1641 ответов в этой теме

[Karl-Franz]

Это тоже неплохая версия.

Гавритухин И. О.  Понятие пражской культуры // Труды Государственного Эрмитажа. Т. 49: Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории Старого Света. — СПб.: Изд-во Гос. Эрмитажа, 2009. — С. 12:

В этом свете интересно одно из наиболее восточных селищ ПК - Оболонь - на севере современного Киева. Памятник исследован практически полностью, а немногочисленные комплексы ПК все же образуют там 2 горизонта, судя по всему, не смыкающиеся хронологически (Шовкопляс, Гавритухин 1993). Создается впечатление «пульсации», и не исключено, что это не единичный факт, а именно такой характер имела здесь (а может быть, и не только здесь) граница ПК.

 

 

[neobelarus]

 Создается впечатление «пульсации», и не исключено, что это не единичный факт, а именно такой характер имела здесь (а может быть, и не только здесь) граница ПК.

 

 

Какова интерпретация пульсации, особенно на границе? Пограничные столбы перенесли в какую-то сторону и на поселении Оболонь появились граждане иной археологической культуры(таможенной зоны), которые пользовались глиняными кастрюлями иной формы , или пункт таможенного оформления Оболонь временно закрывался,лет эдак на 50. Здания и строения обветшали и разрушились. И только лишь  повторное открытие пунккта  таможенного оформления вернуло посёлок к жизни? 

[Karl-Franz]

Какова интерпретация пульсации, особенно на границе? Пограничные столбы перенесли в какую-то сторону и на поселении Оболонь появились граждане иной археологической культуры(таможенной зоны), которые пользовались глиняными кастрюлями иной формы , или пункт таможенного оформления Оболонь временно закрывался,лет эдак на 50. Здания и строения обветшали и разрушились. И только лишь  повторное открытие пунккта  таможенного оформления вернуло посёлок к жизни? 

Ранние пражские постройки на Оболони ок. середины V в. погибли в огне. Затем, после периода запустения, в конце V в. Оболонь снова заселяется, но уже представителями другой группы пражского населения (отличаются традиции домостроительства и кладки печей). В начале VI века пражские постройки второго этапа оказываются заброшенными.

[neobelarus]

Ранние пражские постройки на Оболони ок. середины V в. погибли в огне. Затем, после периода запустения, в конце V в. Оболонь снова заселяется, но уже представителями другой группы пражского населения (отличаются традиции домостроительства и кладки печей). В начале VI века пражские постройки второго этапа оказываются заброшенными.

1.Локальные разборки очень авторитетных предпринимателей или региональный конфликт внутри Содружества Независимых Гуннскихорд?

2.Безвиз с Европой  и лесники транзитом через Украину чухнули на ПМЖ на Запад?

[Karl-Franz]

Reynar не может/не хочет ответить, а вопрос интересный. Команды русов, отправлявшиеся в Византию, очевидно, включали в себя не только тех, кто говорил по-скандинавски (пусть даже они составляли большинство). Какая-то их часть почти наверняка состояла из людей, говоривших на различных балтских и финно-угорских языках, иранском, тюркском, каких-то ещё. Очевидно, этим ватагам был нужен общий язык. Что это был за язык? Мог ли это быть сначала скандинавский, вытесняемый через двуязычие славянским? Почему славянский вытеснил скандинавский? Почему именно славянский? Какие следы в нём должны были остаться?

Когда русы существовали в виде торговой корпорации с центром в чисто древнескандинавской Ладоге, их язык не нуждался в помощи славянского lingua franca, которого и не было, учитывая тогдашнюю разницу между новгородским ("периферийнопозднепраславянским") и киевским ("центральнопозднепраславянским" aka lingua franca Аварского каганата) диалектами. Статус киевского диалекта возобладал над скандинавской речью с возникновением политической институции русов с центром в Киеве. В Новгороде "варяжский" древнескандинавский язык существовал как бытовой адстратный язык, наряду с псково-кривичским (aka древненовгородский) и киевским (aka древнерусский язык) ещё и в XII веке.

[Vlatko Vukovic]

Were the first Varangians immediately adopted Slavic language, or it was happened during the 1 or 2 generations of descedants?

[Vlatko Vukovic]

R1b - не только кельты.
А I2 полно у славян.

 

It's possible that Slavic I2 is of Germanic-speakers origin...

[Ruotsi]

It's possible that Slavic I2 is of Germanic-speakers origin...

Бастарны или ещё какая-то мутная братия "между кельтами и германцами" скорее.

[Vlatko Vukovic]

Бастарны или ещё какая-то мутная братия "между кельтами и германцами" скорее.

 

South Slavic I2 is not just from Bastarny. 

 

I2a1b probably came to the West Balkans from the western part of modern day Czech Republic (not from the Lužica which is northerner from the western part of Czechia).

[Ravnur]

South Slavic I2 is not just from Bastarny. 

 

I2a1b probably came to the West Balkans from the western part of modern day Czech Republic (not from the Lužica which is northerner from the western part of Czechia).

 

How did you determine that? What source and data have you used?

 

I'm tired of repeating and explaining that all carriers of I2a1b in Slavic coutries belong to a Y3120 SNP and they are descendants of the only man who lived about 2300 years ago. The only exception is some I2a1b samples from Bulgaria, who belong to a Y13331/Y13338 branch, which was formed 7000 years ago. Something very rare and relict. And there is no way (at least for now) to determine from what part of the north Y3120 carriers came to Balkans. The only thing I can say for sure it was somewhere between Oder and Dnieper. If I were a gambler I'd choose Bastarns as the first step of spreading and later Slavic migrations as the second one. That's it.

[Vlatko Vukovic]

How did you determine that? What source and data have you used?

 

I'm tired of repeating and explaining that all carriers of I2a1b in Slavic coutries belong to a Y3120 SNP and they are descendants of the only man who lived about 2300 years ago. The only exception is some I2a1b samples from Bulgaria, who belong to a Y13331/Y13338 branch, which was formed 7000 years ago. Something very rare and relict. And there is no way (at least for now) to determine from what part of the north Y3120 carriers came to Balkans. The only thing I can say for sure it was somewhere between Oder and Dnieper. If I were a gambler I'd choose Bastarns as the first step of spreading and later Slavic migrations as the second one. That's it.

 

It agrees with the fact that white Serbs migrated to Balkan from "White Serbia" which is mostly probably West from Czech republic. There is no nothing 100% in this evidences, but just hypothesis. There is also a hypothesis from many archeologists and linguists that Milograd culture was the culture where people spoke ancient Balto-Slavic language, and later, when the people named "Veneti" came from the ex-"Pomeranian culture" on the area of the Milograd culture, mixed there and the result was Zarubintsy culture, in short proto-Slavs. That's the statement of some archeologists which i read. But some people also don't admit this theory as truth. So, we don't have anything definitly, just guessings.

[Ruotsi]

It agrees with the fact that white Serbs migrated to Balkan from "White Serbia" which is mostly probably West from Czech republic. There is no nothing 100% in this evidences, but just hypothesis.

Может быть...

Говорят, что это вроде официальная граница бывшего германо-славянского пограничья (наверное, в какой-то момент раннего средневековья) -

А это корректировка отдельными энтузиастами:

Первоисточники мне неизвестны.

[альбинос в черном]

Когда русы существовали в виде торговой корпорации с центром в чисто древнескандинавской Ладоге, их язык не нуждался в помощи славянского lingua franca

 

Если речь только о Ладоге, то проблемы нет. Публичным языком может быть скандинавский, а славянский, балтские, финно-угорские сохраняются как языки местных общин. Другая ситуация возникает, когда разношерстные пиратские команды, состоящие из скандинавов, славян, балтов, финно-угров, иранцев, тюрок и т. д. отправляются в длительную экспедицию. Им нужен общий язык. 

[Ruotsi]

 Другая ситуация возникает, когда разношерстные пиратские команды, состоящие из скандинавов, славян, балтов, финно-угров, иранцев, тюрок и т. д. отправляются в длительную экспедицию.

Зулусов только не хватает.) Много было балтов, иранцев и тюрок в Ладоге?

[Skalagrim]

Зулусов только не хватает.) Много было балтов, иранцев и тюрок в Ладоге?

Какие то физичиские всеоблемющие миграции славян на Ладогу спорны. Вы сами тут в другой тееме заметили, что не нужно отождествлять культурные , языковые и физические перемещения. Почти уверен, что если бы не было языковых и письменных  свидетельств о ФУ карел (если бы свидетели не застали бы их как живой народ) , то сейчас бы карел считали бы одним из славянских племён. То же самое о голяди и т.д. 

[Vlatko Vukovic]

May be...

They say that this is like the official border of the former German-Slavic borderland (probably at some point in the early Middle Ages)

And this adjustment is by individual enthusiasts:

I do not know the original sources.

 

Also people should have in mind that even today Lusatian Sorbs live in the Eastern Germany. THIS fact also confirm that slavic Serbs migrated from this area. That's from where I2a1b come to Balkan, and i do not know why some people reject this fact.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 21 Январь 2018 - 12:28.

[Ravnur]

Also people should have in mind that even today Lusatian Sorbs live in the Eastern Germany. THIS fact also confirm that slavic Serbs migrated from this area. That's from where I2a1b come to Balkan, and i do not know why some people reject this fact.

 

Why can't they move from one point in two different directions? How many sorbs with I2a1b do you know and what about their subclades and diversity? You can guess anything you want about South Slavs origin, you can even consider Venus, but please stop mentioning I2a1b in your posts, because you have no idea what you are talking about. This was a last warning.

[Ruotsi]

Also people should have in mind that even today Lusatian Sorbs live in the Eastern Germany. THIS fact also confirm that slavic Serbs migrated from this area.

Проблема, что какого-то прасорбо-сербского языка не было. Сорбский (или два сорбских) западный, сербский южный.

http://www.phil.muni...zek/bla-003.pdfДаже в нетрадиционных деревьях у сорбов и сербов нет узла.

Или ветвь, объединяющая западные и все южные, или ветвь, объединяющая западные и сербохорватский со словенским.

Но всё это нетрадиционно и недостоверно.

Надо как-то объяснить, почему, если сербы где-то по соседству с сорбами жили, у них такие разные языки.

[Vlatko Vukovic]

Why can't they move from one point in two different directions? How many sorbs with I2a1b do you know and what about their subclades and diversity? You can guess anything you want about South Slavs origin, you can even consider Venus, but please stop mentioning I2a1b in your posts, because you have no idea what you are talking about. This was a last warning.

 

Warning for what? Becouse i wrote my opinion based on a historical evidance?

[Vlatko Vukovic]

Проблема, что какого-то прасорбо-сербского языка не было. Сорбский (или два сорбских) западный, сербский южный.

http://www.phil.muni...zek/bla-003.pdfДаже в нетрадиционных деревьях у сорбов и сербов нет узла.

Или ветвь, объединяющая западные и все южные, или ветвь, объединяющая западные и сербохорватский со словенским.

Но всё это нетрадиционно и недостоверно.

Надо как-то объяснить, почему, если сербы где-то по соседству с сорбами жили, у них такие разные языки.

 

Well. In the Constantin Porfirogenit work "De administrando Imperio" he wrote that unbaptized pagan Serbs are coming from "White Serbia", and he located it Western of Czechia. So it's almost sure that Serbs invaded Balkans from this area. About language, i don't know. Maybe people there really spoke different.

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 21 Январь 2018 - 13:07.

[Ravnur]

Warning for what?

 

I meant a ban warning. I thought it was pretty clear and obvious. Being a BS member means that you have to somehow prove your words, otherwise just keep them to yourself to not misinform others (or at least wrap them up as a diffident hypothesis, but if you talk about genetics, your arguments must be related to this subject).

 

Becouse i wrote my opinion based on a historical evidance?

 

What about a genetic evidence? I asked you twice. Have you read those questions? I guess you definitely did, but left them unanswered for some unknown reason. Anyway let me do a third attempt in order to clarify your statement. Please read them again and reply.

 

How did you determine that? What source and data have you used?

How many Sorbs with I2a1b do you know and what about their subclades and diversity?

 

Is there any fact that allows us to trace I2a1b way to the Balkans in detail? Is there any particular Sorbian subclade that is definitely paternal for South Slavs? Please don't ignore all of these questions, because they are really important and nobody cares of your opinion if it is based on nothing.

[альбинос в черном]

Зулусов только не хватает.) Много было балтов, иранцев и тюрок в Ладоге?

 

В Ладоге может быть немного, но деятельность русов охватывала обширную территорию. 

[Vlatko Vukovic]

How did you determine that? What source and data have you used?

 

Would it be useful for you?? It's on Serbian language.

 

Quote: 

 

"Хаплогрупа I2a1bМ423 L147.2 коју најчешће означавају као Dinaric представља подгрупу хаплогрупе I која је учествовала у етногенези Словена заједно са Р1а хаплогрупом којима су припадали Венеди и Анти. При томе је хаплогрупа I2 М423 L147.2 била доминантна код оне скупине Словена која се у античким изворима спомиње под именом Склавина и која је у највећој мјери учествовала у насељавању Балкана. Археолошка култура по којој су Склавини препознатљиви је Прашко-Корчаковска култура 5. вијека не која се распростирала од Полесја у Белорусији, преко западне Украјине, јужне Пољске, доње Аустрије, Чешке и источних дијелова Баварске. Из ове групе склавинских племена проистекао је народ Срба који се код Ајнхарда и помиње као „народ Срба који припада Склавинима“ на простору данашње Саксоније, али и у Далмацији."

 

That mean archeology of the Prague culture agreed with the fact that there lived I2a1b population.

 

How many Sorbs with I2a1b do you know and what about their subclades and diversity?

 

I know a lot of Serbs, but Sorbs i don't know. I don't live in Germany indeed. And i don't have time really to search for the Y-DNA results of the INDIVIDUAL Lusatian Sorbs.

Is there any fact that allows us to trace I2a1b way to the Balkans in detail?

 

Is it enough for you to know that people which historical sources called "Sclavini" matches with the Prague culture, and actually they were located on the area of the Prague culture?

[Ravnur]

No, it wouldn’t and it’s not enough. It explains nothing and would be great for 2009 when we knew nothing about I2a and could draw anything we want in our minds and there was no aDNA results, YFull tree and modern tests like “Big Y” from FTDNA or “Y Elite” from Full Genomes as well as low amount of people who did the DNA test.

 

So as for now there are no facts which can show us a strong genetic connection between Sorbs and Serbs through I2a1b, assuming that the second ones somehow inherited it from the first. The current tree looks different. If you look deeply into the FTDNA “I2a Y-Haplogroup” project data you won’t find any thing that could confirm your theory.

 

Btw, today I found this in the Facebook news feed. Of course it’s just a facebook post, but very demonstrative:

 

Trenutno moji najblizi rodjaci kod nas i u istocnoj Evropi.Zajednicki predak zivio prije oko 1400 godina.Haplogrupa I2a Y4882-A1328.

Da,ovo je ispod Y4882 (TMRCA 1850) ,ovo je A1328 oko 1400 godina zajednicki predak.

 

[Vlatko Vukovic]

No, it wouldn’t and it’s not enough. It explains nothing and would be great for 2009 when we knew nothing about I2a and could draw anything we want in our minds and there was no aDNA results, YFull tree and modern tests like “Big Y” from FTDNA or “Y Elite” from Full Genomes as well as low amount of people who did the DNA test.

 

So as for now there are no facts which can show us a strong genetic connection between Sorbs and Serbs through I2a1b, assuming that the second ones somehow inherited it from the first. The current tree looks different. If you look deeply into the FTDNA “I2a Y-Haplogroup” project data you won’t find any thing that could confirm your theory.

 

Btw, today I found this in the Facebook news feed. Of course it’s just a facebook post, but very demonstrative:

 

Why is that so weird? It's well known fact that I2a have relevant frequency in the Eastern Europe, especially in the Western Ukraine. But we are talking about from where it came to Eastern Europe...

[Ravnur]

But we are talking about from where it came to Eastern Europe...

 

We are talking about the way it appeared in the Balkans. We are not able to trace it for now. So we can't claim anything. The Y3120 distribution looks like a big mess, like result of the Big Bang which caused a bit chaotic radial distribution. I don't know and haven't seen any specific connection that makes Czechs and Sorbs closer to Serbs than others, so please don't admix I2a1b to your reconstruction.

[Vlatko Vukovic]

How possible is hypothesis that original Slavic-speakers were mainly under the R1a-M558 (CTS1211), and the Z92 is assimilated ex-Baltic speakers? That Baltic tribes Goledi (Галинди) adopted the Slavic language, for example people from Moshinska or Dniepro-Dvinska cultures which proves archeology and names of the rivers.

 

[Skalagrim]

В целом мне видится, что гографически (очаг), лингвистически и генетически самые тру славяне это словаки. Ну, географически это примыкающие пограничные районы к северо-востоку вплоть юго-западной Белоруссии - т.е. кроме Словакии это юг Польши, юго-запад Белоруссии, запад Украины.

 

Опять я прихожу к мысли что очаг праславян не был точечным (круглым), а был довольно вытянутым с запада на восток по радиусу вокруг ареала (прото) балтов

[Ruotsi]

В целом мне видится, что гографически (очаг), лингвистически и генетически самые тру славяне это словаки.

Надо вспомнить, где точно жили кельты (?) котины. Вроде бы минимум часть Словакии была у них.

[Skalagrim]

Надо вспомнить, где точно жили кельты (?) котины. Вроде бы минимум часть Словакии была у них.

и когда и в какой мере. Дело в том что тру-народ, очень условное обозначение. Скорее всего в доисторический период народы тоже имели различные субстраты и суперстаты