297 ответов в этой теме

[Skalagrim]

новые данные от генетиков

Получается по лингвистическим данным

[Краки Нифлунг]

новые данные от генетиков

"Ямный" компонент - это на самом деле компонент "близкий к ямному". Да и кроме того тут настолько много нюансов и натяжек(в первоисточниках, а не в газетных заголовках и переложениях, о них я молчу), что возникает больше вопросов чем ответов.

[Eligvara]

Да заголовки новостные почитать, всем всё откуда-то известно и очевидно. И чего только учёные бьются с гипотезами и их доказательствами, когда авторы статей лучше знают.

[Рекуай]

Ямники были частью ИЕ мира, тогда ещё не очень обширного

[Ruotsi]

"Ямный" компонент - это на самом деле компонент "близкий к ямному".

Магия терминологии... Надо аутосомные компоненты как-то называть в отрыве от дублирования других терминов.

[Скловинд]

новые данные от генетиков

И вот авторы получили достойный ответ (здесь) за свои фантазии, и уже не только от А.А. Клёсова, а от болгаро-американского археолога Лолиты Николовой!!!

[Краки Нифлунг]

И вот авторы получили достойный ответ (здесь) за свои фантазии, и уже не только от А.А. Клёсова, а от болгаро-американского археолога Лолиты Николовой!!!

Где ее тут же несколько раз раскритиковали. Николова слишком радикально относится к генетике. Это другая крайность.

[lana]

Мне очень понравилась вот эта статья: http://генофонд.рф/?page_id=7366

[Краки Нифлунг]

Мне очень понравилась вот эта статья: http://генофонд.рф/?page_id=7366

В ней довольно много устаревших данных. Это не удивительно, если учесть, что Зализняк вроде как ее лет двадцать назад написал.

[Рекуай]

И вот авторы получили достойный ответ (здесь) за свои фантазии, и уже не только от А.А. Клёсова, а от болгаро-американского археолога Лолиты Николовой!!!

Потомки ямников это полтавкинцы, да и те находились под прессингом катакомбников.
Катако́мбная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи средней бронзы (XXV—XX вв. до н. э.), распространённое в степной и лесостепной полосе от Приуралья и Северного Кавказа до низовий Дуная.

[Краки Нифлунг]

Потомки ямников это полтавкинцы, да и те находились под прессингом катакомбников.
Катако́мбная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи средней бронзы (XXV—XX вв. до н. э.), распространённое в степной и лесостепной полосе от Приуралья и Северного Кавказа до низовий Дуная.

Потомки ямников и те же катакомбники. В катакомбном мире прослеживаются ямные мотивы, докатакомбные. В некоторых местах собственно катакомбному времени предшествует ямно-катакомбный этап. Кардинальой смены населения не произошло. Либо катакомбные традиции принесли небольшие элиты, либо мигрировала только идея, погребальная практика.

[lana]

В ней довольно много устаревших данных. Это не удивительно, если учесть, что Зализняк вроде как ее лет двадцать назад написал.

Интересно. А что устарело?

[Краки Нифлунг]

Интересно. А что устарело?

там в комментариях это обсуждается. Да и вообще многие вопросы, затронутые в статье, дискуссионны и выглядят не так однозначно, как это показывает Зализняк. Но а так то, конечно, статья хорошая, особенно в плане обзора истории вопроса.

[Рекуай]

Потомки ямников и те же катакомбники. В катакомбном мире прослеживаются ямные мотивы, докатакомбные. В некоторых местах собственно катакомбному времени предшествует ямно-катакомбный этап. Кардинальой смены населения не произошло. Либо катакомбные традиции принесли небольшие элиты, либо мигрировала только идея, погребальная практика.

Формирование катакомбников происходило в зоне распространения ямной культуры?

[Краки Нифлунг]

Формирование катакомбников происходило в зоне распространения ямной культуры?

Ага. Формирование археологической культуры, безусловно.



Но что касается самой идеи, то есть три точки зрения. Одна была высказана еще Городцовым и предполагала катакомбников пришлым племенем, вытеснившим ямную культуру. В 30-50-е гг. появились первые попытки объяснить местное происхождение катакомбной культуры (Г.В. Подгаецкий, О.А. Кривцова-Гракова, Т.Б. Попова) из древнеямных традиций, исключавшие гипотезу о заимствовании катакомб. Третья точка зрения наиболее полно обоснована археологом А.В. Кияшко. Она появилась в результате объединения двух предыдущих теорий - местного происхождения и миграционной. По его мнению, происхождение этого обряда явилось следствием развития местных традиций, но под влиянием «южной» идеологии. Это наблюдение подтверждается тем, что местное древнеямное население различных территорий первоначально пошло по пути изменения типа погребального сооружения при сохранении ямного обряда и погребального инвентаря. На сегодняшний день эта точка зрения представляется наиболее полно раскрывающей сложнейший вопрос о происхождении катакомбной культуры. Так то, саму катакомбу кто-то выводит с Запада, кто-то с Востока.

[Рекуай]

Ага. Формирование археологической культуры, безусловно.



Но что касается самой идеи, то есть три точки зрения. Одна была высказана еще Городцовым и предполагала катакомбников пришлым племенем, вытеснившим ямную культуру. В 30-50-е гг. появились первые попытки объяснить местное происхождение катакомбной культуры (Г.В. Подгаецкий, О.А. Кривцова-Гракова, Т.Б. Попова) из древнеямных традиций, исключавшие гипотезу о заимствовании катакомб. Третья точка зрения наиболее полно обоснована археологом А.В. Кияшко. Она появилась в результате объединения двух предыдущих теорий - местного происхождения и миграционной. По его мнению, происхождение этого обряда явилось следствием развития местных традиций, но под влиянием «южной» идеологии. Это наблюдение подтверждается тем, что местное древнеямное население различных территорий первоначально пошло по пути изменения типа погребального сооружения при сохранении ямного обряда и погребального инвентаря. На сегодняшний день эта точка зрения представляется наиболее полно раскрывающей сложнейший вопрос о происхождении катакомбной культуры. Так то, саму катакомбу кто-то выводит с Запада, кто-то с Востока.

Ямников до реки Урал не дорисовали. Волжско-Уральский вариант культуры Н.Я. Мерперт более 30 курганных погребений перечислял.
На западе ямники с трипольцами контачили.

Трипольцы в кандидаты на ИЕ явно не подходят. На счёт ИЕ с трипольцами определились? Или всё ещё дебатируют?

Среднеднепро́вская культу́ра (3200—2300 до н. э.) — археологическая культура бронзового века в Среднем Поднепровье (нынешние юго-восток Белоруссии, юго-запад европейской России и север Украины). Является ветвью культуры шнуровой керамики на её восточной границе.

Катако́мбная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи средней бронзы (XXV—XX вв. до н. э.), распространённое в степной и лесостепной полосе от Приуралья и Северного Кавказа до низовий Дуная.

Майкопская культура (майкопско-новосвободненская общность, майкопско-новосвободненская культура)
— археологическая культура, распространённая в предгорьях Северного Кавказа в раннем бронзовом веке.
Майкопцы скорее всего были предками адыго-абхазов.


Рубеж смены культур происходил в середине третьего тысячелетия по старой датировке.
Хотелось бы уточнить, какие культуры синхронны ямникам (-35 -25) и катакомбникам (-25, -17) века.

[Краки Нифлунг]

Ну да. Даже дальше Урала, в сторону Оренбурга.Плюс еще выделяют Балканский вариант ямной культуры. но суть в другом. Факт в том, что катакомбная не выходила за рамки древнеямной. А так, со времен Мерперта многое изменилось. И древнейшие подкурганные погребения типа Бережновки уже не считаются ямными, и репинская - отдельная культура.


А при чем здесь среднеднепровская?

Катако́мбная культу́рно-истори́ческая о́бщность — этнокультурное объединение эпохи средней бронзы (XXV—XX вв. до н. э.), распространённое в степной и лесостепной полосе от Приуралья и Северного Кавказа до низовий Дуная.

Это тоже Википедия так растянула? Известны следующие варианты - донецкая, манычская (предкавказская), ингульская, среднедонская, нижнеднепровская, днестровская.

[профессор Перзеев]

Среднеднепро́вская культу́ра (3200—2300 до н. э.) — археологическая культура бронзового века

Вот это датирование, кочующее по околонаучным инет-ресурсам, в т.ч. и Википедии совершенно что называется "взято с потолка" или "высосано из пальца"-кому как больше нравится. Не было и нет датировок по С14 3200 ВС не только по т.н. Среднеднепровской культуре ( по терминологии И.И. Артеменко), но и для древнейших фаз КШК вообще. Это для КШК слишком рано. Что касается даты 2300 ВС, то и она ничем не подкреплена. Как раз радиоуглеродные даты указывают на более позднее время.

[Рекуай]

Вот это датирование, кочующее по околонаучным инет-ресурсам, в т.ч. и Википедии совершенно что называется "взято с потолка" или "высосано из пальца"-кому как больше нравится. Не было и нет датировок по С14 3200 ВС не только по т.н. Среднеднепровской культуре ( по терминологии И.И. Артеменко), но и для древнейших фаз КШК вообще. Это для КШК слишком рано. Что касается даты 2300 ВС, то и она ничем не подкреплена. Как раз радиоуглеродные даты указывают на более позднее время.

Вернёмся к ямникам и их соседям.
Северный Кавказ это Майкопская культура. Предположительно праадыгоабхазы.
Румыния-Западная Украина. Поздние трипольцы. Предположительно выходцы из Малой Азии.
Что у нас к востоку от Днепра и до Урала в конце четвёртого и начале третьего тысячелетий проживал?

[Скловинд]

Краки Нифлунгу

… Николова слишком радикально относится к генетике. Это другая крайность.

Из любимого вами портала «Генофонд.рф» – Культура шнуровой керамики (здесь) – 3000 – 2300 гг. до н.э., Ямная культура (здесь) – 2950 (2600) – 2200 гг. до н.э.. По другим данным: КШК – начало около 3200-2600 гг. до н.э. – конец около 1500 гг. до н.э. (при этом ещё есть проблема с Балановской культурой), по Ямной культуре – начало плавает около 3000 г. до н.э., конец – 2300-2200 гг. до н.э.. Мы видем, что КШК и Ямная культура – это примерно одновременные, т.е. параллельные культуры. Ну и как при этом КШК могла выидти из Ямной культуры?

Трупоположения погребённых в КШК и раннем этапе Ямной культуры отличаются. В КШК погребённые лежат в скорченном положении на боку лицом на юг, мужики – на правом боку, головой на запад, жёнки – на левом боку, головой на восток. В Древнеямной культуре погребённые лежат на спине либо с вытяжеными ногами, либо со сгибленными в коленях ногами. Захоронения со скорченными на боку погребёнными в Ямной культуре появляются только на втором этапе примерно в районе 2500 г. до н.э., да и те в западной части. А в восточной части захоронения на спине доминируют на всём протяжении культуры. Т.е. захоронение погребаемых на спине – это изначально черта Ямная культуры. Что тут общее, или где тут влияние Ямной культуры на КШК? Наоборот, было влияние КШК на западную часть Ямной культуры.

Культура – это люди, а людьми как ранее, так и сейчас руководят самци. По Y-хромосоме КШК – это культура R1a, а Ямная культура – это культура R1b. Вот данные на 29.12.2015 года по Y-хромосоме в разных археокультурах (здесь), если не верете, то посчитайте сами:

Самарская (Хвалынская) культура (более восточная и ранняя к Ямной): 1 R1b, 1 R1a, 1 Q1a;
Ямная культура: 11R1b;
Катакомбная культура: 1 I2a на грани Ямная/Катакомбная;
Полтавкинская культура (вслед за Ямной): 4 R1b, 1 R1a;
КШК: 10 R1a, 2 R1b, 1 G, 1 I/J, 2 P1, 1 CT;
Унетицкая культура: 3 I2, 1 R1a на грани КШК/Унетицкая;
Культура колоколовидных кубков: 7 R1b, 2 R1;
Культура полей погребальных урн: 5 I2a, 3 R1a, 1 R1b;
Более поздние и более восточные к КШК и Ямной культуры:
Срубная культура: 6 R1a;
Андроновская культура: 3 R1a;
Синташтинская культура: 2 R1a;
Потаповская культура: 1 R1a, 1 P1;
Карасукская культура: 2 R1a, 1 Q1a;

Ну и как культура R1a могла выидти из культуры R1b?

Итог: ни КШК, ни ИЕЯ не изошли из Ямной культуры. Истоки КШК нужно искать на северо-западе или юго-западе от Среднеднепровской культуры, одной из древнейших в КШК.

Вот за утверждения без доказательств о том, что КШК и ИЕЯ исходют из Ямной культуры Лолита Николова и отвесила авторам статьи хорошую оплеуху, которую они полно заслужили. Ни какого радикализма, всё по делу.

Сообщение изменено: Скловинд, 14 Апрель 2016 - 13:03.

[Краки Нифлунг]

Если вы внимательно читали и статью Николовой и комментарии Клейна и других к ней, то, должно быть, заметили, что радикализм Николовой проявляется не в том, что она отрицает происхождение КШК из ДЯ КИО( с этим вообще-то и никто особо не спорит, напротив, на генофонде это очень часто критикуют), а с тем, что ей ваши R1a и R1b, грубо говоря, о лампочки. Более того, она считает, что такие исследования вредны. Вот ее цитата

" Было уже доказано, что биоантропология1 может иметь много негативных последствий для антропологии (Nikolova, 2015), и «Массовая миграция …» очень ясно демонстрирует этот негативный результат."
Может быть вы тоже согласны, что все эти секвенирования, палеоДНК и так далее - вред и бред?

[Тренята]

Прошлогодняя статья по теме.
Индоевропейская прародина в перспективе лингвистических и археологических данных от археолога Антони и лингвиста Риндж.

За статью надо деньги платить. У меня где-то была копия на диске. Хорошая статья.


The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives // Annual Review of Linguistics, Vol. 1: 199-219 (Volume publication date January 2015) by David W. Anthony and Don Ringe

Archaeological evidence and linguistic evidence converge in support of an origin of Indo-European languages on the Pontic-Caspian steppes around 4,000 years BCE. The evidence is so strong that arguments in support of other hypotheses should be reexamined.

www.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev-linguist-030514-124812

[Тренята]

Прошлогодняя статья по теме.
Индоевропейская прародина в перспективе лингвистических и археологических данных от археолога Антони и лингвиста Риндж.

За статью надо деньги платить. У меня где-то была копия на диске. Хорошая статья.


The Indo-European Homeland from Linguistic and Archaeological Perspectives // Annual Review of Linguistics, Vol. 1: 199-219 (Volume publication date January 2015) by David W. Anthony and Don Ringe

Archaeological evidence and linguistic evidence converge in support of an origin of Indo-European languages on the Pontic-Caspian steppes around 4,000 years BCE. The evidence is so strong that arguments in support of other hypotheses should be reexamined.

www.annualreviews.org/doi/pdf/10.1146/annurev-linguist-030514-124812

Вот копия статьи : https://www.google.c...119028448,d.dGo

[Рекуай]

Эта ветвь R1b1a2a2(Z2103) имеет широкое распространение у башкир. Сохранились с ямных времён не смотря на всяческие "Великие переселения народов"

Сообщение изменено: Рекуай, 11 Апрель 2016 - 15:52.

[kozirog]

Интересует каковы на сегодняшний день наиболее объективные датировки начала и окончания ямной культуры и культуры шнуровой керамики? Где можно прочесть об этом, без ссылок на разные вики ?

[Conan]

Нужна точность.

Самарская (Хвалынская) культура (более восточная и ранняя к Ямной): 1 R1b, 1 R1a, 1 Q1a;

Никакой самарской культуры, все это найдено в хвалынской культуре, могильник Хвалынск II.

Ямная культура: 11R1b, 1 I2a;
Катакомбная культура: 1 I2a на грани Ямная/Катакомбная;

I2a он единственный, это один и тот же тестируемый в разной интерпретации.

Полтавкинская культура (вслед за Ямной): 4 R1b, 1 R1a;

R1a это выброс, он захоронен в полтавкинской могиле после того как оттуда был выброшен предыдущий покойник.

КШК: 10 R1a, 2 R2b, 1 G, 1 I/J, 2 P1, 1 CT,

Не R2b, а R1b. R2b - это дравиды. R1b в КШК - это из культуры колоковидных кубков, он типичный по аутосомам ККК. Просто ККК жили рядом с КШК, причем буквально по соседству, и перенимали культуру КШК, смешивая ее со своею. 1 G, 1 I/J - этому доверять нельзя.

без учёта 1 R1a и 1 N1c в Фатьяновской культуре;

Это не фатьяновская культура, а жижицкая. Она не имеет отношения к фатьяновской культуре и даже к КШК. Ни один образец из фатьяновской культуры еще не тестировался.

[Рекуай]

Интересует каковы на сегодняшний день наиболее объективные датировки начала и окончания ямной культуры и культуры шнуровой керамики? Где можно прочесть об этом, без ссылок на разные вики ?

До всяческих передатировочных катаклизмов ямная была датирована в период -3500 -2500
Шнуровики и катакомбники -2500 -1700

[Conan]

Интересует каковы на сегодняшний день наиболее объективные датировки начала и окончания ямной культуры и культуры шнуровой керамики? Где можно прочесть об этом, без ссылок на разные вики ?

[Краки Нифлунг]

http://istznu.org/dc.../18/ivanova.pdf

[Conan]

Табличка плохая. В ней некалиброванные даты, только в Волго-Каспийском регионе они калиброванные, поэтому там они правильные, а другие даты неправильные. А то у них там в Болгарии ямная присутствует уже в 3600 г. до н.э. То есть раньше всех. Так сравнивать нельзя, закрадываются подозрения в предвзятости авторов. Заметьте, что все эти гипердревние даты взяты из одной работы - Черных и др., 2000, во всех других работах даты нормальные.

Сообщение изменено: Conan, 12 Апрель 2016 - 22:10.