1015 ответов в этой теме

[Folkvald]

Так же, как и обонежцы - живущие у Онеги, ободриты - живущие у Одры. Одра - славянский топоним, "обдирающая", в связи с быстрым течением, сколько помню.

Так же не так же. Ободриты - немецкое название славянского племенного союза бодричей. Сами они себя так не называли.

Вы вслед за Херрманом ссылаетесь на слово лишь единократно зафиксированное в исландской летописи и никогда не встречавшееся в датских. Надо ли быть лингвистом-германистом чтобы судить о достоверности такой "этимологии" ?

Какой исландской "летописи", вы о чем? Если вы о Хавамале, в которой это слово действительно употреблено, то чтобы назвать его "летописью", надо обладать богатой фантазией.
И да, что всем так не нравится этимология. Как-будто нет в славянских землях Камышиных, Тростянцев и т.д?

Диалект бодричей был бесписьменным и значит неизвестен и поэтому никто не даст руку на отсечение что слово "рарог" там не могло звучать как-то иначе + искажение на германской почве. в одном случае вы строите допущения на допущениях, в других сходу отметаете любые возможности.

Вот эти вот фантазии они к чему? В тексте же прямо сказано - "на языке данов". Исходя из элементарного чтения теста источника мы и строим гипотезы. Написано на языке данов - ищем этимологию в датском и других скандинавских языках.
Также как и с именем Рюрика. Есть подобное имя у скандинавов? Есть, и носителей достаточно. Есть оно у славян? Не зафиксировано. Бритва Оккама же.

[Folkvald]

Так же, как и обонежцы - живущие у Онеги, ободриты - живущие у Одры. Одра - славянский топоним, "обдирающая", в связи с быстрым течением, сколько помню.

Так же не так же. Ободриты - немецкое название славянского племенного союза бодричей. Сами они себя так не называли.

Вы вслед за Херрманом ссылаетесь на слово лишь единократно зафиксированное в исландской летописи и никогда не встречавшееся в датских. Надо ли быть лингвистом-германистом чтобы судить о достоверности такой "этимологии" ?

Какой исландской "летописи", вы о чем? Если вы о Хавамале, в которой это слово действительно употреблено, то чтобы назвать его "летописью", надо обладать богатой фантазией.
И да, что всем так не нравится этимология. Как-будто нет в славянских землях Камышиных, Тростянцев и т.д?

Диалект бодричей был бесписьменным и значит неизвестен и поэтому никто не даст руку на отсечение что слово "рарог" там не могло звучать как-то иначе + искажение на германской почве. в одном случае вы строите допущения на допущениях, в других сходу отметаете любые возможности.

Вот эти вот фантазии они к чему? В тексте же прямо сказано - "на языке данов". Исходя из элементарного чтения теста источника мы и строим гипотезы. Написано на языке данов - ищем этимологию в датском и других скандинавских языках.
Также как и с именем Рюрика. Есть подобное имя у скандинавов? Есть, и носителей достаточно. Есть оно у славян? Не зафиксировано. Бритва Оккама же.

[RUMALI]

Какой исландской "летописи", вы о чем? Если вы о Хавамале, в которой это слово действительно употреблено, то чтобы назвать его "летописью", надо обладать богатой фантазией.
И да, что всем так не нравится этимология. Как-будто нет в славянских землях Камышиных, Тростянцев и т.д?

1. Да не нравится тем, что слово изолированно и нигде более не употребляется - значит велик шанс банальной орфографической ошибки и всего-то.
2. В Дании на 50-100 км севернее камыш что-ли не рос ? Ладно бы пальмы росли - необычная деталь пейзажа надо отметить...
Вот именно здесь и надо применять бритву Оккама. Итого и имеем - германской этимологии нет.

Сообщение изменено: RUMALI, 10 Июль 2013 - 21:55.

[Karl-Franz]

Так же не так же. Ободриты - немецкое название славянского племенного союза бодричей. Сами они себя так не называли.

Как они называли себя - неизвестно, письменных источников ободриты не оставили. В живых родственных языках - Obodrića (верхнелужицкий), Obodryci, Obodrzycy, Obodrzyce (польский).

[Yurate]

Ободриты - немецкое название славянского племенного союза бодричей. Сами они себя так не называли

Когда в письменных источниках появились эти "бодричи"?

[Karl-Franz]

Когда в письменных источниках появились эти "бодричи"?

«Бодричей» придумал, по созвучию с ободритами (которые для него звучали излишне германски), славянофил П. Шафарик [Šafarik P. Slovanske starožitnosti. – Praha, 1837.– S. 833].

[Yurate]

Был просто уверен, что "бодричи" - это позднее излишество, спасибо за подтверждение.

[RUMALI]

«Бодричей» придумал, по созвучию с ободритами (которые для него звучали излишне германски), славянофил П. Шафарик [Šafarik P. Slovanske starožitnosti. – Praha, 1837.– S. 833].

А сами они себя интересно как звали "Ободричи" ?

[Folkvald]

Да не нравится тем, что слово изолированно и нигде более не употребляется - значит велик шанс банальной орфографической ошибки и всего-то.

Да у на вообще скандинавские письменные источники довольно "изолированно" встречаются. А с аутентичными датскими вообще негусто.

В Дании на 50-100 км севернее камыш что-ли не рос ? Ладно бы пальмы росли - необычная деталь пейзажа надо отметить...
Вот именно здесь и надо применять бритву Оккама. Итого и имеем - германской этимологии нет.

А что, кроме Камышина в РФ камыш нигде не растет?
Вы как-то очень упорно отстаиваете неубедительность этимологии. Ваша-то мысль какая? Что это славянское название? Прямо же сказано ,что это не так.
Итого, имеем слово, как прямо сказано в тексте - датское, следовательно, вопрос этимологии не стоит на первом месте. Важно то (в контексте темы), что фантазии ободристов про ререгов-Рюрика-сокола и т.д. не имеют под собой оснований.

Как они называли себя - неизвестно, письменных источников ободриты не оставили. В живых родственных языках - Obodrića (верхнелужицкий), Obodryci, Obodrzycy, Obodrzyce (польский).

Ок. Только этож явно германское название, разве нет?

[Yurate]

Только этож явно германское название, разве нет?

Откуда ж это ясно? Есть созвучие Obodryci ~ Abodriti - и какой этимологии оно даёт перевес само по себе? Никакой. А если учесть, что река, у которой они селились, имеет славянское наименование Одра, то получается, что и славянское, и немецкое названия племени соотносятся со славянским названием реки: Одра. Народ с Одры (Ободричи), Volk ab Odra (Abodriti). Разве нет?

[RUMALI]

Да у на вообще скандинавские письменные источники довольно "изолированно" встречаются. А с аутентичными датскими вообще негусто.

Если слово было значит есть следы его использования. Позднейшие диалекты, более поздние письменные источники, данные родственных языков. А тут сферический изолят. По датски тростник reed, вот и возникает вопрос не орфографическая ли тут ошибка ?

Прямо же сказано ,что это не так. Итого, имеем слово, как прямо сказано в тексте - датское, следовательно, вопрос этимологии не стоит на первом месте.

Сказано что датчане так называют город и не более.

[Yurate]

По датски тростник reed, вот и возникает вопрос не орфографическая ли тут ошибка ?

Сказано что датчане так называют город и не более.

Название Рерик будто бы восходит к др.-исл. reyrr "тростник". Допускаю, что датчане (тоже скандинавы по языку) имели сходное слово тысячу лет назад и называли центр ободритов производным от этого слова.
Но наличие такого слова у датчан 1000 лет назад для обозначения тростника тоже ж надо доказывать.

Интересно, были ли случаи параллельного поименования городов разными народами по-разному (переименования не в счёт)?

Сообщение изменено: Yurate, 11 Июль 2013 - 12:28.

[RUMALI]

Название Рерик будто бы восходит к др.-исл. reyrr "тростник". Допускаю, что датчане (тоже скандинавы по языку) имели сходное слово тысячу лет назад и называли центр ободритов производным от этого слова.
Но наличие такого тростника у датчан 1000 лет назад тоже ж надо доказывать.

Город писали как Rerik. Что значит -rik в Хрерик - ясно. А что в названии города -ik неясно. Все аналоги с окончанием на -к в этом регионе славянизмы - Лейпциг, Росток, Любек.

Интересно, были ли случаи параллельного поименования городов разными народами по-разному (переименования не в счёт)?

Были. Константинополь-Мюкельгард-Царьград-Византий.

Сообщение изменено: RUMALI, 11 Июль 2013 - 12:34.

[Yurate]

Город писали как Rerik. Что значит -rik в Хрерик - ясно. А что в названии города -ik неясно. Все аналони с окончанием на -к в этом регионе славянизмы - Лейпциг, Росток, Любек.

Значит, с заметной вероятностью, Рерик - славянизм.

Были. Константинополь-Мюкельгард-Царьград-Византий.

А это значит, что даже если Рерик - и не славянизм, то он не обязательно означает датского города.
Ждём ответа про немецкую природу этнонима "ободриты". Про Обонежский край я сам читал бумагу 17, кажется, века. Так что для меня слово "ободричи" составлено по славянским вполне правилам.

[Karl-Franz]

Название Рерик будто бы восходит к др.-исл. reyrr "тростник".

По-датски rør - камыш; тростник. В Дании есть небольшой городок Рёрвиг, т. е. "камышовая бухта".

[Yurate]

По-датски rør - камыш; тростник. В Дании есть небольшой городок Рёрвиг, т. е. "камышовая бухта".

Наблюдалось ли ещё где-нибудь выпадение [v] в -vik? Типа возможного Rervik > Rerik.
Возникнет также вопрос о словообразовательной модели в древнедатском: rer "тростник" > Reregis.

И вообще, крепнет подозрение, что во фразе Саксонского анналиста "ободриты они же ререги" не "ререги" - славянизм, а только "ободриты". Анналист, возможно, приводит самоназвание и датский экзоэтноним.

Сообщение изменено: Yurate, 11 Июль 2013 - 13:10.

[RUMALI]

По-датски rør - камыш; тростник. В Дании есть небольшой городок Рёрвиг, т. е. "камышовая бухта".

Нет, тут проще. по-немецки Rohr - ствол, труба, трубка. Ror - в скандинавских языках тоже самое. Для тростника есть общегерманское слово reed.

[RUMALI]

Наблюдалось ли ещё где-нибудь выпадение [v] в -vik? Типа возможного Rervik > Rerik.

Германских и скандинавских топонимов на -vik/-vig - это полпобережья Скандинавии и Британии. Даже само слово викинг возможно однокоренное.

[Yurate]

Германских и скандинавских топонимов на -vik/-vig - это полпобережья Скандинавии и Британии. Даже само слово викинг возможно однокоренное.

Но меня-то интересует редукция -vik до -ik.

[RUMALI]

Но меня-то интересует редукция -vik до -ik.

На английской почве и круче бывает: Eoforvik - York. В скандинавских языках раннего средневековья сомнительно.

[Yurate]

to Folkvald:

Еще ободриты единственные, у кого в качестве названия употреблено не их реальное самоназвание, а немецкоязычная калька со славянского.

Мне это не кажется странным. Просто ободриты - единственное племенное название, звучание которого почти совпадает со звучанием перевода на немецкий, благодаря чему оно понятно немецкому уху на слух. В отличие от прочих, приводимых в той же фразе Саксонским анналистом (вагры и проч.).

[Karl-Franz]

Город писали как Rerik. Что значит -rik в Хрерик - ясно. А что в названии города -ik неясно.

Может быть суффиксом прилагательных -agr, -igr (др.-норв.); -ag, -ig (др.-сакс.) < *-agaz, *-īgaz (протогерм.). Отсюда, например, немецкая фамилия Rohrig (со значением "болотный, покрытый камышом").
Или же диминутивный суффикс -kr (др.-норв.); -ik (др.-сакс.) < *-ukaz (протогерм.). Возможно, содержится в д.-англ. sǽ-rýric ("морской тростник").

[Богдан М]

Норманны таки были на Руси,но влияние оказали минимальное .

Если рассматривать влияние древнескандинавского языка на древнерусский, то оно равно 0,0.
Болтающиеся в интернете "заимствования" из древнескандинавского не выдерживают никакой критики. Общедоступны такие примеры заимствований: варяг, ворвань, кнут, ларь, пуд, сельдь, ябедник (в древнерусском языке – 'княжеское доверенное лицо с полицейскими или судебными функциями').

ябедник- служитель, который не был Русином (по "Русской правде Ярослава") Возможно некоторые скандинавы так себя и называли.
кнут известно с 15в. до этого был батог, известный с 1019г
ларь-в шведском есть похожее слово lår - "ящик, сундук", но это слово является единственным в своей корневой группе среди всех скандинавских языков, поэтому само является заимствованием.
пуд - происходит от латинского pondus - "тяжесть"
сельдь - известно с 1497г.
ворвань - в древнерусском не было такого слова. Было ворвонь - "животное, ходящее по земле"
варяг - этноним. Заимствованием не является.

Кто-то может назвать три древнескандинавских слова в древнерусском языке?
А два?
А одно?

Сообщение изменено: Богдан М, 04 Январь 2016 - 18:01.

[Yurate]

Кто-то может назвать три древнескандинавских слова в древнерусском языке?
А два?
А одно?

В обратную сторону профессиональные мореплаватели слова заимствовали, см. у Фасмера:

Из русск. происходят ср.-нж.-нем. loddie, loddige "грузовое судно", шв. lodja, датск.-норв. lodje, прибалт.-нем. Lodje (ср. аналогичное происхождение норв. рrаm, нем. Prahm, ср. поро́м)

[Skalagrim]

В обратную сторону профессиональные мореплаватели слова заимствовали, см. у Фасмера:

Если рассматривать влияние древнескандинавского языка на древнерусский, то оно равно 0,0.

о каком периодe вы говорите и о каких языках? Др. скандинавском и русском. Юрате, вы пишите русский, о каком русскоим вы говорите?

[Богдан М]

А какое (примерное) количество заимствований из древнескандинавского в старофранцузский, древнеанглийский, шотландский и норманский языки ?

[Богдан М]

о каком периодe вы говорите и о каких языках? Др. скандинавском и русском. Юрате, вы пишите русский, о каком русскоим вы говорите?

Я пишу о древнескандинавском и древнерусском.

[Богдан М]

Лодья=лодия известно в древнерусском с 911г (договор Олега), а в ПВЛ за 882г.

[Skalagrim]

ябедник- служитель, который не был Русином (по "Русской правде Ярослава") Возможно некоторые скандинавы так себя и называли.
кнут известно с 15в. до этого был батог, известный с 1019г
ларь-в шведском есть похожее слово lår - "ящик, сундук", но это слово является единственным в своей корневой группе среди всех скандинавских языков, поэтому само является заимствованием.
пуд - происходит от латинского pondus - "тяжесть"
сельдь - известно с 1497г.

эти слова, которые вы попытались подвергнуть критике были единстывенными, которые лингвисты считают заимствованиями из др. скандинавского? Или вы как большой лингвист обратились не к первоисточникам, а к каким-то популярным словарикам для школьников?
не понял в чём ваш довод по слову ябедник/ябеда
как вы определили что до (именно) 15.века слово кнут в русском не употребляли. как произошло заимствование слова кнут?
ваша этимология слова ларь?
то что первоисточник слова из другого (третьего) языка само по себе не исключает того что слово заимствовано из данногом (тут - скандинавского)
до 1497 как сельдь называли?

Почему для вас так важен 15. век? Вы считаете что можно провести строгую границу между современным скандинавским(и) и др. скандинавским? Это существенно?

[Skalagrim]

Богдан М, вы по своей профессии ин образованию лингвист? Я, например, интересуюсь антропологией, археологией и лингвистикой тоже. Могу , конечно, подвергать критике, сомнению что либо, но в основном следя за дискуссией самих учёных специаслистов. А вы, я смотрю, очень умный. Раз уж вы лингвист, то может и на какую нибудь свою научную работу сошлётесь? Изучали вопрос? Ну так сколько др. скандинавских лексем "проплаченые" (очевидно что так) лингвисты выделяют в русском?
И раз вы изучали вопрос, то наверное знаете , кто и почему проплачивает и проплачивал раньше этих продажных лингвистов?