189 ответов в этой теме

[eugene-march]

Да я это и не имел в виду, но сказать, что украинцы "южные европеиды" ведь неправильно?

Это, по большей степени, условности- южные- не южные.

Антропологические аналогии карпатского и верхне-днестровского типов украинцев обнаруживаются среди групп народов Центральной Европы, населяющих карпатский регион, а также среди некоторых балкано-кавказских антропологических типов, распространенных на Кавказе и в зоне южных Балкан (в Греции). Этот хорошо согласуется с взглядам А.И.Ярхо (Рогинский, 1941), в соответствии с которыми территория Западной Украины входит в ареал альпийской расы, и здесь же прослеживается определенное присутствие черт другой сходной расы - динарской. Аналогичным образом, подтверждается и мнение Е.Ейкштедта (Eickstedt, 1934), в соответствии с которым Западная Украина оказывается северо-восточной оконечностью ареала динарской расы.

Кластеры, соответствующие полесскому, приднепровскому и нижнеднепровскому типам украинцев сколько-нибудь отчетливо не разделяются друг от друга, демонстрируя еще раз определенное антропологическое единство в рамках центральноукраинской группы типов. Можно лишь отметить, что украинцы полесского типа отстоят наиболее далеко от карпатского кластера, хотя и заметно смещены к нему по сравнению с белорусами и особенно - с русскими.

Прутский тип обнаруживает заметное отклонение от антропологического ряда, образованного типами и их вариантами, характерными для украинцев. Это смещение направлено в сторону средне-кубанского варианта понтийцев. Результаты многомерного шкалирования продемонстрировали наличие заметного понтийского компонента в составе молдаван, гагаузов и болгар.

[eugene-march]

Кстати, на форуме часто, на мой взгляд, не вполне обоснованно приписывают понтийский компонент русским, в частности.

Вот мнение В.Е. Дерябина с популяционной точки зрения:

"Сложнее дело обстоит с присутствием в составе русского населения заметного понтийского компонента. Мнения в пользу представленности этого компонента в южно-русском населении высказывались неоднократно (Дебец, 1933; Бунак, 1965). Так, Г.Ф.Дебец констатировал наличие понтийских черт у "восточного великоросса", а В.В.Бунак находил его отчетливое присутствие для верхне-окского типа. Однако, по результатам проведенных рассмотрений (рис. 102, 104, 108, 120) можно видеть, что как выборки русских, так и центральные точки выделенных для них областных типов, находятся весьма далеко от тех групп населения, для которых понтийская принадлежность или участие понтийского компонента наиболее вероятны. Так, все выборки адыгейцев, принадлежащие среднекубанскому варианту понтийцев, на графике канонического анализа (рис.102) располагаются весьма далеко от кластера, объединяющего русских. То же самое характерно и для центральных точек соответствующих антропологических вариантов (рис.120). Аналогичная картина наблюдается (рис.102, 108, 120) и для прутского или степного типов, выборки которых так же весьма значительно отклоняются от групп русских, но обнаруживают заметную взаимную близость друг с другом и с адыгейцами (рис.104). Поэтому, результаты проведенных рассмотрений не подтверждают мнение о сколько-нибудь заметном участии понтийского типа в составе русских. Разумеется, это относится только к тем вариантам понтийцев, черты которых можно проследить в современном населении".

Подробнее можно ознакомится в работах, которые я выкладывал на форуме.

[eugene-march]

Может дело не в приписке понтийского компонента, а в том, что под этим термином подразумевают далеко не тоже самое, что и Дерябин, Дебец и Бунак ?

Пожалуй, соглашусь с вами.

[Пастор_Шлаг]

Может дело не в приписке понтийского компонента, а в том, что под этим термином подразумевают далеко не тоже самое, что и Дерябин, Дебец и Бунак ?

Как раз Дебец и Бунак vs Дерябин. ))

Но этот компонент есть, даже если он не притягивает русские популяции к тем популяциям, где его для более велика.

[киевлянин]

Это, по большей степени, условности- южные- не южные.

Антропологические аналогии карпатского и верхне-днестровского типов украинцев обнаруживаются среди групп народов Центральной Европы, населяющих карпатский регион, а также среди некоторых балкано-кавказских антропологических типов, распространенных на Кавказе и в зоне южных Балкан (в Греции). Этот хорошо согласуется с взглядам А.И.Ярхо (Рогинский, 1941), в соответствии с которыми территория Западной Украины входит в ареал альпийской расы, и здесь же прослеживается определенное присутствие черт другой сходной расы - динарской. Аналогичным образом, подтверждается и мнение Е.Ейкштедта (Eickstedt, 1934), в соответствии с которым Западная Украина оказывается северо-восточной оконечностью ареала динарской расы.

Кластеры, соответствующие полесскому, приднепровскому и нижнеднепровскому типам украинцев сколько-нибудь отчетливо не разделяются друг от друга, демонстрируя еще раз определенное антропологическое единство в рамках центральноукраинской группы типов. Можно лишь отметить, что украинцы полесского типа отстоят наиболее далеко от карпатского кластера, хотя и заметно смещены к нему по сравнению с белорусами и особенно - с русскими.

Прутский тип обнаруживает заметное отклонение от антропологического ряда, образованного типами и их вариантами, характерными для украинцев. Это смещение направлено в сторону средне-кубанского варианта понтийцев. Результаты многомерного шкалирования продемонстрировали наличие заметного понтийского компонента в составе молдаван, гагаузов и болгар.

Евгений, поскольку любая информация по украинским популяциям как глоток свежего воздуха, у меня к Вам огромная просьба - если у Вас к таблицам есть текст, выложите и его, пожалуйста, тоже. У Вас хорошо развернутый комментарий, поэтому я предположил, что есть какой-то подобный текст к таблице, или Ваш комментарий - исключительно результат собственной аналитики табличных данных?

[Приднестровец]

Это - лишь одна из точек зрения.
Но многие другие антропология склоняются к тому, что Среднеевропейская полоса (пояс от долины Рейна до Уральских гор) является уникальным очагом расогенеза.

Имхо весь смысл антропологии-прежде всего установлении родственности между собой тех или иных популяций. То есть антроплогические комплексы должны как-то коррелировать с генетическими. И если "среднеевропейцы" Восточной Европы генетически ближе к "южным европеоидам" Балкан, нежели к западным (немецким) вариантам "среднеевропейцев", то говорить о Среднеевропейской расе более чем проблематично. Тем более странно выглядит "южноевропеоидная раса", обединяющая испанцев и йеменцев.

[eugene-march]

Евгений, поскольку любая информация по украинским популяциям как глоток свежего воздуха, у меня к Вам огромная просьба - если у Вас к таблицам есть текст, выложите и его, пожалуйста, тоже. У Вас хорошо развернутый комментарий, поэтому я предположил, что есть какой-то подобный текст к таблице, или Ваш комментарий - исключительно результат собственной аналитики табличных данных?

Это работы В.Е. Дерябина, Дробышевский поделился. Пишет, что это лучшее из современных работ по Восточной Европе.

Я уже выкладывал на BS. Скачать можно здесь:
https://www.balto-sl...p...st&p=181188

[Краки Нифлунг]

Имхо весь смысл антропологии-прежде всего установлении родственности между собой тех или иных популяций. То есть антроплогические комплексы должны как-то коррелировать с генетическими. И если "среднеевропейцы" Восточной Европы генетически ближе к "южным европеоидам" Балкан, нежели к западным (немецким) вариантам "среднеевропейцев", то говорить о Среднеевропейской расе более чем проблематично. Тем более странно выглядит "южноевропеоидная раса", обединяющая испанцев и йеменцев.

Да это не более чем абстрактные понятия,объединяющие далеко разошедшиеся во времени популяции лишь по пигментации.Что однако не исключает их родственности в далеком прошлом

[киевлянин]

Я хоть и не считаю это абстрактными понятиями, но хочу добавить, что в разных климатических условиях отбираются наиболее "полезные" и необходимые в них черты. Ну и конечно доминантные и рецессивные цены... если представить себе популяцию людей, которые происходят от русских и азербайджанцев, которые смешались несколько сотен лет назад даже в равных долях, то несложно предположить, на каких предков они будут больше похожи

[Краки Нифлунг]

Абстрактные в смысле того,что они не означают группы популяций абсолютно точно идентичные между собой морфологически.Главное,что их объединяет-пигментация.За тысячи лет различные группы так разошлись,что образовали локальные малые расы внутри северо-средне-южноевропеоидов.Можно даже проследить,какая формация древнее по количеству этих вариантов.Различных групп южноевропеоидов со своими локальными особенностями -целая куча,среднеевропейцев тоже много,но все же поменьше.Еще меньше-североевропейских групп

[киевлянин]

Ну вообще украинцы входят в карпатскую (днепро-карпатскую) группу популяций (Бунак), их популяции больше всего тяготеют к центрально-украинской (местный вариант этой группы популяций). Баварцы входят в эту же группу, равно как и словаки, восточные чехи, юго-восточные поляки, северо-западные болгары, северные и некоторые группы центральных сербов и славонцы со словенцами, а также трансильванцы (есть локальные варианты, которые подпадают под ее влияние вроде южных белорусов, северных молдаван, юго-западных русских). Эта группа популяций представляет среднеевропейскую расу - довольно обширный пояс, в который входит большинство европейцев.

Сообщение изменено: киевлянин, 11 Май 2012 - 18:01.

[gtfo]

если представить себе популяцию людей, которые происходят от русских и азербайджанцев, которые смешались несколько сотен лет назад даже в равных долях, то несложно предположить, на каких предков они будут больше похожи

сложно. с европеоидами никогда нельзя быть хоть в чем либо уверенным.

[киевлянин]

сложно. с европеоидами никогда нельзя быть хоть в чем либо уверенным.

исходя из того, что нам сегодня приходится наблюдать, они скорее будут больше похожими на своих азербайджанских предков. Или Вы можете привести пример обратного в наше время?

Сообщение изменено: киевлянин, 31 Май 2012 - 06:59.

[zagross]

Путаницу обычно создают арушанисты из Юго-Восточной Европы
На самом деле все очень просто.
Понтид ("Северный понтид", "Норд-иранид" - нужное подчеркнуть) - восточноевропейский тип, связанный с североиранскими племенами. И этот тип не имеет никакого отношения к реальным средиземноморцам.
Грацильные балканцы из Северной Болгарии и Северной Сербии - также являются "понтидами" - потомки иранских пришельцев, пришедших туда в эпоху ВПН. Но для Балкан этот фенотип - редкость и исключение из правил. И "понтида" на Балканах можно встретить не чаще, чем альпинида в Прибалтике (хотя и такое имеет место быть).

Вряд ли "всё просто". Не всё объясняемо и объяснимо в рассматриваемом случае с помощью ВПН.

Понтиды на Балканах вовсе не обязательно связаны с некими иранцами/ираноязычными племенами. Тем более, что понтиды – это вовсе не «маркер» для иранских/ираноязычных народов.
Понтиды – это не тот фенотип, который распространён и изначален среди персов, курдов или зазаков.

Тем более, что нельзя забывать/следует знать про активное продвижение с территории Западного Ирана/Курдистана медитерраноморфных (а именно, восточно-средиземноморских) переселенцев ещё в эпоху геометромикролитизации в сторону Южного Урала и Поволжья через Приаралье и Западный Прикаспий.

Понтоиды – это результат «встречи» средиземноморфных с палеоевропоморфными и, отчасти, аралидами и уралоидами. О какой-то "исходности" понтоидных говорить не приходится, а вот о конвергентности вполне.

И они могут быть, прежде всего, и на территории Украины/России, гипотетически связываясь кем-либо с летописными скифами. И они могут быть и в тех краях, где скифами и не пахло (нет тому веских подтверждений) или помимо них ещё много кого было задолго.
Скифский язык (что от него дошло до нас) демонстрирует черты восточно-иранской подгруппы (а не северо-западной, как, например, курдские) арийских (т.е. индоиранских, а не каких-то придуманных «арийских северо-германских» или «арийских северо-причерноморских»).

Понтиды, например, на территории Украины могут быть вообще результатом конвергенции местных палеоевропейцев (днепро-донских охотников и рыболовов) со средиземноморфными кукутень-трипольскими земледельцами , которые корнями уходят на Балканы (и ещё более ранними корнями в Анатолию).

Понтоиды Балкан могут быть результатом «встречи» медитерраноморфных земледельцев с местными палеоевропейцами.

P.S. Считаю термин «норд-иранид» некорректным, натянутым и путающим. Хотя бы потому что понтиды – это не результат «встречи» иранидов и нордидов. Ираниды не встречались в древности с нордидами, хоть и имеют общие черты/корни. Жили-распространялись они обособленно и удалённо. И понтиды – это не что-то промежуточное/конвергентное между нордидами и иранидами.

P.P.S. Термины «североевропеоидный»/«североевропейский», «среднеевропеоидный»/«среднеевропейский» или «южноевропеоидный»/«южнооевропейский» считаю пространными и неточными, применительными, скорее к географии (и то не всегда), чем к антропологии.
Даже для каких-то обобщений в антропологии они, на мой взгляд, мало или совсем не подходят.

Сообщение изменено: zagross, 31 Май 2012 - 16:19.

[eugene-march]

P.P.S. Термины «североевропеоидный»/«североевропейский», «среднеевропеоидный»/«среднеевропейский» или «южноевропеоидный»/«южнооевропейский» считаю пространными и неточными, применительными, скорее к географии (и то не всегда), чем к антропологии.
Даже для каких-то обобщений в антропологии они, на мой взгляд, мало или совсем не подходят.

Какой уровень расовой дифференцировки вы имеете ввиду?

Понтоиды – это результат «встречи» средиземноморфных с палеоевропоморфными и, отчасти, аралидами и уралоидами.

Весьма оригинальный взгляд .

[zagross]

Какой уровень расовой дифференцировки вы имеете ввиду?

?

Весьма оригинальный взгляд .

А, судя по всему, так (или примерно так) и было в Приаралье и Поволжье, Приуралье и Южной Сибири.

Сообщение изменено: zagross, 31 Май 2012 - 16:41.

[zagross]

Это - лишь одна из точек зрения.
Но многие другие антропология склоняются к тому, что Среднеевропейская полоса (пояс от долины Рейна до Уральских гор) является уникальным очагом расогенеза.

"Среднеевропейская полоса"? Но она не исходна, а конвергентна и довольно разнообразна, многослойна и изначально разнородна.
В якобы среднеевропейцев можно(?) записать и кордидов, и альпинидов, и норидов, и волгидов, и субнордидов, и понтидов, и кроманидов, и cубуралидов? Какой смысл их объединять? Только по широтности проживания, пигментации? Так и в этом довольно много спорных моментов.
Как можно натянуть всю эту "среднеевропейскую полосу" на некую "среднеевропейскую расу"?

Сообщение изменено: zagross, 31 Май 2012 - 17:03.

[Краки Нифлунг]

В якобы среднеевропейцев можно(?) записать и кордидов, и альпинидов, и норидов, и волгидов, и субнордидов, и понтидов, и кроманидов, и cубуралидов?

Кто это такие?

[zagross]

Кто это такие?

))

Ах, да... Их не существует в природе, они вымысел, они не живут в "среднеевропейской полосе" от Рейна до Уральских гор. ))

Сообщение изменено: zagross, 31 Май 2012 - 17:28.

[Краки Нифлунг]

Это я к тому,что все эти альпиниды,понтиды и так далее в большинстве случаев вариации одного местного тип.Об этом уже тысячи раз говорили.В любой североевропейской популяции есть темноволосые и темноглазые.В то же время полностью брюнетистые и темноглазые популяции среди европейцев разве что смешанные с негроидным или иным элементом

[eugene-march]

?

Есть крупные и древние подразделения, число которых может колебаться в большинстве квалификационных схем от 3 до 5, то есть «первичные» расы. Последние подразделяются на «малые» (вторичные) расы, которые, в свою очередь, делятся на группы антропологических типов. Антропологический тип- наиболее мелкая классификационная категория в антропологии, общий термин для обобщенного описания совокупности людей.

Итак, какой уровень вы имели ввиду?

В якобы среднеевропейцев можно(?) записать и кордидов, и альпинидов, и норидов, и волгидов, и субнордидов, и понтидов, и кроманидов, и cубуралидов?

И десятки тысяч других фенотипов?

[ВИТ]

среднеевропейцев

Вообще-то есть термин "центральноевропейский тип".

Но норд-иранид к нему не имеет отношения.

[Знаменосец]

Но норд-иранид к нему не имеет отношения.

А к кому же относится? К ЦВЕ или ЮЕ?

[киевлянин]

Типологический норд-иранид к южным европеоидам, конечно.

[Знаменосец]

Типологический норд-иранид к южным европеоидам, конечно.

А если в композиции с другими типами?

[киевлянин]

тогда это композиции с другими типами, а не норд-иранид

например, вариация понтид+нордид уже скорее среднеевропейская.

Сообщение изменено: киевлянин, 03 Июнь 2012 - 17:00.

[Влад]

Это я к тому,что все эти альпиниды,понтиды и так далее в большинстве случаев вариации одного местного тип.

через 100 лет:"Все эти негры, арабиды, тауриды и так далее - всё это только вариации среднеевропейского человека".

[Краки Нифлунг]

Толсто

[Padre Organtino]

через 100 лет:"Все эти негры, арабиды, тауриды и так далее - всё это только вариации среднеевропейского человека".

Все эти "расы" построенные на фенотипах представляют собой иллюзорные образования. Зачастую трудно провести между ними вразумительные границы.
Я также не стал бы экстраполировать нынешние типы на исторические и доисторические эпохи. Внешний облик популяций подвержен заметным колебаниям и та же цефальность может сильно поменяться буквально за несколько столетий.

[RUMALI]

Все эти "расы" построенные на фенотипах представляют собой иллюзорные образования. Зачастую трудно провести между ними вразумительные границы.
Я также не стал бы экстраполировать нынешние типы на исторические и доисторические эпохи. Внешний облик популяций подвержен заметным колебаниям и та же цефальность может сильно поменяться буквально за несколько столетий.

Если бы фенотип "скандонордид" встречался бы у чистокровных арабов, а "арменоид" у чистокровных скандинавов хотя бы изредка. Никто бы не цеплялся за типологический подход.