сторону ладони и били пальцем по слюне, куда полетит--туда и поидём?

Причем здесь путешествия?! Люди впринципе всегда мигрируют по разным причинам, кто-то спасается и убегает, кто-то наоборот ищет наживы, кто-то  в силу поиска новых хозяйственных ниш, и т.д. и т.п.

[neobelarus]

Люди впринципе всегда мигрируют по разным причинам, кто-то спасается и убегает, кто-то наоборот ищет наживы, кто-то  в силу поиска новых хозяйственных ниш, и т.д. и т.п.

Хорошо.Если миграция на территорию КПК была, то по цо? Какой мотив у эмигрантов?

[Eugene_rus]

Хорошо.Если миграция на территорию КПК была, то по цо? Какой мотив у эмигрантов?

Даже не представляю как это можно установить без письменных источников.

[Karl-Franz]

В чём прикол лесникам массово становиться полянами? КАКЫЕ ПРЭИМУЩЕСТВА?

Где тот длинный рубль , за которым стоило ехать в лесостепь? 

Более плодородные почвы, освободившиеся после ухода черняховцев на запад.

[Eugene_rus]

Более плодородные почвы, освободившиеся после ухода черняховцев на запад.

В таком случае они видимо постоянно туда наведовались, просто из-за преграды ввиде другого населения со своим хозяйством просто не задерживались.

[neobelarus]

Более плодородные почвы, освободившиеся после ухода черняховцев на запад.

А что насчёт налогового инспектора Великой Гуннской Федерации ну или постгуннского Союза Независимых Орд? Или ПБОЮЛы имели налоговые льготы?(КПК Фаза 1)

[neobelarus]

В таком случае они видимо постоянно туда наведовались, просто из-за преграды ввиде другого населения со своим хозяйством просто не задерживались.

Это тоже неплохая версия. Лесники отправлялись на юг на заработки, на сезонные работы так сказать. Это многое объясняет. Парни жили в бараках с удобствами на улице, но это ничего, нормально. Можно и потерпеть, если сможешь отправить денежный перевод в богом забытую деревеньку под Смоленском.