298 ответов в этой теме

[Weissthorr]

Вот только на противоречивость с историческими фактами и документами не обратили внимания... А то у Вас получается, что маленький народ проходит под двумя названиями литва и жемайты, при том, что делопроизводство проводится на славянском языке... Не слишком ли много для малыша..?

Лично перед вами я себя малышом не чувствую. Ни в человеческом плане, ни в национальном, ни в культурном, ни в моральном.

"Против обособленности самайтов в 1420 г. высказался в письме к королю польскому вел. кн. Витовт, утверждая, что земля замайтов есть и всегда была одна с землей Литовской: у них один идиом и одни люди. Сами жители с древних времен себя назвали литовцами, но никогда жамейтами, ввиду чего Витовт в своем титуле Жмудь отдельно от Литвы не упоминает".

http://gatchina3000....y/090/90423.htm

[Weissthorr]

Более точный перевод

...in terra Samaytarum, (...) que eciam est et semper fuit unum et idem cum terra Lythwaniae, nam unum ydeoma et uni homines.

«…Жемайтия, … и которая также есть и всегда была единой с Литвой, поскольку одно и то же наречие и те же люди».

Как говорится, яснее ясного. Вы что, дурака включили? Бан на неделю.

[Краки Нифлунг]

Евгений постил про Украину 16-17 века

https://www.balto-sl...

[Skalagrim]

2. О какой обособленности может идти речь, если Жемайтия была присоединена к ВКЛ после поражения тевтонов (1410г.), другое дело, если бы она сама их победила...

Дело в том что этнические процессы литаунизации в Жемайтии и в некоторых других балтских землях начались задолго до ВКЛ - со времён великого переселени народов.

[Weissthorr]

Дело в том что этнические процессы литаунизации в Жемайтии и в некоторых других балтских землях начались задолго до ВКЛ - со времён великого переселени народов.

Жемайтия периодически то входила в состав ВКЛ, то выпадала из его. Это никак не опровергает ее принадлежности родственному литовксому организму.
Кстати, я уже предполагал куда клонит г-н Шоломич. Осталось услышать только то, что "настоящие литовцы" - славяне, но я уже не стал ждать.

[Skalagrim]

Жемайтия периодически то входила в состав ВКЛ, то выпадала из его. Это никак не опровергает ее принадлежности родственному литовксому организму.
Кстати, я уже предполагал куда клонит г-н Шоломич. Осталось услышать только то, что "настоящие литовцы" - славяне, но я уже не стал ждать.

Так я и не опревергаю, а наоборот указываю, что интеграция уже изначально родственных народностей протекала уже почти тысячу лет (к 1420.году)

[Weissthorr]

Еще два текста:

ЯН ДЛУГОШ
HISTORIA POLONICAE

"...и от литовцев, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагиттия на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»)..."

Jana Dlugosza kanonika krakowskiego Dziejow polskich ksiag dwanascie, W Krakowie, 1868, t. 3, ks. 9

"...aby ich nie odliczal od swego ksiestwa i Litwinow, z ktorymi jednem byli plomieniem i narodem, tak wspolnoscia; jezyka jako i obyczajow spokrewnionym, a nie oddawal ich pod moc Krzyzakow;... gdy wyraz Zmudz w ich jezyku znaczy ziemie nizsza, dla odroznienia jej od Litewskiej, ktora oba narody wyzsza ziemia nazywaja. "

***

1421 г. из письма Ягайли и Витаута переданному папскому посланнику кардиналу Гвилерму:

"Жемаития и Судува, спор над кoторами продолжается, со всеми городами, крепостями, замками, деревнями и другими землями и всеми там принадлежащими, были важными частыми Литовского княжества и принадлежали тому княжеству;
...
Жители этих земель говорили и сейчас говорят на литовском языке. И они не имеют и некогда не имели другова языка кроме литовского, и не было, и сегодня нет чтобы литовцы ее не поняли или не смогли бы понят.
...
И упомянутая земля всегда была и все время называлась и имело имя и теперь в народе именуется Жемайтией, то есть на литовском языке - нижняя Литва..."

источник:
Lites ac Res gestae inter Polonos Ordinemque Cruciferorum. tomus tertius. Posnaniae, 1856

[Брут]

Вы решили подкрепить свое мнение цитатами Рыбакова

Причем здесь именно Рыбаков? Там наводятся цитаты археологов, занимавшихся Киевом и Средним Поднепровьем.

То есть мы всерьез будем вести дискуссии в этом русле - Киеву 1500 лет, "матерь городов русских", никогда русский против русского по-настоящему оружия не поднимал - так, мелкие феодальные свары, во всем виноваты иноземные супостаты - дикие монголы и псы-рыцари и т.д.?

Причем здесь это? Данная тема очень важна и не является оффтопом, так как касается княжества Литовского и его роли в этногенезе восточнославянских народов.

Сообщение изменено: Брут, 22 Июль 2012 - 15:09.

[Брут]

"На Нижньому Подніпров’ї у чоловічих серіях осілого населення XII—XV ст. найбільш відчутна аланська складова (особливо в пізній період), а в українських серіях XVI—XVII ст., разом зі слов’янськими компонентами (древлянським, волинським, тиверським та полянським) — сарматсько-салтівська (зливкинська), яку найчастіше ототожнюють із болгарами. Отже, якщо у післямонгольський час існувала міграція осілого населення з Нижнього Подніпров’я вгору по Дніпру, то в ній переважали носії сарматсько-салтівського типу, який пов’язують із нащадками болгар і який краще представлено в пониззі Дніпра в більш ранній
період. Така парадоксальна ситуація потребує пояснення. Швидше за все, цю проблему буде розв’язано після розширення бази даних."

Еще раз повторю, что в нынешнем нижнеднепровском наблюдается средиземноморская, а не сармато-салтовская компонента. А те места, где Рудич выделила последнюю, с современной локализацией нижнеднепровского типа не совпадают.

Как же я еще со школных времен обожаю комментаторов! Вот роман, вроде о жизни, о любви, но оказывается - нет! Читаешь критику, оказывается они не просто хотели быть счастливы, а мечтали о мире во всем мире и о победе пролетариата над эксплуататорами.... Вроде времена не те, а интерепретаторы все те же.

" До аналізу було залучено збірні серії чоловічих черепів X—XIII ст., що репрезентують мешканців території різних племен: полян київських, чернігівських, переяславських, дреговичів, кривичів ярославських, костромських, смоленських, тверських, володимирських, в’ятичів, радимичів, словен новгородських (Алексеева 1973),древлян-волинян (Рудич 2003, с. 202—204), тиверців(Великанова 1975), а також населення міст Києва, Чернігова, Любеча, Витачева (Алексеева 1973) і Галича (Рудич 1998). "

Это население древнерусских времен.

По поводу сельского населения 16-17 века. У вас наверное есть какие-то засекреченные данные, если вы так уверенно делаете выводы, так рассекретьте же их. Я пока знаю что:

" В научный оборот было введено 190 черепов из разных регионов Украины, большая часть которых относится к 19-20 веку, и только несколько к 15-18.


Если бы вы читали ее работы, а не выбирали моменты, удовлетворяющие вашей концеации "Украинцы-Всегда", то вы бы заметили что она отметила этот момент, что к 19-20 веку степной компонент нивелируется и растворяется.
В миграционном потоке с западных земель Украины(это уже не Рудич).



Время, место, кто и на основании чего так решил? Или вам на слово поверить?

Рудич нигде не говорит о значительной доли сарматского типа в современных украинцах и неудивительно, так как ее нет, она была некоторый период в некоторых местах. А теперь, чтобы Вы не думали, что я что-нибудь придумываю, я процитирую антропологов, обследовавших нынешнее население Украины:

Сегеда:

Вище вже йшлося про те, що давньоруське населення України, за даними краніології, загалом належало до двох великих угруповань: одне з них включало носіїв відносно масивних типів (нащадки древлян, волинян, тиверців та уличів), друге — грацильніших варіантів (нащадки населення полянського племінного союзу та сіверян). За будовою лицьового скелета українці схожі з представниками обох з них: з першим їх зближають розміри обличчя, з другим —конфігурація носової області. Щодо властивої сучасному населенню округлої форми голови, то вона є наслідком процесу брахікефалізації, що мав місце на території Західної, Центральної та Східної Європи, починаючи з другої чверті II тис. н. е. Загалом, за своїми фізичними рисами українці є прямими спадкоємцями давньоруської людності південних та південно-східних регіонів Київської Русі, хоча є більш гомогенними, ніж середньовічні нащадки літописних слов’янських племен. Останнє є наслідком інтенсивних процесів змішування населення різних регіонів України, які відбувались за доби пізнього середньовіччя, зокрема під час бурхливих подій національно-визвольної війни XVII ст.

Описане вище динарське поєднання ознак переважає також серед українців нижньодніпровського варіанта нижньодніпровсько-прутської антропологічної області, який охоплює значну частину Дніпропетровщини та півдня Полтавщини. Тут, а також в інших районах Лівобережжя збереглася давня іранська (південноєвропеоїдна) домішка, яка виявляється у переважанні темних відтінків кольорів очей та волосся, в інтенсивнішому розвиткові третинного волосяного покриву тощо. Зауважимо, що її вплив виразно простежувався уже в добу Київської Русі, коли зазначені регіони замешкували нащадки літописних сіверян та південних полян.

Цитата:
Вище вже йшлося про те, що в добу Київської Русі на етнічних теренах українського народу мешкали носії двох основних морфологічних варіантів: масивного, властивого древлянам, волинянам тиверцям та уличам, та «грацильнішого», притаманного полянам і сіверянам. Сучасні українці споріднені з представниками обох варіантів: із першими — за ступенем випинання та будовою носа з другими — за розмірами обличчя. Дуже глибока лінія антропологічної спадкоємності, на думку Т. Алексєєвої, простежується в Середній Наддніпрянщині, а саме: племена доби бронзи — скіфи лісостепової смуги — населення черняхівської культури — нащадки літописних полян — сучасні українці.

Дяченко:

Центральноукраїнський тип. Охоплює більшу частину України, приблизно 60 процентів українців республіки. Розміри голови і обличчя, покажчик голови і лиця — середні. Третинний волосяний покров, пігментація волосся і очей, висота перенісся і більшість інших ознак також середні. Зріст високий при типово європеоїдних рисах обличчя. Характерно, що внаслідок пересувань і змішування, антропологічні риси більшості популяцій, навіть дуже віддалених, близькі або подібні
Слов'янська основа типу — дещо модифікований дунайський тип, що включив поліський (палеоєвропейський) компонент, а також більш південний (індоіранський, іллерофракійський і пізніший тюркський) елементи. Останній при порівняльному аналізі виділяється нами в окремих селах Полтавщини, а також Західної України з визначеною історичною тюркською домішкою, але виступає нечітко — складка верхньої повіки і сплющення обличчя більші, ніж у центрально-українському типі в цілому. Зіставлення наших матеріалів по Київщині XVI —XVIII ст. (Лаврська експедиція) свідчить про його генетичний зв'язок як з місцевим староукраїнським населенням XII — першої половини XIII ст., так і з сучасними українцями. Це свідчить про аборигенність українського населення Київщини, єдність його генетичних зв'язків, незважаючи на татаро-монгольську навалу.

Алексеева:

Украинцы, будучи связаны в своём генезисе со средневековыми тиверцами, уличами и древлянами, включили в свой антропологический состав черты среднеевропейского субстрата – относительно широколицего, мезокранного, известного по неолитическим племенам культуры колоколовидных кубков и населению l тыс. до н. э. левобережья Дуная.

В то же время, учитывая их антропологическое сходство с полянами, можно сделать заключение, что в сложении физического облика украинского народа принимали участие, наряду с о славянскими элементами, элементы дославянского субстрата, по-видимому ираноязычного. Как уже было отмечено, поляне представляют собой непосредственных потомков черняховцев, которые, в свою очередь, обнаруживают антропологическую преемственность со скифами лесной полосы (Алексеева, 1971).

[Брут]

По-моему, крайностями являются, с одной стороны, признание одной общей древнерусскуой народности с одинаковой культурой - а с другой стороны гипотеза о полной энтропии в этническом плане, где все было разобщено и не было никаких общностей. Так как тема касается Литвы, и Вы, Маджус, насколько я понял, считаете началом формирования белорусского и украинского этносов уже вхождение в ВКЛ, а не древнерусские времена - то хотелось бы услышать причины, которые в ВКЛ способствовали образованию именно друх народностей, и почему эти процессы не могли наблюдаться раньше.

[Маджус]

Еще раз повторю, что в нынешнем нижнеднепровском наблюдается средиземноморская, а не сармато-салтовская компонента. А те места, где Рудич выделила последнюю, с современной локализацией нижнеднепровского типа не совпадают.
Рудич нигде не говорит о значительной доли сарматского типа в современных украинцах и неудивительно, так как ее нет, она была некоторый период в некоторых местах. А теперь, чтобы Вы не думали, что я что-нибудь придумываю, я процитирую антропологов, обследовавших нынешнее население Украины:

Да вы можете хоть тысячу раз повторять, но лучше один раз ответьте на вопрос - в приведенной мной цитате было указано что выводы делаются на сериях общим числом 190 черепов, причем черепа 15-18 века из них абсолютное меньшинство, из этого меньшинства бОльшую часть исследовала Рудич. На основании чего вы за кем-то повторяете такие громкие выводы? На основании реконструкции Сірка и еще каких то реконструкций казаков?
Ответьте на вопрос - причем здесь современная локализация? Логично исследовать домонгольский и послемонгольский периоды, почему вы перескакиваете на современность? Или последние 300 лет та же Днепропетровщина, о которой вы так часто упомсинаете не видела миграционных потоков как с запада, так и с севера?

[Маджус]

По-моему, крайностями являются, с одной стороны, признание одной общей древнерусскуой народности с одинаковой культурой - а с другой стороны гипотеза о полной энтропии в этническом плане, где все было разобщено и не было никаких общностей. Так как тема касается Литвы, и Вы, Маджус, насколько я понял, считаете началом формирования белорусского и украинского этносов уже вхождение в ВКЛ, а не древнерусские времена - то хотелось бы услышать причины, которые в ВКЛ способствовали образованию именно друх народностей, и почему эти процессы не могли наблюдаться раньше.

А на мой взгляд крайностями являются как "Вечная Русь" так и "Извечная Украина", идею которой вы гораздо тоньше, чем ваши оппоненты пытаетесь протолкнуть.
Не вижу смысла еще раз вдаваться в детали - по-моему я свою позицию по этническим вопросам в ВКЛ разжевал уже дальше некуда.
Если вы в этой моей фразе увидели что формирование украинского и белорусского народов началось с момента их вхождения в ВКЛ

....это не один народ, да безусловно родственный генетически, в какой-то мере культурно, но другой, который начал складываться уже в 15 веке, псоле Катастрофы, когда Едигей гонял Тохтамыша по Приднепровью

то я просто не знаю что возражать - к тому времени то же Киевское княжество уже больше ста лет было в составе ВКЛ.

[Рекуай]

По-моему, крайностями являются, с одной стороны, признание одной общей древнерусскуой народности с одинаковой культурой - а с другой стороны гипотеза о полной энтропии в этническом плане, где все было разобщено и не было никаких общностей. Так как тема касается Литвы, и Вы, Маджус, насколько я понял, считаете началом формирования белорусского и украинского этносов уже вхождение в ВКЛ, а не древнерусские времена - то хотелось бы услышать причины, которые в ВКЛ способствовали образованию именно друх народностей, и почему эти процессы не могли наблюдаться раньше.

Этногенетические процессы имеют сложные формы протекания.
Они усугубляются природными катаклизмами, плотностью населения, уровнем развития и многими другими условиями.

Начало процесса этногенеза в 12 веке прервало полную энтропию в этническом плане, где протекал распад этнических общностей.
Этот этногенетический процесс привёл к формированию литовского, латышского, украинского, белорусского, русского и прочих восточноевропейских и ближневосточных народов на базе имевшихся на тот момент этнических общностей. Процессы этногенеза привели к созданию ВКЛ, Московского княжества, Османской империи и прочих государственных образований.
Поэтому можно смело подвести черту по 12 век, как начало новой эпохи. Многоэтапное протекание этнических процессов эпохи 7 века было прервано началом новой эпохи 12 века. Всё началось с начала...

Этнические процессы в Западной Европе, начавшиеся в 7 веке, оказали на Восточную Европу своё значительное воздействие за счёт более высокого экономического уровня развития. Поэтому молодые народы не смогли преодолеть преград на западных рубежах.
Аналогично Римская Империя, восходящая к 8 веку до н.э. долго сдерживала натиск варваров, зародившихся н 3 веке до н.э., пока не рухнула от собственной ветхости.
Возрождение Западной Европы относится уже к 7 веку.именно тогда зародились французы, испанцы, португальцы и др.

Теория пассионарности Л.Н. Гумилёва является инструментом, позволяющим легко объяснить развитие тех или иных исторических событий. Достаточно только знать на каком этапе этногенеза находилась данная этническая общность и её соседи.

До 12 века балтские и славянские этнические общности находились в стадии распада и формирования этно лингвинистической непрерывности.
Можно перечислить все прусские, прибалтские, финские и славянские племена, можно вычислить в состав каких народов они вошли и можно определить временные рамки этого вхождения. Во всех этих случаях мы наткнёмся на 12 век, на до и после.

Можно делать вид, что этой теории не существует, а можно успешно пользоваться этим удобным инструментом.

[Брут]

Да вы можете хоть тысячу раз повторять, но лучше один раз ответьте на вопрос - в приведенной мной цитате было указано что выводы делаются на сериях общим числом 190 черепов,

Какие выводы делаются на основании этой поздней серии? Что степной комплекс нивелируется? С этим не спорю.

Ответьте на вопрос - причем здесь современная локализация? Логично исследовать домонгольский и послемонгольский периоды, почему вы перескакиваете на современность? Или последние 300 лет та же Днепропетровщина, о которой вы так часто упомсинаете не видела миграционных потоков как с запада, так и с севера?

А современная локализация при том, что антропологический состав того региона (юг Полтавщины и Днепропетровщина) послемонгольского времени 14-17вв. не исследовался - это во-первых. Во-вторых - исследование украинцев 20 века по количеству выборки никак не сравнима с немногочисленными городскими сериями 17 века. В-третьих, если интересует антропологический состав нынешних украинцев, то и нужно брать современные выборки, а те серии Чигирина, Киева и тп вообще могли не дать наследия.

[Брут]

то я просто не знаю что возражать - к тому времени то же Киевское княжество уже больше ста лет было в составе ВКЛ.

Та Ваша фраза насчет формирования совсем другого народа вообще не лезет ни в какие рамки, так как, судя по этой логике. формирование нового народа могло начаться и после опустошительного похода Менгли-Гирея, и после не менее опустошительных Гражданской войны и Голодомора 20 века, и после Второй Мировой. В общем, войны. эпидемии и тп были всегда - хотелось бы услышать побольше фактов, почему именно начиная с 15 века. Я вообще впервые услышал эту гипотезу - "после того как Едигей погонял Тохтамыша начал формироваться новый, украинский народ". Или Вы считаете, что те, кто не разделяет Ваше личное мнение являются свидомыми, фолкхисториками, типа того: ""Извечная Украина", идею которой вы гораздо тоньше, чем ваши оппоненты пытаетесь протолкнуть." ?

Сообщение изменено: Брут, 22 Июль 2012 - 19:56.

[Брут]

До 12 века балтские и славянские этнические общности находились в стадии распада и формирования этно лингвинистической непрерывности.

Почему именно 12 век? И разве до него была лингвистическая непрерывность?

[Маджус]

Этногенетические процессы имеют сложные формы протекания.
Они усугубляются природными катаклизмами, плотностью населения, уровнем развития и многими другими условиями.

Гумилев форевер.

[Маджус]

А современная локализация при том, что антропологический состав того региона (юг Полтавщины и Днепропетровщина) послемонгольского времени 14-17вв. не исследовался - это во-первых. Во-вторых - исследование украинцев 20 века по количеству выборки никак не сравнима с немногочисленными городскими сериями 17 века. В-третьих, если интересует антропологический состав нынешних украинцев, то и нужно брать современные выборки, а те серии Чигирина, Киева и тп вообще могли не дать наследия.

А в-четвертых нужно смотреть еще и исторические документы, кем, когда и откуда заселялось Левобережье в "позднепольское" время. Они есть, но в вашу концепцию не укладываются.
А вообще конечно супер - судить о преемставенности домонгольского и послемонгольского населения на основании сравнения выборок 11-12 веков и совремнных, при этом игнорируя выборки позднего средневековья на том основании что они малочисленны и не отражают в полной мере всего состава населения, при этом заявляя, что выборки, собранные через 800 лет(!!!) вполне все это отражают. Просто класс! Я реально восхищен тем, что кто-тоберется это на полном серьезе проталкивать.

[Маджус]

Та Ваша фраза насчет формирования совсем другого народа вообще не лезет ни в какие рамки, так как, судя по этой логике. формирование нового народа могло начаться и после опустошительного похода Менгли-Гирея, и после не менее опустошительных Гражданской войны и Голодомора 20 века, и после Второй Мировой.

Не лезет? Ну чем я тут могу помочь? Формирование нового этноса может начаться как минимум при наличии населения, которое как бы и формирует(или сформирует) этот этнос. С ним была напряженка.

В общем, войны. эпидемии и тп были всегда - хотелось бы услышать побольше фактов, почему именно начиная с 15 века. Я вообще впервые услышал эту гипотезу - "после того как Едигей погонял Тохтамыша начал формироваться новый, украинский народ".

Честно говоря не сомневался. Про Едигея и Тахтамыша в учебниках для средней школы нет. А вот то что украинский народ начал складываться веке в 15, насколько я помню, переходит из учебника в учебник уже лет двадцать пять (может и больше - более ранних учебников не видел).

Или Вы считаете, что те, кто не разделяет Ваше личное мнение являются свидомыми, фолкхисториками, типа того: ""Извечная Украина", идею которой вы гораздо тоньше, чем ваши оппоненты пытаетесь протолкнуть." ?

Нет, я не считаю, что тот кто не разделяет мое мнение априори то, что вы сказали. Но если честно, касательно вас, то что-то около того.
Переубудите меня. Дайте доказательства существования какого-то "праукраинского" диалекта в 12-13 веках, покажите элементы культуры, домостроения, костюма и т.д., которые проявляются в южнорусских княжествах в этот период и которые затем станут этномаркирующими для украинцев, покажите мне что польские документы о том как заселялось пустынное Левобережье и некоторые регионы Правобережья это ложь и подделка.

[Брут]

А в-четвертых нужно смотреть еще и исторические документы, кем, когда и откуда заселялось Левобережье в "позднепольское" время.

И откуда оно заселялось? Оно ведь было заселено.

А вообще конечно супер - судить о преемставенности домонгольского и послемонгольского населения на основании сравнения выборок 11-12 веков и совремнных, при этом игнорируя выборки позднего средневековья на том основании что они малочисленны и не отражают в полной мере всего состава населения, при этом заявляя, что выборки, собранные через 800 лет(!!!) вполне все это отражают. Просто класс! Я реально восхищен тем, что кто-тоберется это на полном серьезе проталкивать.

Если современные исследователи четко видят сходство современных полещуков с древлянами и волынянами, несмотря на брахикефализацию - значит, им это виднее и 800 лет для этого - не такой уж и большой срок.

Сообщение изменено: Брут, 22 Июль 2012 - 20:41.

[Маджус]

То есть побеседуем в еврейской манере - вопросом на вопрос? Обосновывать ничего не хотите?

[Маджус]

Если современные исследователи четко видят сходство современных полещуков с древлянами и волынянами, несмотря на брахикефализацию - значит, им это виднее и 800 лет для этого - не такой уж и большой срок.

Жесть. Давайте саамов вспомним, а? Здесь же люди не из пампасов вылезли и понимают, что у населения Полесья и Центральной Украины немного разные исторические судьбы.

[Рекуай]

Почему именно 12 век? И разве до него была лингвистическая непрерывность?

Процесс этногенеза состоит из активной и пассивной фаз
В активной фазе происходит формирование большого количества инноваций, можно смело говорить о формировании нового народа, возникшего на базе предшествующего населения. Большая концентрация пассионарного населения даёт значительные преимущества перед окружающим населением с низким уровнем пассионарности. Происходит стремительное расширение ареала расселения молодого этнического образования.
Со временем уровень пассионарности падает, рвутся внутренние связи, нарастают различия, ведущие к созданию культурной и лингвинистической непрерывности.
Там, где эпицентры этногенеза приключаются очень редко, там этно лингвинистическая непрерывность принимает крайние формы. Яркий пример папуасы и австралийцы.
Почему 12 век? Приведу полтора десятка примеров.
Эскимосская культура Туле уже к 13 веку достигла Гренландии.
Атапаски заселили Северо запад Америки, апачи и навахо переселились далеко на юг.
Не на жизнь, а на смерть бились алгонкины и сиуязычные племена на востоке Америки.
Ацтеки и Инки создали свои империи перед самым приходом Европейцев.
карибы, тупи, арауканы
полинезийцы
микронезийцы,
чукчи и коряки
эвены и эвенки
монголы
тайцы
литовцы и русские
турки османы
эфиопы, кушиты и нилоты
восточные и юговосточные банту
мали и фульбе

везде я выходил на 12 век как на начало их этногенеза
подобные процессы этногенеза были в 7 веке
-2 веке до н.э.
-7 в
-12 в
-17 в
-25 в
-35 в

Если выдернуть даты любой культуры, то с большой долей вероятности встретите эти цифры и при этом будет добавлено, что истоки её происхождения не известны, но в будущем, если хорошо поискать, то найдутся, а потом она, эта культура почему то регрессировала и пришла в полный упадок. Раньше, лет пятьдесят назад, такие выводы встречались довольно таки часто

Ещё в пятом классе на уроке истории меня напрягло известие, что государственные образования в Египте и Месопотамии возникли одновременно
Совершенно случайно! уверила меня учительница.

Читая что либо, я постоянно выдёргиваю из текста фразы типа:
"Кровожадные и агрессивные карибы (12в) резко отличались от смирных араваков (7в)"
"Строганов на Кольском полуострове держал вооружённых охранников, весьма пугавших саамов (7в)
или изыскиваю всяческие великие переселения народов.

[Маджус]

Процесс этногенеза состоит из активной и пассивной фаз

В свое время я читал Гумилева - не избежал этой моды. Но не считаю что его выкладки являютс священными писаниями, отвечающими на все вопросы.
Эскимосы с тайцами конечно классные ребята, но ИМХО аж не как не приближают нас к пониманию этногенеза восточноевропейских народов.

Сообщение изменено: Маджус, 22 Июль 2012 - 21:25.

[Рекуай]

В свое время я читал Гумилева - не избежал этой моды. Но не считаю что его выкладки являютс священными писаниями, отвечающими на все вопросы.
Эскимосы с тайцами конечно классные ребята, но ИМХО аж не как не приближают нас к пониманию этногенеза восточноевропейских народов.

Вопрос сложный, запутанный, регион огромный, на этногенетические процессы накладывались подвижки, вызванные климатическими изменениями.
С эскимосами всё намного проще и нагляднее.
Но если теория объясняет всё в простых случаях, то почему бы ей не пользоваться в сложных?

[Брут]

То есть побеседуем в еврейской манере - вопросом на вопрос? Обосновывать ничего не хотите?

Вы аналогично ничего обосновывать не хотите.

Формирование нового этноса может начаться как минимум при наличии населения, которое как бы и формирует(или сформирует) этот этнос.

А кто сказал, что такого этноса не было? Да, пустынные территории могли заселятьсмя позже - но на этом основании нельзя сказать, что начинал появляться новый этнос. Или Вы считаете, что раз украинцы в 17-18 вв. заселили пустынную Слобожанщину, то образовался другой этнос? Этнос уже до этого образовался со своим языком и культурой, а заселение Слобожанщины повлекло только образования ряда этнографических групп и незначительно отличающихся диалектов.

[Брут]

Жесть. Давайте саамов вспомним, а? Здесь же люди не из пампасов вылезли и понимают, что у населения Полесья и Центральной Украины немного разные исторические судьбы.

Я Полесье поставил в пример того, что в современном украинском населении можно четко увидеть компоненты, которые жили тысячу лет назад.

Нет, я не считаю, что тот кто не разделяет мое мнение априори то, что вы сказали. Но если честно, касательно вас, то что-то около того.

Ну да, касательно Костомарова и других - то нет, касательно меня - да

Дайте доказательства существования какого-то "праукраинского" диалекта в 12-13 веках

Собственно, к середине 13 века большинство черт, характерных украинскому языку (в том числе икавизм), уже наметились:

http://litopys.org.u...orak/pivt05.htm

После 13 века в украинском происходили далеко не главные изменения - это преимущественно локальные изменения в отдельных диалектах, которые за пределы диалектов так и не вышли, а также завершение изменений, начавшихся в древнерусский период. Ну и, естесственно, добавление ряда новых слов, в основном заимствованных (полонизмы, тюркизмы, германизмы и тд):

Фонетичні процеси, які відбувалися в українській мові у ранньосередньоукраїнський період — ХV-ХVI ст.[44]

Найголовніші нові фонетичні зміни:
Зникнення м'яких губних фонем [pʲ], [bʲ], [mʲ], [vʲ] перед голосними ([pʲatʲ] → [pjatʲ]). Цей процес є продовженням тенденції давньоукраїнського періоду, коли губні втратили м'якість наприкінці слів і складів ([semь] → [se•mʲ] → [se•m]).
Наголос починає відігравати важливу роль при звукозмінах, цього не спостерігалося у протоукраїнський та давньоукраїнський періоди:
північноукраїнська монофтонгізація ненаголошених дифтонгів: [sіеm] → [sem'nadt͡sjatʲ],
«укання» та «икання» в ненаголошених складах в тій частині України, яка перебувала у складі Польського та Молдавського князівств (['wodɪ] — [wu'da], ['wedenyj] — [wɪ'dɪ]),
у деяких говірках ствердіння середньопіднебінних (['ʃʲapka] → [ʃap'kɪ]).

Інші нові фонетичні зміни:
Поява вставного звуку в складах, які містили вокалічні приголосні ([krwaw-] → [krɪ-waw-], [witr] → ['witer]).
У південно-західних говорах перехід [а] в [е] після пом'якшених приголосних (['tʲamɪtɪ] → ['tʲemɪtɪ]).
Різноманітні процеси асимілятивного уподібнення голосних у сусідніх складах:
перехід ненаголошеного [о] в [а] перед складом з наголошеним [a] ([bo'γatɪj] → [ba'γatɪj]),
перехід ненаголошеного [о] в [u] перед складом з наголошеним [u] — «укання» ([ko'ʒux] → [ku'ʒux]),
Вставні голосні у кінцевих складах слів і основ (як у парадигмах з чергуванням е/о: Ø: [oγnʲ] > [wo'γonʲ] / [woγ'nʲu], як у [son] / [snu]).

Завершення процесів, які розпочалися у давньоукраїнський період:
Закінчення процесу огублення [l] після [о] ([wolk] → [wowk]);
Закінчення процесу уподібнення [j] до попереднього м'якого приголосного (['γrudʲja] → ['γruɟːa]), вперше з'явилися подовжені м'які приголосні.
Перехід звужених (реалізованих з вищим піднесенням) [o•] та [e•] в новозакритих складах в [і] ([ʃe•stʲ] → [ʃistʲ], те саме стосується також [e•], що утворився з [ě]) та [u•] → [ü] → [і] ([sto•l] → [stu•l] → [stül] → [stil]).
Розповсюдження форм, у яких сусідні фонеми уподібнювалися за м'якістю / палатальністю (['doʃka] / ['doʃt͡si] → ['doʃʲt͡sʲi]). Ці процеси розпочалися у давньоукраїнський період та поширилися у ранньосередньоукраїнський період.
Ствердіння середньопіднебінних приголосних (['ʒʲaba] → ['ʒaba]).
До початкових складів, які містили лише один голосний, було додано протетичні приголосні (['ostrɪj] → ['wostrɪj] / ['γostrɪj]).

Фонетичні інновації, що виникли на українській території, яка знаходилася у складі Польського королівства та Молдавського князівства:
глухі приголосні не стали дзвінкими у таких словах, як вести → везти,
оглушення кінцевого приголосного ([did] → [dit]),
перехід ненаголошеного [о] в [u] перед складом з наголошеним [u] — «укання» ([ko'ʒux] → [ku'ʒux], інновація поширилася на інші регіони),
підвищенні артикуляції [ʲа] з перетворенням його на [ʲе] (['tʲamɪtɪ] → ['tʲemɪtɪ]),
протетичний [w] перед [о-] (ворати в наддністрянських і надсянських говірках, в літературній мові орати, інновація поширилася на інші регіони),
середньопіднебінні приголосні стверділи набагато раніше, ніж в інших регіонах (інновація поширилася на інші регіони).

Фоннетичні інновації, що виникли на українській території, яка знаходилася у складі Великого князівства Литовського:
огублення [l] ([wolk] → [wowk]),
вставний голосний після сонорних у кореневих складах ([kr'wawɪj] → [krɪ'wawɪj]),
новий статус дзвінкості ([wez'tɪ], [dʲid]),
протетичний [γ] перед [о] (Західне Полісся та Волинь) та перед [u-] (Середнє Полісся),
частковий перехід переднаголошеного [о] в [а] перед наголошеним [а] ([bo'γatɪj] → [ba'γatɪj]).

Частина з цих інновацій не вийшла з первісної зони, інші поширилися на захід (огублення [l] у XVII ст., протетичний [ɦ] перед [о-], але лише на Поділлі, Буковині та Покутті).

Фонологічні процеси середньоукраїнського періоду — сер. ХVI ст. — перші роки ХVIІІ ст.[65]

Найголовніші зміни:
Перехід від однотонного до «модульованого» мовлення, уподібнення «зайвих» складів до сусідніх та їх зникнення: [mo'loje] → [ma'leje] → [ma'le].
заміна одного звуку [r] на [l], якщо у слові було два звуки [r]: рицар → лицар.
поява нових фонем [g], [d͡z], [xw], частіше вживання [d͡ʒ].
розвиток фонетичного пом'якшування приголосних, зокрема:
перед [i]: [dil] «долина», але [dʲi'lɪtɪ] «паювати».
перед [o], яке виникло з [e], перед зубними приголосними: [slʲoza].
у закінченнях прикметників перед [ɪ]: ['sɪnɪj] → ['sɪnʲɪj] → синій.
поява [i] у відкритих складах замість [о] та [е] в словах на кшталт кінець, у закритих складах у повноголосих сполуках (сторона → у родовому відмінку множини сторон → сторін).

Фонетичні зміни в окремих говорах
переходи [aw] → [ow] (дав → дов), [ɪ] → [u] після губних (мило → муло), [uw] → [u] (рувний → руний «рівний»).
у західних говірках розвиток фонетичного пом'якшення призвів до таких змін звуків (ці зміни не увійшли до літературної норми):
[sʲ] → [ʃʲ]: [visʲ] → [viʃʲ],
[tʲ], [dʲ] → [kʲ], [gʲ]: [dʲid] → [gʲid],
[sʲtʲ] → [sʲt͡sʲ] або [ʃʲt͡ʃʲ]: [stʲi'na] → [sʲt͡sʲi'na] або [ʃʲt͡ʃʲi'na].
ствердіння [t͡sʲ] (у північному наріччі, карпатській групі діалектів та частині наддністрянських і західноподільських говірок за винятком бойківських, середньозакарпатських і західнополіських говорів).
ствердіння [rʲ] (Волинь, Поділля, відсутнє в карпатській діалектній групі, не постійне у наддністрянських говірках).
інші фонетичні переходи в окремих діалектах:
[ɪ] → [е] (гуцульські, покутські, західноволинські говірки),
[ɪ] → [і] перед [і] в наступному складі (Закарпаття, Подунав'я),
[а] → [о] перед [w] (надсянські, карпатські, наддністрянські говірки),
втрата [j] у позиції між двома голосними ([horoju] → [horou] у наддністрянських і частково у надсянських та лемківських говірках),
огублення [ɪ] та його перехід в [u] (частина північних говірок),
дорсальна палаталізація (підляські, надсянські, карпатські говірки за винятком гуцульських),
[v] → [h] (надсянські та лемківські говірки),
[uw] → [u] (частина закарпатських говірок).

Продовження змін попереднього періоду:
Перехід звуків [u2] та [ʲu•], які історично виникли з [o] та [e], в огублений голосний переднього ряду високого піднесення [y] (або [ü]) та потім в [i] ([kut] → [küt] → [kit], [u'tʲu•] → [u'tʲük] → [u'tik]).

Найголовніші фонетичні інновації в середньоукраїнський період відбуваються у південно-східних говірках (у той час найдинамічніша частина України):
перехід [е] → [о] в позиції перед зубними,
перехід [ɪ-] → [і-],
нові форми прикметників: [bilaja] → [bila],
нові форми дієслів: [pek'tɪ] / [pe't͡ʃu] замість [pe't͡ʃi] / [pe'ku],

Процеси, що мали місце в говірках Центральної та Східної України, розповсюджувалися швидко та охоплювали велику територію, у периферійних говірках йшлося про низку локальних змін з малою інерцією поширення. Ці відмінності мають зв'язок зі ступенем міграційної мобільності населення.

Центр і схід України характеризувалися тяжінням до мовної інтеграції, а периферійні північні та західні регіони — до диференціації та подрібнення.

В данном случае давньоукраїнський період - это 10-13вв., протоукраїнський період - 7-11 вв. Что в эти периоды происходило, можете прочитать здесь:

http://uk.wikipedia....країнської_мови

[Маджус]

В данном случае давньоукраїнський період - это 10-13вв., протоукраїнський період - 7-11 вв. Что в эти периоды происходило, можете прочитать здесь:

Я не знаю как можно назвать человека, дающего ссылки такого содержания? Интересно мнение других форумчан - таки фрик уважаемый Брут со товарищи или нет? Цитирую:


Українська мова виділилася з праслов'янської мови у VI — VII ст.

ІІІ тис. до н. е. — сер. XIV ст.В цей час відбувалося виділення української мови з праслов'янської, мови Русі.

Київська Русь — ранньоукраїнська держава

"Україна, що тоді звалася Русь, під своєю державою об'єднала в IX-X віках увесь слов'янський схід, тобто [майбутні] народи український, російський та білоруський, але це було об'єднання виключно державне, політичне й у жодному разі не етнічне й не мовне. До нашого державного об'єднання належали й неслов'янські племена. [...] Ця єдність не була довгою, і в 1125 р., по смерті великого князя Володимира Мономаха, назавжди порвалася. [...] Народні мови [слов'янських племен Русі не] були однакові. Так літературне «вѧра» на півдні, тобто в Україні, вже в X-XI ст. вимовляли як «віра», а на півночі — «вєра». [...] Пам'ятки української мови дійшли до нас тільки з XI ст., які свідчать, що вже тоді, наша українська мова мала свої основні риси "

Ну если кто не понял, Киевская Русь - это Украина, собравшая под своим крылом все восточнославянские народы.


И т.д. и т.п.

Мнения возможно разоидутся, но мое - вы, Брут и ваши источники в этом вопросе типичнейшие фрики.
И не пресекается ваш поток сознания наверное только из-за некоей привычки, сложившегося после славантро - в холиварах обычно украинцы в меньшинстве и им больше достается. Людям-то в диковинку, а я к подобным писаниям уже привык и иначе как к фричеству к этому не отношусь.

[Брут]

Я не знаю как можно назвать человека, дающего ссылки такого содержания? Интересно мнение других форумчан - таки фрик уважаемый Брут со товарищи или нет? Цитирую:


Українська мова виділилася з праслов'янської мови у VI — VII ст.

ІІІ тис. до н. е. — сер. XIV ст.В цей час відбувалося виділення української мови з праслов'янської, мови Русі.

Київська Русь — ранньоукраїнська держава

"Україна, що тоді звалася Русь, під своєю державою об'єднала в IX-X віках увесь слов'янський схід, тобто [майбутні] народи український, російський та білоруський, але це було об'єднання виключно державне, політичне й у жодному разі не етнічне й не мовне. До нашого державного об'єднання належали й неслов'янські племена. [...] Ця єдність не була довгою, і в 1125 р., по смерті великого князя Володимира Мономаха, назавжди порвалася. [...] Народні мови [слов'янських племен Русі не] були однакові. Так літературне «вѧра» на півдні, тобто в Україні, вже в X-XI ст. вимовляли як «віра», а на півночі — «вєра». [...] Пам'ятки української мови дійшли до нас тільки з XI ст., які свідчать, що вже тоді, наша українська мова мала свої основні риси "

Ну если кто не понял, Киевская Русь - это Украина, собравшая под своим крылом все восточнославянские народы.


И т.д. и т.п.

Мнения возможно разоидутся, но мое - вы, Брут и ваши источники в этом вопросе типичнейшие фрики.
И не пресекается ваш поток сознания наверное только из-за некоей привычки, сложившегося после славантро - в холиварах обычно украинцы в меньшинстве и им больше достается. Людям-то в диковинку, а я к подобным писаниям уже привык и иначе как к фричеству к этому не отношусь.

Хорошо "съехали" с неудобной Вам темы про лингвистику
Я давал ссылку на этот источник, потому что:

Півторак Григорій Петрович — член-кореспондент Національної Академії наук України, доктор філологічних наук, професор, зав. Відділу загальнославістичної проблематики і східнослов'янських мов Інституту мовознавства ім. О.О. Потебні НАН України. За освітою історик і філолог. Автор понад 150 друкованих праць з проблем етногенезу слов'ян, історії й діалектології східнослов'янських мов, етимології, білорусистики, культури мови, у тому числі 5-ти монографій. Один з авторів «Етимологічного словника української мови» в семи томах (написав близько 3500 етимологічних статей). Рецензії на його праці друкували часописи Білорусі, Болгарії, Чехії, США. Учасник багатьох всеукраїнських і міжнародних наукових конференцій, симпозіумів, конґресів. Лауреат премії ім. І. Франка НАН України (за цикл праць з етногенезу східних слов'ян, 1995). Працював також у галузі літературознавства, публіцистики і художнього перекладу.

Я в свое время уже давал ссылку на эту книгу и предупреждал, что, к примеру, в археологии автор не очень разбирается - зато в лингвистике он профи. Естесственно, Вам на лингвистику наплевать и Вы будете выискивать левые цитаты, не относящиеся к теме. Я встречал похожее личное мнение насчет Киевской Руси как государства украинского народа и у других серьезных ученых - к примеру, Леонида Зализняка. Вы можете не соглашаться с его личным мнением насчет этого, но должны брать во внимание то. что он один из крупнейших специалистов по палеолиту, когда читаете работы, посвященные каменному веку. Аналогично и с Пивтораком - можете не соглашаться с его мнением относительно украинской государственности, но насчет лингвистики Вы уже с ним не поспорите.
Да и я Вам привел цитаты еще и Шевелева. Вот досье:

http://uk.wikipedia....й_Володимирович