1641 ответов в этой теме

[Краки Нифлунг]

Парусами свионы не пользуются и весел вдоль бортов не закрепляют в ряд одно за другим; они у них, как принято на некоторых реках, съемные, и они гребут ими по мере надобности то в ту, то в другую сторону[105]. Им свойственно почитание власти, и поэтому ими единолично, и не на основании временного и условного права господствовать[106], безо всяких ограничений повелевает царь. Да и оружие в отличие от прочих германцев не дозволяется у них иметь каждому: оно всегда на запоре и охраняется стражем[107], и притом рабом: ведь от внезапных набегов врага они ограждены Океаном, а руки пребывающих в праздности вооруженных людей сами собой поднимаются на бесчинства; да и царям не на пользу вверять попечение об оружии знатному, свободнорожденному и даже вольноотпущеннику.


По всякому у тех же германцев было.

[AndrejGS]

ВСЯ Восточная Европа (или большая часть) со времён скифов была интегрирована в систему Варварской Империи?

Я хотел показать что и германцы были изначально частью "Варварской Империи". Да и их роль в создании "западной системы" была не однородна. И те же саксы были включены в неё ток в начале 9го века.
 

 

neobelarus и AndrejGS , т.е. вы считаете что главным толчком для начала структуризации государственности у славян стала Империя Атилы? Вообще , вопрос интересный. Хронологически появление славян и последняя важнейшая перегруппировка народов Европы связанна именно с походами гуннов. Но, ИМХО, Атилла только воспользовался уже существовавшей системой государственности Восточной и Западной Римской империи, а не создал новую государственность (про цивилизацию я и не говорю). Завоевания Атилы это грандиозное конечно по масштабу событие, но событие вторичное (надстроечное,не фундаментальное) и кратковременное. Истоки государственности у славян всецело лежат в Византийском влиянии, ИМХО.

Дя я помню что между вторжением гунов и созданием первого славянского государства Само прошло около 200 лет.

Сообщение изменено: AndrejGS, 20 Апрель 2018 - 13:21.

[Даниель Корвин Тарли]

  Но я не об этом, я о том, что образование Атиллы не дотягивает на статус даже империи, не говоря уже о статусе цивилизации

 

Трудно сказать, являлась ли держава Аттилы империей или чем то иным. Но факт то, что она дала толчок возникновению собственно славян и их внешней экспансии, раз. Образованию болгарского (савирского) государства, два. Образованию венгерского (мадьярского) государства, три.

[Краки Нифлунг]

Трудно сказать, являлась ли держава Аттилы империей или чем то иным. Но факт то, что она дала толчок возникновению собственно славян и их внешней экспансии, раз. Образованию болгарского (савирского) государства, два. Образованию венгерского (мадьярского) государства, три.

Касательно венгров надо скорее о Хазарии говорить

[Даниель Корвин Тарли]

Касательно венгров надо скорее о Хазарии говорить

 

Сами венгры связывают свое происхождение именно с гуннской державой. Единственный народ Европы, где в ходу имя Аттила.

[neobelarus]

neobelarus ,  вы считаете что главным толчком для начала структуризации государственности у славян стала Империя Атилы? Вообще , вопрос интересный. Хронологически появление славян и последняя важнейшая перегруппировка народов Европы связанна именно с походами гуннов.  Но, ИМХО, Атилла только воспользовался уже существовавшей системой государственности Восточной и Западной Римской империи, а не создал новую государственность (про цивилизацию я и не говорю). Завоевания Атилы это  грандиозное конечно по масштабу событие, но событие вторичное (надстроечное,не фундаментальное) и кратковременное. Истоки государственности у славян всецело лежат в Византийском влиянии, ИМХО.

Я отвечал Альбиносу, что причиной не актуализированной этничности в Восточной Европе гипотетически могла быть ситуация, при которой всю или большую её часть контролировала некая военизированная элита. Власть в Центре захватывалась некими кланами, возможно некоего этнического происхождения. Но как только этнические кланы захватывали центр--они немедленно кооптировали во власть региональные элиты. Кланы давали своё имя всей власти, всей империи, но не проводили политику гомогенизации населения, или у каждой последующей реинкарнации Власти просто не хватало времени  на её проведение. Власть в первую очередь интересовала лояльность региональных силовых структур, а не культурная и языковая унификация.

В этой связи можно предполагать , что савроматы,сарматы, аланы, гунны---это некие кланы, ставшие легитимной властью, не обязательно после вероломного вторжения из-вне, а были вовлечёнными в жизнь империи, но находились на периферии, иногда и очень далёкой. И началось всё со скифов, а может и с кимерийцев.

[Eugene_rus]

Власти просто не хватало времени  на её проведение.

Вполне возможно вопрос времени действительно один их центральных.

Транспортная сеть до появления ЖД это формировала просто другой мир...

К примеру из Новой Ладоги до Санкт-Петербурга по Ладожскому озеру и Неве путь занимал 8-12 дней....А это всего около ~130 км. Сколько в таком случае двигались к примеру по Днепру?!

Дилижансы двигались со средней скоростью 8-10 км/ч... это всего в 2 (!) раза выше пешеходной. Да и наличие дилижанса на транспортном пути, особенно в Восточной Европе даже в 19 веке только в центре, о Средневековье и речи нет.

Все это способствовало значительной оседлости населения. В Средневековье наверняка еще больше оседлость проявлялась - а мигрировали только военные.

[neobelarus]

Далее.Альбинос несколько раз повторял, что не языки проводят границы, а границы рождают новые языки.

Если принять гипотезу о том , что славянский отпочковался от балтского примерно 2500 лет назад, то можно попытаться нарисовать политическую границу, которая отделила зону славянской глоттохронологии  от балтской. 

Тогда встаёт вопрос, а кто мог провести эту границу примерно 2500 лет назад?

Очевидно--скифы.

Тогда можно предположить, что граница разделила балтов на лояльных скифской империи, ставших военно-политическими союзниками скифов и на независимых. 

Стоит ли искать эту границу по всей кромке зоны балтской гидронимии--не уверен. 

[Skalagrim]

Далее.Альбинос несколько раз повторял, что не языки проводят границы, а границы рождают новые языки.

Если принять гипотезу о том , что славянский отпочковался от балтского примерно 2500 лет назад, то можно попытаться нарисовать политическую границу, которая отделила зону славянской глоттохронологии  от балтской. 

Тогда встаёт вопрос, а кто мог провести эту границу примерно 2500 лет назад?

Очевидно--скифы.

Тогда можно предположить, что граница разделила балтов на лояльных скифской империи, ставших военно-политическими союзниками скифов и на независимых. 

Стоит ли искать эту границу по всей кромке зоны балтской гидронимии--не уверен. 

Вы опираетесь на заведомо спорное утверждение. Не знаю на сколько точно вы цитируете Альбиноса, но вышеупомянутое утверждение не выдерживает критики.  Пример: единое гос-во Ливония - консолидация двух отличных этносов и наций (латыши и этонцы). Таких примеров уйма. И вообще некоректно (и невозможно, так как нет данных) переносить закономерности (?) (даже если бы они и были) современного мира на социальные, политические и этнические процессы  каменного/бронзового века.  Вряд ли были такие политические структуры у прото балтов и прото славян

[Dodge Charger]

Парусами свионы не пользуются и весел вдоль бортов не закрепляют в ряд одно за другим; они у них, как принято на некоторых реках, съемные, и они гребут ими по мере надобности то в ту, то в другую сторону[105]. Им свойственно почитание власти, и поэтому ими единолично, и не на основании временного и условного права господствовать[106], безо всяких ограничений повелевает царь. Да и оружие в отличие от прочих германцев не дозволяется у них иметь каждому: оно всегда на запоре и охраняется стражем[107], и притом рабом: ведь от внезапных набегов врага они ограждены Океаном, а руки пребывающих в праздности вооруженных людей сами собой поднимаются на бесчинства; да и царям не на пользу вверять попечение об оружии знатному, свободнорожденному и даже вольноотпущеннику.


По всякому у тех же германцев было.

Оттуда же: 44. За лугиями живут готоны, которыми правят цари, и уже

несколько жестче, чем у других народов Германии, однако еще не
вполне самовластно.

 

Тенденция проявляется однако, чем восточнее, тем она сильнее. Может влияние "варварских степных империй"? . Кстати, никто не знает, есть ли археологические подтверждения контактов скандинавов с населением верхнего Поволжья и Поднепровья в железный век?  Ведь сами же предки викингов считали себя завоевателями из Великошвеции

[Dodge Charger]

Я хотел показать что и германцы были изначально частью "Варварской Империи". Да и их роль в создании "западной системы" была не однородна. И те же саксы были включены в неё ток в начале 9го века.
 

Какое создание "западной системы"?  Они же просто встроились в местный ландшафт, и даже сами считали себя наместниками императора, консулами, префектами и пр. а потом еще и крестились, где-то сразу же, где-то чуть позже, но сути это не меняет.

[Dodge Charger]

Кстати, никто не знает, есть ли археологические подтверждения контактов скандинавов с населением верхнего Поволжья и Поднепровья в железный век?  Ведь сами же предки викингов считали себя завоевателями из Великошвеции

 

О, как по заказу.   Только зашел в ленту новостей Мордокниги и тут же ссылка

 

Археологи: варяги пришли на Русь раньше, чем мы думали

https://www.bbc.com/...atures-43827106

Сообщение изменено: Dodge Charger, 21 Апрель 2018 - 15:14.

[Vlatko Vukovic]

Я думаю, что ключевой вопрос будет в археологии: когда славяне рассеиваются из балто-славянской общины, в каком веке, или больше культур, подобных протославянским

Сообщение изменено: Vlatko Vukovic, 22 Апрель 2018 - 10:32.

[AndrejGS]

Какое создание "западной системы"? Они же просто встроились в местный ландшафт, и даже сами считали себя наместниками императора, консулами, префектами и пр. а потом еще и крестились, где-то сразу же, где-то чуть позже, но сути это не меняет.

  Да ладно, судя по хроники Идация http://www.vostlit.i.../frametext1.htm не все германцы воспитывались при дворе Византийского императора и стремились "встроиться в местный ландшафт". Да и традиция Меровингов при которой королевство (государство) есть личная собственность короля как то у меня не вызывает впечатление о преемственности от Римской Империи. В отличии от Господина Великого Новгорода с его неким "сенатом" из трехсот "золотых поясов".

 

Возвращаясь к теме.

 

  Интересуясь вторжением германцев в империю я наткнулся на книгу Э.А. Томпсона "Римляне и варвары". И теперь есть мысль что смена провинциальных римских культур могли вызвать не только миграции вроде ушли "продвинутые" германцы и пустую территорию заселили "отсталые" славяне. А банально вызвана политической конъюнктурой.

Правительство Империи, несомненно, знало о том, что варвары используют примитивные методы ведения войны. Однако оно решило еще более усилить свое военное превосходство принятием двух политических решений: I) оно запретило экспорт стратегических материалов из Империи враждебным племенам, II) оно определило места на границе, где варварам было разрешено торговать с римлянами, во всех же остальных местах торговля была запрещена. При этом приграничная торговля должна была находиться под контролем.

С начала III века и даже несколько раньше экспорт оружия, доспехов, лошадей, вьючных животных, денег, точильных камней, железа, зерна, соли и всего, что могло представлять военную ценность (включая заложников), стал считаться тяжким преступлением.

А кочевники вроде гунов, авар лиш усугубили ситуацию.

 

 

 

 

Сообщение изменено: AndrejGS, 23 Апрель 2018 - 22:55.

[Dodge Charger]

  Да ладно, судя по хроники Идация http://www.vostlit.i.../frametext1.htm не все германцы воспитывались при дворе Византийского императора и стремились "встроиться в местный ландшафт". Да и традиция Меровингов при которой королевство (государство) есть личная собственность короля как то у меня не вызывает впечатление о преемственности от Римской Империи. В отличии от Господина Великого Новгорода с его неким "сенатом" из трехсот "золотых поясов".

 

Конечно не все. Речь идет о пограничных племенах, прежде всего рейнских. Судя по всему это часть очень древней традиции провинциализации германцев

 

 

Цезарь:

По их (германцев) понятиям, чем шире пустыни вокруг границ страны, тем больше для нее славы: это признак того, что многие другие народы не в состоянии бороться с ее силой. Так, на одной стороне области свебов, говорят, лежит пустыня около шести тысяч миль. На другой стороне с ними граничат убии, которые когда-то образовали обширное и цветущее государство, поскольку на это вообще способны германцы. Они несколько культурнее остальных своих сородичей, так как живут у самого Рейна; к ним часто приезжают купцы, да и сами они усвоили себе некоторые нравы своих соседей-галлов. Часто воевавшие с ними свебы не могли выгнать их из их страны вследствие ее больших размеров и могущества, но все-таки сильно принизили и ослабили их и сделали своими данниками.

 

Туда же и нижнерейнские племена, вроде батавов и фризов с их тягой к римской службе еще с со времен раннего принципата

 

А насчет преемственности римской традиции, так здесь ни о какой "римской, античной классике" уже и речи быть не может. Местная элита давно и прочно "варваризировалась" задолго до падения самой империи. Не говоря уже о сепаратистских и религиозных войнах начиная с 3 века

 

Отсюда и борьба с патроциниями - переходом крестьян и колонов государственных земель под защиту земельных магнатов, клиентами которых они становились, с тем чтобы те обороняли их от злоупотреблений императорских чиновников и сборщиков налогов, что лишало государство не только налогоплательщиков, но и рабочих рук.

Провинциальная земельная знать чем далее, тем более была в состоянии предоставлять такое покровительство своим клиентам. После временного прекращения варварских вторжений и разрушения многих мелких и средних вилл быстро растут домены туземных магнатов, в большинстве выходцев из новых семей, хотя некоторые и пытались возводить свой род к древним римским родам. В ряде районов западных провинций, в которых и раньше преобладали не муниципальные слои, а родоплеменные "принцепсы", раскопаны огромные виллы, роскошно отделанные, в несколько десятков комнат, с большими погребами для сельскохозяйственной продукции, мастерскими и окружавшими их домиками колонов. Судя по автору агрономического трактата середины IV в. Палладия, на вилле теперь производилось все необходимое, вплоть до водопроводных труб. Особенно достойно внимания, что в отличие от его предшественников, уделивших столь много внимания организации трудившихся на вилле рабов, Палладия этот вопрос не занимает. Своих работников он обычно именует rustici, как именовал своих колонов и Плиний Младший, - они, видимо, были обязаны отработками в господской части имения. Из археологических и литературных данных мы знаем, что сплошь да рядом такие крупные виллы превращались в укрепленные бурги, где владелец распоряжался совершенно самостоятельно, имел собственные тюрьмы и набирал из своих людей дружину, оборонявшую бург не только от варваров и повстанцев, но и от императорских чиновников, пытавшихся собрать с хозяина налог или увести бежавших под его покровительство людей. Особенно сильна была земельная аристократия в западных провинциях, где ее представители нередко занимали высшие должности в управлении провинций или в общегосударственном масштабе, что усиливало их влияние и независимость.

 

В борьбе этой, естественно, большую роль играли варвары, уже в значительной мере ставшие внутренней силой, проникая во все сферы жизни общества, начиная от армии и двора и кончая селами и виллами, где они возделывали землю в качестве колонов. Их союза искали все восставшие против Римского государства, и с их помощью оно было ликвидировано, что дало простор развитию новых отношений собственности, характерных не для античной гражданской общины, а для феодализма, поставило у власти экономически господствующий класс крупных землевладельцев, облегчило положение колонов и общинников-крестьян, особенно живших на землях магнатов, сопротивлявшихся германцам, в наказание изгнанным и лишенным, земель, на которых теперь стали вести хозяйство провинциальные мелкие земледельцы вперемежку с наделенными землей варварами, что объясняет происхождение значительного числа наименований сел и деревень Галлии и Испании и в средние века от имен римских или кельтских владельцев вилл, на территории которых возникали такие поселения.

На Западе смена старых отношений новыми произошла в наиболее полном и чистом виде, очевидно, потому что старые, доримские отношения разлагающегося первобытнообщинного строя, отношения, бывшие основой развития феодализма в регионах, не знавших римского завоевания, были здесь достаточно сильны и живучи. Несмотря на всю силу римского влияния, они не были разложены достаточно полно и, напротив, в конце концов разложили отношения, привнесенные римлянами, возродившись на новой, более высокой и жизнеспособной основе.

 

Эгидий так­же не при­знал Либия Севе­ра и тоже гото­вил­ся к войне с ита­лий­ца­ми (FHG IV. Prisc. Fr. 30). Рици­мер сме­стил Эгидия с его поста и назна­чил маги­ст­ром обе­их армий Гал­лии Агрип­пи­на, кото­рый ранее испол­нял эту долж­ность и был заме­нен Эгиди­ем. Срав­ни­тель­но недав­но Агрип­пи­на обви­ня­ли в сго­во­ре с гота­ми и за государ­ст­вен­ную изме­ну при­го­во­ри­ли к смерт­ной каз­ни, но он, види­мо, не без помо­щи Рици­ме­ра, сумел бежать. Теперь Рици­мер поста­вил его во гла­ве всей галль­ской армии (Hyd. 217). Одна­ко Эгидий отка­зал­ся под­чи­нить­ся и сохра­нил за собой коман­до­ва­ние. В Гал­лии, таким обра­зом, ока­за­лось два коман­ду­ю­щих мест­ны­ми вой­ска­ми, нена­видя­щие друг дру­га. Агрип­пин явно сумел овла­деть ситу­а­ци­ей на юге Гал­лии, но та часть Гал­лии к севе­ру от Лиге­ра, кото­рая оста­ва­лась еще рим­ской, нахо­ди­лась под кон­тро­лем Эгидия. С поли­ти­че­ской точ­ки зре­ния, Гал­лия в это вре­мя напо­ми­на­ла лос­кут­ное оде­я­ло. Юго-запад­ная часть стра­ны твер­до нахо­ди­лась под вла­стью вест­гот­ско­го коро­ля. На юго-восто­ке рас­ши­ря­ли свои вла­де­ния бур­гун­ды. На севе­ро-восто­ке и Рейне рим­лян тес­ни­ли фран­ки. Осо­бое поло­же­ние сло­жи­лось в Севе­ро-запад­ной Гал­лии. Севе­ро-запад, так назы­ва­е­мый Trac­tus Ar­mo­ri­ca­nus, прак­ти­че­ски ускольз­нул из-под рим­ской вла­сти. В V в. эта терри­то­рия охва­ты­ва­ла огром­ные про­стран­ства на севе­ро-запа­де Гал­лии, и там еще сохра­ня­лось гораздо менее, чем в дру­гих частях стра­ны, рома­ни­зо­ван­ное кельт­ское насе­ле­ние. Вос­ста­ние там нача­лось еще в нача­ле V в., и повстан­цы, ими­ти­руя сво­их пред­ше­ст­вен­ни­ков III в., назы­ва­ли себя кельт­ским сло­вом «багауды» (бор­цы). Дви­же­ние багау­дов то подав­ля­лось рим­ски­ми вой­ска­ми, то вновь вспы­хи­ва­ло, и к середине сто­ле­тия Trac­tus Ar­mo­ri­ca­nus фак­ти­че­ски ускольз­нул из-под рим­ской вла­сти, так что Иор­дан (191) назы­ва­ет армо­ри­кан­цев союз­ни­ка­ми Аэция в войне с Атти­лой наряду с дру­ги­ми вар­вар­ски­ми пле­ме­на­ми, а не как под­дан­ных Импе­рии. В резуль­та­те в Севе­ро-Запад­ной Гал­лии в некото­рой сте­пе­ни, хотя, конеч­но, и в весь­ма транс­фор­ми­ро­ван­ном виде, воз­ро­ди­лись дорим­ские поряд­ки. В про­ме­жут­ке меж­ду все­ми эти­ми реги­о­на­ми рас­по­ла­га­лась терри­то­рия, управ­ля­е­мая Эгиди­ем. Как и Мар­цел­лин в Дал­ма­ции, Эгидий в сво­ей части Гал­лии пра­вил прак­ти­че­ски совер­шен­но само­сто­я­тель­но.

Неуда­ча со сме­ще­ни­ем Эгидия и заме­ной его Агрип­пи­ном пока­за­ла Рици­ме­ру, что лег­ко спра­вить­ся с Эгиди­ем невоз­мож­но. Поэто­му он, не сму­ща­ясь, обра­тил­ся за помо­щью к вар­ва­рам. Бур­гунд­ско­го коро­ля Гун­дио­ха он назна­чил маги­ст­ром обе­их армий для Гал­лии, по-види­мо­му, заме­нив им не спра­вив­ше­го­ся со сво­ей зада­чей Агрип­пи­на. Выбор Рици­ме­ра был неслу­ча­ен. Гун­диох коман­до­вал бур­гун­да­ми, когда они в сою­зе с вест­гота­ми вторг­лись в Испа­нию, и, сле­до­ва­тель­но, он уже пока­зал опре­де­лен­ные воен­ные спо­соб­но­сти. Но еще важ­нее были свя­зи меж­ду Рици­ме­ром и бур­гунд­ским коро­лем: Гун­диох женил­ся на сест­ре Рици­ме­ра (FHG IV. Ioh. Ant. Fr. 209, 2). Точ­ная дата женить­бы Гун­дио­ха неиз­вест­на, но в 472 г. или немно­гим рань­ше Рици­мер вызвал сво­е­го пле­мян­ни­ка Гун­до­ба­да из Гал­лии, и тот актив­но участ­во­вал в граж­дан­ской войне в Ита­лии. Сле­до­ва­тель­но, в это вре­мя Гун­до­ба­ду было не менее 16 лет. Едва ли сест­ра бур­гунд­ско­го коро­ля была очень намно­го стар­ше сво­е­го бра­та. Поэто­му ясно, что в 463 г., когда Гун­диох появ­ля­ет­ся как магистр обе­их армий, он уже был зятем Рици­ме­ра. Все же более мощ­ным, чем бур­гун­ды, вар­вар­ским наро­дом в Гал­лии явля­лись вест­готы. Поэто­му Рици­мер обра­ща­ет­ся и к ним за помо­щью про­тив Эгидия.

 

История Европы. Том 1. ЕВРОПА В АНТИЧНУЮ ЭПОХУ. Глава 17. Упадок римской империи

Циркин Ю. Б. «Генеральские государства» на территории Западной Римской империи-

Сообщение изменено: Dodge Charger, 24 Апрель 2018 - 11:05.

[AndrejGS]

У Ю. Б. Циркина специализация по истории Испании. Ну тогда всё понятно. И если в целом еще можно согласиться что городская культура греко-римской цивилизации поглотила варварский сельский мир. Тут нужно учитывать и третьего игрока в лице спасителя душ и претендента на десятину дохода. А вот в деталях видна преувеличение роли кельтов и недооценка роли германцев в гибели Западно-Римской империи.

[Dodge Charger]

У Ю. Б. Циркина специализация по истории Испании. Ну тогда всё понятно. И если в целом еще можно согласиться что городская культура греко-римской цивилизации поглотила варварский сельский мир. Тут нужно учитывать и третьего игрока в лице спасителя душ и претендента на десятину дохода. 

В том то и дело, что городская античная культура, насколько о ней вообще можно говорить на западе, была поглощена варварским сельским миром, а не наоборот. Что в тандеме с христианством, причем таким, уже измененным, имперским если угодно, вообще уводит запад римской империи от средиземноморской классики еще дальше.

 

А вот в деталях видна преувеличение роли кельтов и недооценка роли германцев в гибели Западно-Римской империи.

 

Что тут преувеличивать?  

 

Зосим. VI

 

Обозлившись на Константа, Геронтий разбил его воинов и побуждал варваров в Галлии восстать против Константина.

Последний не смог противостоять варварам, так как большая часть его сил ушла в Испанию. Это позвотшло варварам из-за Рейна совершать невозбранные вторжения.

Они нанесли жителям Британии и некоторым из галльских народов такой урон, что те отложились от Римской империи, более не повинуясь римскому закону, а вернувшись к своим племенным обычаям.

 Британцы, однако, вооружились своими силами и, показав много отваги, обеспечили собственную безопасность и свободу своих городов от набегов варваров.

Тогда же вся Арморика и другие галльские провинции, следуя примеру британцев, таким же образом освободились своими силами, изгнав римских чиновников и установив такое правление, какого они хотели.

. Восстание британских и галльских провинций пришлось на время тирании Константина потому, что варвары воспользовались его бездарным правлением.

 

Сепаратистские движения последних 150 лет таки пришли к логичному итогу. На этом фоне перманентных войн против Рима местных узурпаторов таких как Максим, Константин, Иовин и.тд. германцы назначаемые императором консулами, и в свою очередь назначающих других германцев магистрами, для подавления подобных бунтов вообще смотрятся настоящими спасителями империи. 

[Dodge Charger]

История франков. II.18

 

  И вот Хильдерик  вел войну под Орлеаном , а Одоакр с саксами выступил против Анжера . Тогда сильная эпидемия чумы покосила народ. Умер также и Эгидий, оставивший сына по имени Сиагрий. После смерти Эгидия Одоакр получил заложников из Анжера и других мест. Бретоны, изгнанные готами из Буржа, многих своих оставили убитыми около деревни Деоль. Но Павел, римский военачальник, с помощью римлян и франков выступил против готов и унес с поля боя богатую добычу. Когда же Одоакр пришел в Анжер, то туда на следующий день подошел король Хильдерик и, после того как был убит Павел захватил город. В тот день от сильного пожара сгорел епископский дом.

. После этих событий между саксами и римлянами началась война. Но саксы обратились в бегство, и когда их преследовали римляне, то они многих своих оставили на поле боя, сраженных мечом. Франки захватили и разорили острова саксов, при этом убили много народа

 

Интересная картина получается. Германские ариане и язычники, заручившись поддержкой императора, давят со всех сторон на католиков-сепаратистов и союзных им франков

Сообщение изменено: Dodge Charger, 28 Апрель 2018 - 16:56.

[Skalagrim]

... городская античная культура, насколько о ней вообще можно говорить на западе, 

 

 

 

Запад вы чему ТУТ противопоставляете. Где можно говорить о городской культур вне античного мира в противовес Западу? По логике изложения, сам Античный мир мы опускаем. Итак - имеется Запад с невыраженной городской культурой (о которой нельзя даже говорить), и значит существует некий "Восток", очевидно с выраженной городской культурой. Что в вашем понимании "восток"?

[Dodge Charger]

Запад вы чему ТУТ противопоставляете. Где можно говорить о городской культур вне античного мира в противовес Западу? По логике изложения, сам Античный мир мы опускаем. Итак - имеется Запад с невыраженной городской культурой (о которой нельзя даже говорить), и значит существует некий "Восток", очевидно с выраженной городской культурой. Что в вашем понимании "восток"?

Почему "вне античного мира"? Я такого не говорил. Тут под востоком имелось в виду самое сердце античного мира, будущая Византийская империя + отчасти западное средиземноморье. Остальной варварский запад в этом смысле был покрыт лишь тонкой вуалью востока в момент наивысшего расцвета империи, да и то ненадолго. Как то так

Сообщение изменено: Dodge Charger, 28 Апрель 2018 - 17:21.

[Skalagrim]

Почему "вне античного мира"? Я такого не говорил. Тут под востоком имелось в виду самое сердце античного мира, будущая Византийская империя + отчасти западное средиземноморье. Остальной варварский запад в этом смысле был покрыт лишь тонкой вуалью востока в момент наивысшего расцвета империи, да и то ненадолго. Как то так

ну, мне до сих пор выглядит так, что вы по умолчанию имеете ввиду некий "варварский восток" версус "варварский запад". А сам Аничный Мир (Римская Империя)  это и есть Запад. Во всяком случае Запад из неё вырос. А если смотреть сугубо географически и геометрически, то Римская Империя по отношению к германскому варворскому миру это есть и запад и восток. Сами германцы находятся примерно на том самом меридиане что и Рим (город)

[Dodge Charger]

ну, мне до сих пор выглядит так, что вы по умолчанию имеете ввиду некий "варварский восток" версус "варварский запад". А сам Аничный Мир (Римская Империя)  это и есть Запад. Во всяком случае Запад из неё вырос. А если смотреть сугубо географически и геометрически, то Римская Империя по отношению к германскому варворскому миру это есть и запад и восток. Сами германцы находятся примерно на том самом меридиане что и Рим (город)

Если запутал, извиняюсь. Постараюсь изложить вкратце свою т.з.. Империю можно разделить на две не просто административные, но даже цивилизационные части, древняя гораздо более развитая городская, полисная, корнями уходящая не только в греческий мир, но и в ближний восток, финикийские полисы,Египет, Черноморье и чуть позже Италию. И другую часть, варварскую, которую восточный античный мир затронул лишь слегка и она преимущественно так и осталась сельской, племенной. И судя по событиям 3-5 веков, на саму идею единой империи местные западные элиты смотрели как минимум своеобразно, а то и вовсе враждебно. Германские пограничные, крещенные, и не только племена на ТОТ момент играли гораздо более позитивную роль в деле сохранения империи, чем вечно бунтующие западные провинциалы-сепаратисты. Вот именно поэтому империя и сохранилась на востоке

Сообщение изменено: Dodge Charger, 28 Апрель 2018 - 18:02.