2528 ответов в этой теме

[АБВГД]

Не знаю
Конечно вы дагестанец и вам виднее
Но по мне лезгины ничем им не уступают
Они скорее адекватнее и спокойнее , но это не значит , что они менее боевитые
Всё таки воспринимать спокойствие за слабость , а вы****ы за силу думаю не очень правильно

Да и исторически лезгины как войны были более видными

Субъективное мнение

По поводу истории. Чеченцев гораздо чаще описывали как воинственных и склоных к разбою народов. И потом именно чеченцы и аварцы в течении длительного времени оказывали наиболее ожесточенное сопротивление русским войскам во время кавказской войны. В войне которой силы были очень неравны. Поэтому говорить о том, что лезгины были более видными воинами, это странное мнение. Вот если бы оно, было хоть чем нибудь подкреплено.

Сообщение изменено: АБВГД, 27 Июнь 2020 - 19:35.

[BUM BUM]

По поводу истории. Чеченцев гораздо чаще описывали как воинственных и склоных к разбою народов. И потом именно чеченцы и аварцы в течении длительного времени оказывали наиболее ожесточенное сопротивление русским войскам во время кавказской войны. В войне которой силы были очень неравны. Поэтому говорить о том, что лезгины были более видными воинами, это странное мнение. Вот если бы оно, было хоть чем нибудь подкреплено.

Разбойник и воин это раразные вещи 

Ну может чеченцы и аварцы дольше воевали с Россией 

А лезгины больше воевали с Ираном , арабами и другими южанами 

 

В любой войне , любых кавказцах силы не равны. Кавказцев всегда было меньше 

[Брут]

По поводу истории. Чеченцев гораздо чаще описывали как воинственных и склоных к разбою народов. И потом именно чеченцы и аварцы в течении длительного времени оказывали наиболее ожесточенное сопротивление русским войскам во время кавказской войны. В войне которой силы были очень неравны. Поэтому говорить о том, что лезгины были более видными воинами, это странное мнение. Вот если бы оно, было хоть чем нибудь подкреплено.

 

Если взять боевые действия имама Шамиля, то тот факт, что на территории Чечни (в основном восточной, то-есть Ичкерии) более длительное время шло сопротивление, можно связать с тем, что там лесистая местность, и партизаны активно этим пользовались. Но я не сказал бы, что лезгины (либо даргинцы, либо другие народности Дагестана) быстро сдались русским. Просто сыграли роль природные условия.

[Grad]

Если взять боевые действия имама Шамиля, то тот факт, что на территории Чечни (в основном восточной, то-есть Ичкерии) более длительное время шло сопротивление, можно связать с тем, что там лесистая местность, и партизаны активно этим пользовались. Но я не сказал бы, что лезгины (либо даргинцы, либо другие народности Дагестана) быстро сдались русским. Просто сыграли роль природные условия.

Ближайшие родственники чеченцев ингуши вообще практически не воевали против русских, как в царское время, так и в 90-ые. Это не показатель вообще. 

[Grad]

По поводу истории. Чеченцев гораздо чаще описывали как воинственных и склоных к разбою народов. И потом именно чеченцы и аварцы в течении длительного времени оказывали наиболее ожесточенное сопротивление русским войскам во время кавказской войны. В войне которой силы были очень неравны. Поэтому говорить о том, что лезгины были более видными воинами, это странное мнение. Вот если бы оно, было хоть чем нибудь подкреплено.

Оборонительная линия против горцев Дагестана была названа Лезгинской, видимо именно от лезгинов ее и строили https://ru.wikipedia...езгинская_линия

 

Вот этот историк в своих книгах называл лезгин самым храбрым народом на Кавказе https://ru.wikipedia...Евграф_Петрович

[АБВГД]

Разбойник и воин это раразные вещи
Ну может чеченцы и аварцы дольше воевали с Россией
А лезгины больше воевали с Ираном , арабами и другими южанами

В любой войне , любых кавказцах силы не равны. Кавказцев всегда было меньше

В данном случае это взаимосвязано. Военные набеги на соседей не считались у горцев чем то зазорным. Напротив воины которые участвовали в подобным мероприятиях, то есть разбойники покрывали себя славой, о них слагали легенды, а поэты воспевали в стихах. В такой атмосфере любви к оружию и военным подвигам и воспитывались мальчики. В обшестве царил культ воина.
Для примера армяне также постоянно воевали с соседями с юга, отражали нападения. Но разве это делало их равными в плане выносливости и стойкости кавказским горцам? Сильно в этом сильно сомневаюсь. Все потому, что армяне это нация торговцев и земледельцев в первую очередь. Приоритеты были инными и поэтому культ воина был не настолько развит.
Лезгинам действительно чаще остальных дагестанцев приходилось воевать с южанами, в силу георграфических причин. Однако самое крупное поражение южане потерпели в горах Аварии, где уничтожили армию прославленого Надир шаха.

Если же вернутся к нашим дням, то чеченцы чуточку лучше лезгин сохранили обычаи и традиционный уклад жизни. А именно эти традиции в том числе и воспитывают такие качества как мужественость и отвагу. Чем больше тот или иной народ отклоняется от этого курса, то тем больше теряет в этом. Это одна из причин почему европейцы это пожалуй самые/одни из самых магкотелых народов на сегоднящний день. Все же взаимосвязано

Сообщение изменено: АБВГД, 28 Июнь 2020 - 20:04.

[АБВГД]

Если взять боевые действия имама Шамиля, то тот факт, что на территории Чечни (в основном восточной, то-есть Ичкерии) более длительное время шло сопротивление, можно связать с тем, что там лесистая местность, и партизаны активно этим пользовались. Но я не сказал бы, что лезгины (либо даргинцы, либо другие народности Дагестана) быстро сдались русским. Просто сыграли роль природные условия.

Конечно в том числе и поэтому. Другая причина заключалась в том, что после прихода Шамиля в Чечению, он приобрел серьезных союзников в лице чеченцев. До этих пор аварцы и чеченцы воевали порознь, а после они объединились под предводительством талантливого лидера.

[АБВГД]

Оборонительная линия против горцев Дагестана была названа Лезгинской, видимо именно от лезгинов ее и строили https://ru.wikipedia...езгинская_линия
 
Вот этот историк в своих книгах называл лезгин самым храбрым народом на Кавказе https://ru.wikipedia...Евграф_Петрович

Вообще то лезгинами тогда называли всех горных дагестанцев, отсюда и делайте выводы

[BUM BUM]

В данном случае это взаимосвязано. Военные набеги на соседей не считались у горцев чем то зазорным. Напротив воины которые участвовали в подобным мероприятиях, то есть разбойники покрывали себя славой, о них слагали легенды, а поэты воспевали в стихах. В такой атмосфере любви к оружию и военным подвигам и воспитывались мальчики. В обшестве царил культ воина.
Для примера армяне также постоянно воевали с соседями с юга, отражали нападения. Но разве это делало их равными в плане выносливости и стойкости кавказским горцам? Сильно в этом сильно сомневаюсь. Все потому, что армяне это нация торговцев и земледельцев в первую очередь. Приоритеты были инными и поэтому культ воина был не настолько развит.
Лезгинам действительно чаще остальных дагестанцев приходилось воевать с южанами, в силу георграфических причин. Однако самое крупное поражение южане потерпели в горах Аварии, где уничтожили армию прославленого Надир шаха.

Если же вернутся к нашим дням, то чеченцы чуточку лучше лезгин сохранили обычаи и традиционный уклад жизни. А именно эти традиции в том числе и воспитывают такие качества как мужественость и отвагу. Чем больше тот или иной народ отклоняется от этого курса, то тем больше теряет в этом. Это одна из причин почему европейцы это пожалуй самые/одни из самых магкотелых народов на сегоднящний день. Все же взаимосвязано

Как набег может считаться не зазорным ?

Без обид

Набег это когда вы собираетесь числом несколько тысяч 

Нападаете на совершенно не готового противника , который занимается земледелием , семьёй , торговлей и другими вещами. Или напалаете на не особо крупные охранные гарнизонф . А потом просто уходите к себе

 

Это разве показывает сверх боевитость или воинственность?

Я не удивлен что это восхволялось. Так как это приносило выгоду. Я не пытаюсь оскорбить тех кто этим занимался. Но каким образом такое говорит что вы например более воинственны , чем те кто принимали открытые бои и не занимались набегами?

 

Армяне может и торговцы . Но с крупными империями воевали гораздо дольше чем те же чеченцы. И при этом армения не было спокойной точкой для империй. 

 

Я сильно сомневаюсь что даже в те времена чеченцы смогли бы в открытой войне победить армян. Одно дело партизанская война в горах где ты знаешь местность и делать набег. Другое открытая война

 

Да причём тут традиции древние? Мужественность может воспитываться и не в таких закостенелых народах.  Есть народы не сохранившие традиции как чеченцы , но очень даже сплочёные, и которые чеченцам ни в спорте , ни в духовитости ни в чем другом не уступят. 

Сообщение изменено: BUM BUM, 28 Июнь 2020 - 22:41.

[Grad]

Вообще то лезгинами тогда называли всех горных дагестанцев, отсюда и делайте выводы

Ну насчет линии ладно, но Савельев самыми храбрыми называл именно лезгинов Самурского округа, видимо мнение свое он основывал на рассказах российских офицеров.

[Grad]

Для примера армяне также постоянно воевали с соседями с юга, отражали нападения. Но разве это делало их равными в плане выносливости и стойкости кавказским горцам? Сильно в этом сильно сомневаюсь. Все потому, что армяне это нация торговцев и земледельцев в первую очередь. Приоритеты были инными и поэтому культ воина был не настолько развит.

Армяне просто более многосторонний народ, они дают не только воинов, но и торговцев, банкиров, врачей, деятелей искусства. Успешных спортсменов-силовиков среди них не меньше, чем среди северных кавказцев.

 

Армяне может и торговцы . Но с крупными империями воевали гораздо дольше чем те же чеченцы. И при этом армения не было спокойной точкой для империй. 

 

Я сильно сомневаюсь что даже в те времена чеченцы смогли бы в открытой войне победить армян. Одно дело партизанская война в горах где ты знаешь местность и делать набег. Другое открытая война

 

 Армяне скорее сословное общество, у них были как купцы, так и воины, каждый занимался своим делом, не надо их смешивать.

[BUM BUM]

Армяне просто более многосторонний народ, они дают не только воинов, но и торговцев, банкиров, врачей, деятелей искусства. Успешных спортсменов-силовиков среди них не меньше, чем среди северных кавказцев.

 

 

 Армяне скорее сословное общество, у них были как купцы, так и воины, каждый занимался своим делом, не надо их смешивать.

Наверно я и АБВГД по разному понимаем , что такое воинственность и как она проявляется и каким должен быть уклад воинственного народа

 

И у нас с АБВГД видимо разное представление о Кавказе 

[Skalagrim]

Армяне скорее сословное общество, у них были как купцы, так и воины, каждый занимался своим делом, не надо их смешивать.

 

Не сословное общество, а просто нормальная , обычная полнокровная нация. 

[АБВГД]

Как набег может считаться не зазорным ?

Без обид

Набег это когда вы собираетесь числом несколько тысяч 

Нападаете на совершенно не готового противника , который занимается земледелием , семьёй , торговлей и другими вещами. Или напалаете на не особо крупные охранные гарнизонф . А потом просто уходите к себе

 

Это разве показывает сверх боевитость или воинственность?

Я не удивлен что это восхволялось. Так как это приносило выгоду. Я не пытаюсь оскорбить тех кто этим занимался. Но каким образом такое говорит что вы например более воинственны , чем те кто принимали открытые бои и не занимались набегами?

 

Армяне может и торговцы . Но с крупными империями воевали гораздо дольше чем те же чеченцы. И при этом армения не было спокойной точкой для империй. 

 

Я сильно сомневаюсь что даже в те времена чеченцы смогли бы в открытой войне победить армян. Одно дело партизанская война в горах где ты знаешь местность и делать набег. Другое открытая война

 

Да причём тут традиции древние? Мужественность может воспитываться и не в таких закостенелых народах.  Есть народы не сохранившие традиции как чеченцы , но очень даже сплочёные, и которые чеченцам ни в спорте , ни в духовитости ни в чем другом не уступят. 

Это можно объяснить необходимостью этих набегов. В горах очень суровые условия, плодородной земли нет и поэтому население всегда жило впроголодь. Приходилось силой отнимать у соседей то, что не до дала природа. Кахетинцам в этом отношении повезло, они имели плодородные и богатые земли. Поэтому часто подвергались нападениям дагестанцев

 

 Факт в том, что малочисленные горские племена десятилетиями противостояли одной из самых крупных империй в истории, которая вынуждена была бросить на борьбу с ними своих лучших полководцев и армию по числености сопоставимую с той что воевала с Наполеоном. Это что-то, да значит

Есть народы не сохранившие традиции как чеченцы , но очень даже сплочёные, и которые чеченцам ни в спорте , ни в духовитости ни в чем другом не уступят. 

Да? Что это за народы?

[АБВГД]

Ну насчет линии ладно, но Савельев самыми храбрыми называл именно лезгинов Самурского округа, видимо мнение свое он основывал на рассказах российских офицеров.

 

"Лезгины, древние Аланы-Лезги, самый многочисленный и храбрый народ на всем Кавказе; они говорят, собственно самурские, легким звучным языком арийского корня, но благодаря влиянию начиная с VIII в. по Р. Х. арабской культуры, давшей им свою письменность и религию, а также давлению соседних тюркско-татарских племен, много утратили из своей первоначальной национальности и теперь представляют поразительную, труднодоступную для исследования смесь с арабами, аварами, кумыками, тарками, евреями и др.  Соседями лезгин, на западе, по северному склону Кавказского хребта,живут чеченцы"

 

Похоже, что Савельев все таки имел ввиду всех дагестанцев. После лезгин он сразу переходит на чеченцев которых  описывает их как соседей лезгин. На самом деле собственно лезгины не являются соседями чеченцев. Между ними рассположены земли лакцев, даргинцев и аварцев. Их Савельев даже не упомянул, что было бы лишено всякого смысла. Поэтому очевидно, что он следовал той традиции которая называла лезгинами всех дагестанских горцев

[Ravnur]

по числености сопоставимую с той что воевала с Наполеоном. Это что-то, да значит

Совершенно несопоставимую ни по численности, ни по убитым, ни по характеру боевых действий, ни по интенсивности войны.

[BUM BUM]

Это можно объяснить необходимостью этих набегов. В горах очень суровые условия, плодородной земли нет и поэтому население всегда жило впроголодь. Приходилось силой отнимать у соседей то, что не до дала природа. Кахетинцам в этом отношении повезло, они имели плодородные и богатые земли. Поэтому часто подвергались нападениям дагестанцев

 

 Факт в том, что малочисленные горские племена десятилетиями противостояли одной из самых крупных империй в истории, которая вынуждена была бросить на борьбу с ними своих лучших полководцев и армию по числености сопоставимую с той что воевала с Наполеоном. Это что-то, да значит

Есть народы не сохранившие традиции как чеченцы , но очень даже сплочёные, и которые чеченцам ни в спорте , ни в духовитости ни в чем другом не уступят. 

Да? Что это за народы?

Я понимаю почему делались набеги. Да нехватало еды. Это я могу понять. Но почему это считалось бравым делом достойным настоящего война понять не могу.

Грузины тоже делали набеги( те кому не хватало еды ) . У меня тоже предки из горцев грузии , они тоже делали набеги. Но особо достойным это дело не считалось

Те же хевсуры делали набеги на чеченцев , дагестанцев . Но для них это не было признаком достойного хевсура. Это лелалось из за нужды в еде или из за необходимости ответить и отомстить. Для хевсуром проявлением воиественности было скорее отрпжение набега и защитой границ . Или служение в гвардии царей.

 

Кахетинцам я считаю не совсем повезло. Да у них были хорошие плодородные земли. Но при этом у них была самая плохая территория если было нужно обороняться. Кахетия самая равнинная территория. И поэтому большие империи самые сильный урон наносили кахетинцам. Это и Иран , Монголы , Тамерлан , Шах Абасс 1 которые вырезал и переселил 2/3 населения кахетии это 200тыс.человек и так далее. Кахетия почти всегда была ослаблена , в войне и полу разрешена.

 

Я не отрицаю что горцы северного кавказа десятилетиями сопротивлялись империи. Молодцы. Но так делали любые народы Кавказа. Их захватывали . Они восставали и либо выбивали , либо продолжали быть окуп рованными. Так всегда

Покажи хоть один народ на Кавказе , которого захватили и он смиренно находился в составе и не рыпался против захватчиков. Этим занимались и аварцы , и лезгины , и грузины , и адыги , и армяне. И я не скажи что кто то больше а кто то меньше. И я точно не скажу что культ воина у кого то из них был развит сильнее

 

Про народы. Зачем далеко идти. Те де армяне. Они вообще не такие закостенелые и консервативные как чеченцы. Но я не вижу что бы они им уступали в сплочёности , в спорте или ещё в чём то. 

 

Мужественность и отвагу в мужчинах с детства воспитывает отец или кто то иной мужского пола. Говоря что ты всегда должен за себя постоять , не позволять садиться тебе на шею , не позволять тебя унижать или позорить , что ты всегда должен сохранять гордость. Говорить что ты не должен бояться идти один против толпы. Это воспитывает в тебе мужские качества , а не традиции старые.

Так же мужественность в тебе воспитывают тяжёлые условия жизни. Где ты должен постоянно доказывать другим свою силу. И зачастаю традиции там и вспоминаются. 

 

Если тебе с детства будут втирать что любое проявление насилия плохо. Ударили по одной щеке подставь другую. Что бить нивкоем случае нельзя и прочее . Конечно ты вырастишь слюнтяем. 

[Grad]

Я понимаю почему делались набеги. Да нехватало еды. Это я могу понять. 

Не хватало еды, но угоняли рабов? При чем не только женщин себе, но и мужчин и женщин, и эти мужчины продолжили род с этими женщинами, и всем хватило еды... Если бы не хватало еды, логично было бы угонять только скот, ну и немного женщин исключительно для себя. Думаю, что еды хватало, а просто пограбить кафиров считалось не только не грех, но и ровно наоборот. Особенно угнать этих кафиров и обратить в ислам.   

[АБВГД]

Я понимаю почему делались набеги. Да нехватало еды. Это я могу понять. Но почему это считалось бравым делом достойным настоящего война понять не могу.

Грузины тоже делали набеги( те кому не хватало еды ) . У меня тоже предки из горцев грузии , они тоже делали набеги. Но особо достойным это дело не считалось

Те же хевсуры делали набеги на чеченцев , дагестанцев . Но для них это не было признаком достойного хевсура. Это лелалось из за нужды в еде или из за необходимости ответить и отомстить. Для хевсуром проявлением воиественности было скорее отрпжение набега и защитой границ . Или служение в гвардии царей.

 

Кахетинцам я считаю не совсем повезло. Да у них были хорошие плодородные земли. Но при этом у них была самая плохая территория если было нужно обороняться. Кахетия самая равнинная территория. И поэтому большие империи самые сильный урон наносили кахетинцам. Это и Иран , Монголы , Тамерлан , Шах Абасс 1 которые вырезал и переселил 2/3 населения кахетии это 200тыс.человек и так далее. Кахетия почти всегда была ослаблена , в войне и полу разрешена.

 

Я не отрицаю что горцы северного кавказа десятилетиями сопротивлялись империи. Молодцы. Но так делали любые народы Кавказа. Их захватывали . Они восставали и либо выбивали , либо продолжали быть окуп рованными. Так всегда

Покажи хоть один народ на Кавказе , которого захватили и он смиренно находился в составе и не рыпался против захватчиков. Этим занимались и аварцы , и лезгины , и грузины , и адыги , и армяне. И я не скажи что кто то больше а кто то меньше. И я точно не скажу что культ воина у кого то из них был развит сильнее

 

Про народы. Зачем далеко идти. Те де армяне

. Они вообще не такие закостенелые и консервативные как чеченцы. Но я не вижу что бы они им уступали в сплочёности , в спорте или ещё в чём то. 

 

Мужественность и отвагу в мужчинах с детства воспитывает отец или кто то иной мужского пола. Говоря что ты всегда должен за себя постоять , не позволять садиться тебе на шею , не позволять тебя унижать или позорить , что ты всегда должен сохранять гордость. Говорить что ты не должен бояться идти один против толпы. Это воспитывает в тебе мужские качества , а не традиции старые.

Так же мужественность в тебе воспитывают тяжёлые условия жизни. Где ты должен постоянно доказывать другим свою силу. И зачастаю традиции там и вспоминаются. 

 

Если тебе с детства будут втирать что любое проявление насилия плохо. Ударили по одной щеке подставь другую. Что бить нивкоем случае нельзя и прочее . Конечно ты вырастишь слюнтяем. 

Но почему это считалось бравым делом достойным настоящего война понять не могу.

Просто не нужно современные представления о морали, о том что хорошо и плохо расспространять на людей которые жили столетиями назад и которые зависили от войн. Может быть вы начитались романов о средневековых рыцарях? Эти через край расхваленные рыцари, только так грабили крестьян, отнимая у них последнее. Так как простолюдинов за полноценных людей не считали. Классические разбойники. Рыцарь на счету которого было больше всего изнасилованных девственниц, пользовался среди них особым уважением. Это так, для справки.

Но для них это не было признаком достойного хевсура.

Желаемое за действительное выдаете? Ну, ну.

Они вообще не такие закостенелые и консервативные как чеченцы. Но я не вижу что бы они им уступали в сплочёности , в спорте или ещё в чём то. 

Ладно, оставим спорт. Хотя можно и об этом поспорить. Но там еще речь шла о духовитости. Не могу ничего плохого сказать про армян в этом отношении. С этим у них все в порядке. Но все же я бы не сравнивал их с чеченцами. Фактически любой кто часто сталкивался с этими и другими народами и видел их в разных жизненных ситуациях,потвердит мои слова.

Мужественность и отвагу в мужчинах с детства воспитывает отец или кто то иной мужского пола

Подписываюсь под этими словами. Однако именно в традиционных обшествах, как у кавказцев например, отцы считают своим долгом, привить все эти качества

Сообщение изменено: АБВГД, 30 Июнь 2020 - 13:33.

[АБВГД]

Совершенно несопоставимую ни по численности, ни по убитым, ни по характеру боевых действий, ни по интенсивности войны.

Да, вы правы. Я откуда то позаимствовал эту фразу, не углубившись в тематику. Оно и понятно ведь это была не наступательная, а оборогительная война, от исхода которрй зависило само существование государства. Хотя все же, если сравнивать отдельные эпизоды. Ближе к концу войны на борьбу с Шамилем было выделено 200 тыс солдат. Для сравнения в сражении при Бородино, которая стала самой крупной битвой, со стороны русских участвовало 120-130 тыс бойцов.

[BUM BUM]

Но почему это считалось бравым делом достойным настоящего война понять не могу.

Просто не нужно современные представления о морали, о том что хорошо и плохо расспространять на людей которые жили столетиями назад и которые зависили от войн. Может быть вы начитались романов о средневековых рыцарях? Эти через край расхваленные рыцари, только так грабили крестьян, отнимая у них последнее. Так как простолюдинов за полноценных людей не считали. Классические разбойники. Рыцарь на счету которого было больше всего изнасилованных девственниц, пользовался среди них особым уважением. Это так, для справки.

Но для них это не было признаком достойного хевсура.

Желаемое за действительное выдаете? Ну, ну.

Они вообще не такие закостенелые и консервативные как чеченцы. Но я не вижу что бы они им уступали в сплочёности , в спорте или ещё в чём то. 

Ладно, оставим спорт. Хотя можно и об этом поспорить. Но там еще речь шла о духовитости. Не могу ничего плохого сказать про армян в этом отношении. С этим у них все в порядке. Но все же я бы не сравнивал их с чеченцами. Фактически любой кто часто сталкивался с этими и другими народами и видел их в разных жизненных ситуациях,потвердит мои слова.

Мужественность и отвагу в мужчинах с детства воспитывает отец или кто то иной мужского пола

Подписываюсь под этими словами. Однако именно в традиционных обшествах, как у кавказцев например, отцы считают своим долгом, привить все эти качества

 

ладно оставим спор

а то так можно долго спорить

[Indiana Jones]

Почитал дискуссию : ]

Вся "крутизна" архаичных народов = в том, что они так и остались в родо-племенном обществе с универсальными мульти-ролями.

 

Каждая развитая западноевропейская страна ( Испания, Нидерланды и любая другая) строится на разделении труда и социально-экономических ролей. 

 

Есть рабочий / полицейский или солдат / есть ученый / есть фермер / есть торговец и т.д.

 

У народов вроде тех, что обсуждали, каждый мужчина является и пиратом, и разбойником, и торговцем, и пастухом, и самими фермером и все возможные роли вплоть до бесконечности...

 

По сравнению с цивилизованным обывателем, каждый такой дикарь выглядит "крутым", но развитая социально-экономическая система основывается на разделении ролей.

Если дикарь обижает продавца мороженого, то продавец мороженого звонит в полицию, и на место место приезжает полицейский, который скрутит дикаря и отправит в камеру, а чиновник-судья разберется с этим делом в меру свой компетенции.

 

Сразу вспоминается шикарный фильм "Заложница" ( США, 2007 ), где албанские мафиози-имбецилы случайно наталкиваются на отморозка из спецслужб (похищают его дочь), а он начинает их умножать на ноль в самом прямом смысле слова. Причем фильм поставлен так, что главный герой (в исполнении Лиама Нисона) делает все то, что делает обычный спецназовец = просто, играет свою социально-экономическую роль, а заодно и показывает, что бывает, когда многогранность цивилизации сталкивается с такой вот архаичной "крутизной"

 

Еще вспоминается случай из Одессы ( начало 2000х ). У нас на районе, в санатории "Зеленая горка" (?) с середины 1990х сделали приют для беженцев. Там жили всякие интересные личности из Чечни и других "горячих точек".

Так вот, вплоть до середины 2000х были популярны "компьютерные клубы". При средней зарплате 100-150$ и цене домашнего компа 300-500$ их тогда мало кто мог себе позволить,

а в "компьютерном клубе" час пользования компом стоил, в среднем, в пределах 1$ , и публика в таких местах набивалась самая разношерстная... 

Как-то в один местный клуб пришли несколько маленьких ( 8-10 лет) гостей с Ближнего Востока (я не знаю, это была Чечня, или какой-то аналогиный регион ) и очень активно играли с криками вроде "Су*а-б*ять!!!", и, как раз, в том клубе мат не жаловали вплоть до строгих санкций. Соответственно, администратор (парень лет 16-20)  выставил таких горе-игроков за дверь.

В пределах часа, в клуб пришел старший брат (16-20 лет) одного из них и вызвал администратора "поговорить" (самое любопытное, что админа все отговаривали выходить с кавказцем на улицу, и предлагали вызвать милицию), но, он все равно, вышел "поговорить" с угнетенным беженцем. 

Слово за слово, беженец из "горячей точки" ударил того персонажа (ногой!) в лицо. Администратора компьютерного клуба забрала скорая помощь, а приехавшие полицейские (тогда еще "милиционеры") быстро нашли семейку "несчастных беженцев".

Не знаю, чем закончилось это для пострадавшего, но ему в первый же день сделали операцию на нижней челюсти.

Не очень люблю персонажей с синдромом вахтера (всякие охранники, администраторы и т.д.), НО для меня стало культурным шоком то, что один человек может "заехать" ногой в челюсть  другому человеку.

Первый вывод, который я для себя тогда сделал (очень правильный вывод) = если на горизонте конфликт с персонажем, который предлагает "отойти-поговорить". то я демонстративно вызываю полицию. Вражина, как правило,  начинает сомневаться в моей "мужественности" / "ориентации" и т.д. , но зато я ни разу не участвовал в драке и красиво обломал многих задир.

Второй вывод, который я для себя тогда сделал = на земле есть (и всегда будет!) пропасть между дикарями и цивилизованными людьми.

 

И, наконец, самое смешное в той истории с компьютерным клубом = дикарка (мама горе-боксера и его младшего брата) чуть ли не на коленях ползала перед семьей пострадавшего, чтобы те забрали заявление (насколько я помню, они не "прогнулись" и не забрали заведение, а довели дело до конца),

потому что она... боялась, что их семейство депортируют на родину (в так называемую "горячую точку")  

 

Третий вывод, который я сделал = бремя цивилизованного человека в том, чтобы вежливо доверять чужакам = тогда агрессия с их стороны, при любом раскладе, будет означать поражение для них. 

[Брут]

Если уж определять шкалу "воинственности" для народов, которые промышляли разбоем, и у которых большинство мужчин воевали, то все-равно на первом месте будут стоять степные кочевники. Но эта воинственность очень узкоспециализированная и заточена, опять-же, на разбой. С полноценными армиями они тягаться не могли, они могли только играть определенную роль в составе более широких объединений, например как легкая конница/для разведки/для рейдов по тылам.

[Ravnur]

С полноценными армиями они тягаться не могли

 

С полноценными армиями кого и когда?

Вполне себе могли, вплоть до XVII-XVIII века, когда хозяйственный уклад стал не вписываться в европейский технологический и научный прогресс.

[Брут]

С полноценными армиями кого и когда?

Вполне себе могли, вплоть до XVII-XVIII века, когда хозяйственный уклад стал не вписываться в европейский технологический и научный прогресс.

 

 

Нет, именно с современными им полноценными армиями не могли. По крайней мере без защиты своих географических условий в виде гор и лесов. К примеру, адыги (а это Западный и Центральный Кавказ) и ногайцы до 18 века были данниками Крымского ханства, потому что у крымчаков была более полноценная армия (например, имелась тяжелая кавалерия). В свою очередь, крымчаки были вассалами Османской империи, у которой была передовая на тот момент армия.

[Ravnur]

Битва при Манцикерте, битва на Калке, битва при Легнице, битва на Шайо, битва на Ворскле это не полноценные армии чтоль? А что тогда надо? Советская армия 1945 года с реактивными миномётами против двух средневековых монгольских туменов? Что тогда в те времена полноценные?

[Брут]

Полноценные для своего времени. Владеющие наиболее разносторонными методами ведения войны.  Для Средневековья - наличие пехоты, тяжелой и легкой кавалерии, флота, умение брать врепости. Например армия монголов.

[Ravnur]

Так я и спрашиваю, чем/почему армия Генриха II Благочестивого при Легнице или войско Витовта при Ворскле неполноценные для своего времени.

[BUM BUM]

Полноценные для своего времени. Владеющие наиболее разносторонными методами ведения войны.  Для Средневековья - наличие пехоты, тяжелой и легкой кавалерии, флота, умение брать врепости. Например армия монголов.

Армия степняков была эффективна на открытых пространствах. Где они могли маневрировать , избегать ближних столкновений , и вести постоянный обстрел. Но когда их зажимали они часто проигрывали. Если я правильно помню это и крестоносцы говорили когда сражались с тюрками. 

 

Тюрки были грозной силой своего времени . Так как имели стрелы , лук и легкую кавалерию. Но сказать что такая армия была очень универсальной и непобедимой неправильно. 

[АБВГД]

Почитал сооб Индианы Джонсона. Один из посылов этого послания был в том, что только дикари выясняют отношения между собой, а дело цивилизованного человека в любой непонятной ситуации искать помощи у полиции и государства

 

 

Вот только в жизни бывают очень разные ситуации. Что мешало этим людям позвонить в полицию, милицию и красиво поставить этого дага на место? Или может быть им больше пригодилась бы сплоченность, или немного отваги и прочая архаика?

Так как я уже здесь много писал про чеченцев и теперь сразу вспоминается, нет не отрывок из какого нибудь фильма, а реальная история, которая на днях всколыхнула всю Францию. Когда в Дижоне чеченская диаспора разгромила и наказала банды наркоторговцев из Северной Африки, в то время когда полиция бездействовала. Теперь благодарные французы снимают множество роликов, где благодарят чеченцев и восхишаются ими

 

 

 

Француз на первом видео, прямо заявляет, что среди французов не осталось мужчин, поэтому только чеченцы могли решить эту проблему. А все началось с того, что наркодельцы побили одного чеченца, за которого потом вступилась вся диаспора. Это и есть сплочоность и родоплеменнве связи. И если для кого то, это проявление дикости и архаизма, то французы из этого города восхишаются этим и считают это крутостью