242 ответов в этой теме

[eugene-march]

Смоленская обл. русские - 2,3% C3
Рязанская обл. русские - 2,7% С3

Объем выборок- 43 и 36 чел., т.о. это всего по 1 чел. К тому же здесь предиктор, а не снипы.

А теперь посмотрим объемные выборки северных, центральных и южных русских- 380, 263 и 394 чел. -Balanovsky (2008) соответственно, C3- нет данных.

[Ruotsi]

А теперь посмотрим объемные выборки северных, центральных и южных русских- 380, 263 и 394 чел. -Balanovsky (2008) соответственно, C3- нет данных.

Достаточно ли репрезентативны такие выборки для более 100-миллионного народа? Каково идеальное соотношение кол-ва образцов к популяции?

[eugene-march]

Достаточно ли репрезентативны такие выборки для более 100-миллионного народа? Каково идеальное соотношение кол-ва образцов к популяции?

Читал в какой-то статье/исследовании (теперь не помню), что 100 чел. достаточно с доказанной генеалогией для исследуемого конкретного региона.
30-40 конечно, мало. К тому же мы не знаем методологию Roewer для отбора образцов.

[Ruotsi]

Читал в какой-то статье/исследовании (теперь не помню), что 100 чел. достаточно с доказанной генеалогией для исследуемого конкретного региона.

Даже если это эдак 100-миллионная провинция Китая, например? А разве не может быть такого, что энное число гаплогрупп\субклейдов просто неизвестно науке?

[Краки Нифлунг]

Но каким образом можно отдифференцировать постфатьяновца с фенотипом протобалтский от русского кривического происхождения ? Или постбалановца с фенотипом нордоид от русского новгородского происхождения

Глупости все это.Почему балановец должен быть нордидом?Если все данные говорят о том,что они были антропологическими "средиземнорцами". И постфатьяновец имел совсем не протобалтскую метрику. Хотя и в этом отношении глупо проводить параллели с современностью.
Весь( около 47 костяков,которые исследовались на предмет пигментации) энеолит и бронза(ямники,катакомбники) Причерноморья оказались смуглыми, по большей части кареглазыми. Так что как выглядели балановцы с фатьяновцами в плане пигментации мы не знаем.

Форумные "кроманьоиды" палеолита-тоже смуглые и темноволосые.Впрочем , масштаб охвата невелик, но достаточен, чтобы крепко призадуматься

[Ruotsi]

Почему балановец должен быть нордидом?Если все данные говорят о том,что они были антропологическими "средиземнорцами".

Черепология может различить нордов и медов?

[Skalagrim]

Черепология может различить нордов и медов?

Я так понимаю, то нордид более массивный тип и с большими абсолютными размерами. Но, надо понимать что одно дело современные типы, дригое дело - средневековые и третье дело - доисторические.
Расообразование происходило всё время

[Eugene_rus]

Объем выборок- 43 и 36 чел., т.о. это всего по 1 чел. К тому же здесь предиктор, а не снипы.

А теперь посмотрим объемные выборки северных, центральных и южных русских- 380, 263 и 394 чел. -Balanovsky (2008) соответственно, C3- нет данных.

Ну, хорошо. Никто не спорит что будет какой-то значительный процент C3 у русских.
Тем не менее он есть.
Достоверный из коммерческих выборок есть из украино-курского пограничья.
кит 338273
http://www.familytre...px?section=ymap

[ВИТ]

Глупости все это.Почему балановец должен быть нордидом?

Кроме шуток. Я когда-то делал на кальке обвод контура свода и затылка черепа балановца приведенный в советской книге по антропологии.

На примере.

From Robert Gayre's Miscellaneous Racial Studies 1943-1972:

Head form:


Это был затылок нордида/атлантида со скосом а не медитеранида. Меня этот скос тогда поразил как художника. В то советское время рисунков в интернете еще не размещали. В книге было фото головы человек в профиль.

По мнению автора книги ученого антрополога балановец имел скошеный нордидный затылок.

[eugene-march]

Ну, хорошо. Никто не спорит что будет какой-то значительный процент C3 у русских.
Тем не менее он есть.

Это все частности, исключения из правил. Есть вполне себе англичане и по фенотипу и по генеалогии с гаплогруппой A, например. На молгене вроде бы обсуждался этот случай- англичанин исключительно европейской внешности с известной генеалогией на неск. колен, но с гаплогруппой А3а.
Ну, есть у кого-то С, а у кого-то А внутри европейских популяций, общей картины это не меняет.

[eugene-march]

Гм... вот еще нашел раритет:
"В 2007, семь человек из Йоркшира в Англии, обладатели редкой йоркширской фамилии, оказались носителями подгруппы A1 гаплогруппы A. Это означало, что у них был общий предок по отцовской линии с XVIII века, но никаких подробностей об африканской родословной не было известно. Подгруппа A1 очень редка. В дополнение к семи йоркширцам, известно только о 25 живущих сейчас носителях подгруппы A1, все из которых имеют западноафриканскую родословную".
http://dx.doi.org/10...sj.ejhg.5201771

[Eugene_rus]

Это все частности, исключения из правил. Есть вполне себе англичане и по фенотипу и по генеалогии с гаплогруппой A, например. На молгене вроде бы обсуждался этот случай- англичанин исключительно европейской внешности с известной генеалогией на неск. колен, но с гаплогруппой А3а.
Ну, есть у кого-то С, а у кого-то А внутри европейских популяций, общей картины это не меняет.

Это не прост частности и не просто исключения из правил - это целая линия в популяции, за которой стоит множество предков, как мозаика закрывающих этнофон. Да в целом вклад незначительный во влиянии на антропологию, я про антропологию ничего не писал. Но генеалогически все эти линии равноценны, просто по факту своего наличия.
Картину в принципе ничего не меняет - это только одно из косвенных генеалогических доказательств наличия потомков того же Джучи и Чингисхана среди русских.

[roaring]

Кроме шуток. Я когда-то делал на кальке обвод контура свода и затылка черепа балановца приведенный в советской книге по антропологии.

На примере.

From Robert Gayre's Miscellaneous Racial Studies 1943-1972:

Head form:


Это был затылок нордида/атлантида со скосом а не медитеранида. Меня этот скос тогда поразил как художника. В то советское время рисунков в интернете еще не размещали. В книге было фото головы человек в профиль.

По мнению автора книги ученого антрополога балановец имел скошеный нордидный затылок.

Интресно что тут подразумевается под атлантик, если допустить что Нордид тут срисован с скандинавов то получается нестыковочка - по Бунаку же Нордидные формы Скандинавии идентичны атлантическим по морфологии, или я напутал где-то?

[Skalagrim]

Интресно что тут подразумевается под атлантик, если допустить что Нордид тут срисован с скандинавов то получается нестыковочка - по Бунаку же Нордидные формы Скандинавии идентичны атлантическим по морфологии, или я напутал где-то?

https://www.balto-sl...p?showtopic=519

Бунак неоднократно отмечал, что объединение малых групп популяций в большие надпопуляционные общности (Балкано-кавказская, Средиземно-балканская) на основании морфологических признаков (даже на популяционном уровне) - не очень умное занятие, мягко говоря... Также, нам не известна истинная таксономическая ценность различных современных расовых вариантов - кто там под кем, внутри кого и т. п. Но мы можем оценивать приблизительный возраст антропологических комплексов. Следует говорить об Иберийской, Лигурийской и Нижнедунайской группах популяций, а не о Средиземно-балканской расе, к примеру.
На Земле существует множество таксономически равноценных групп популяций - антропологических общностей (некоторые - более мелкие, другие - побольше), а не сложые системы рас, подрас и их вариантов. Если из подробной поздней расовой классификации Алексеева выбрать всю эту шелуху объединения в крупные расовые таксоны (Балкано-кавказская и т. п.), то всё это выглядит весьма современно.
У средиземноморского типа (в широком смысле) есть ещё и палеоантропологическое значение - т. н. средиземноморская группа краниологических типов, используется в индивидуально-типологической диагностике в палеоантропологии. Просто, средиземноморское строение черепа и его форма, у соврменных генетически-разнородных народов - как отпечаток того, что их предки вышли из единого огромного расообразовательного очага (единой среды обитания), в то время, когда все эти гаплогруппы (мутации) возникали в одном племени, а людей на земеле было ещё немного. Просто термин удобен в использовании в палеоантропологии, в отслеживании, фиксации модификаций и сдвигов антропологических признаков во времени.

И где-то была ещё отдельное обсуждение по морфологии североевропеидов

[roaring]

https://www.balto-sl...p?showtopic=519


И где-то была ещё отдельное обсуждение по морфологии североевропеидов

Спасибо, но несмотря на небольшое количество постов, я активно читал форум в последние полтора года, и прекрасно современную позицию антропологии относительно типологической концепции, я просто вспомнил цитату Бунака о том что Скандивская раса является видоизмененной Атлантической.

А за ссылку отдельное спасибо, интересно взглянуть на рассуждения пятилетней давности в свете современных генетических данных.

[Краки Нифлунг]

Черепология может различить нордов и медов?

Метрических различий пигментация не несет.Нет их между ними.Это еще Алексеевым было показано.
Простой пример-"так называемые средиземноморцы" Сибири оказались светлопигментированными,а массивные палеоевропеоиды палеолита из Испании или ямники бронзы Северного причерноморья -смуглыми и темными.

Это кроме факта выдуманности таких категорий как нордид или мед.

По мнению автора книги ученого антрополога балановец имел скошеный нордидный затылок.

И кто же этот автор антрополог ?Балановцев иследовала Акимова.В первом случае она определила их как выходцев с Кавказа,во втором -как выходцев из Центральной Европы, краниологически схожих представителями ленточно-линейной керамики(кстати,по результатам дДНК исследованные их представители как раз и близки к средиземноморцам)
А скошенный нордоидный затылок это байки из интернет-ЖЖ

[Краки Нифлунг]

Вобщем термины вроде "средиземноморский" или палеоевропеоидный дают нам только некоторое представление о метрике,не более

[ВИТ]

А скошенный нордоидный затылок это байки из интернет-ЖЖ

Нордид

[Краки Нифлунг]

Нордид

ну и что?
А еще шнуровые черепа похожи на ближневосточные.А еще КВК(та самая мегалитическая культура севера) Скандинавии метрически сходна с викингами железного века.
А эти самые мегалитчики метрически схожи со строителями мегалитов в Англии,чьи потомки сейчас атланто-медитерраниды.
Краниологические показатели не определяют пигментацию.

Череп из Штеттина-женский,кстати. Вы хотите сказать,что он нордический только потому, что у него затылок чем то похож на затылок черепа какого-то нордида?

[ВИТ]

Вы хотите сказать,что он нордический только потому, что у него затылок чем то похож на затылок черепа какого-то нордида?

Это не контур затылка медитерранида. Я бы не относил так смело балановцев к медитерранидам.

У меня есть родственники , русские с Волги. В мужском роду у них такая форма затылка. Скошеная , с уплощением. У их прадеда с такой чертой одни сын был голубоглазый шатен , другой голубоглазый блондин.

Балановцы вошли в состав нескольких народов Поволжья. Было бы интересно проанализировать ситуацию с лептоморфными и депигментированными типами на этой территории.

[Краки Нифлунг]

Это не контур затылка медитерранида.

Вот вам нордический контур затылка медитерранида.На нижнем фото.



Таких(и обратных) примеров можно привести целую кучу.Это все ложные , устаревшие понятия, на которые вы опираетесь.Индивидуально может быть любая форма затылка.

Балановцы вошли в состав нескольких народов Поволжья

Балановцы никуда не вошли. Сначала растворились в других культурах,затем их антропологический тип был замещен другими.

Я бы не относил так смело балановцев к медитерранидам

я выше написал, что необоснованно палеопопуляции без четких привязок к современным так смело определять нордическими или медитерраноидными.Я написал,что из исследователей, изучавших балановцев никто не причислял их к североевропеоидам.
На практике может оказаться что угодно.Как в случае с нордическими углозатылочными ямниками, оказавшимися никак не североевропейцами.Или округлозатылочными средиземноморцами Сибири, оказавшимися светлыми.

[ВИТ]

С одной стороны балановцы - медитерраниды ( темнопигментированные долихоцефалы с лептопросопной формой лицевого скелета). И только так.
С другой стороны в более позднее время западные скифы с их долихоцефалией и лептпросопией ,и наклоном лба не характерным для медитерранидов описывыются современниками как люди со "светлыми или не очень темными" волосами. Еще позднее аланы с такой же метрикой описываются как похожие на германцев т.е. депигментированные. Для упомянутых кочевников депигментация - распространенная черта внешности. Но это почему-то совершенно невозможно для балановцев продвинушихся в Поволжье раньше с того же юга. Подозреваю , что уверенность антропологов в повальной темной пигментации балановцев опирается на отсутствие в их захоронениях волос и на отсутствие свидетельств соседей в тот бесписьменный период.
Скифам в этом отношении повезло больше. А то бы и их сегодня записали в медитерраниды.

[Краки Нифлунг]

С одной стороны балановцы - медитерраниды ( темнопигментированные долихоцефалы с лептопросопной формой лицевого скелета). И только так.
С другой стороны в более позднее время западные скифы с их долихоцефалией и лептпросопией ,и наклоном лба не характерным для медитерранидов описывыются современниками как люди со "светлыми или не очень темными" волосами. Еще позднее аланы с такой же метрикой описываются как похожие на германцев т.е. депигментированные. Для упомянутых кочевников депигментация - распространенная черта внешности.

ВИТ, вы не поняли о чем я сказал. Отождествление палеопопуляций с современными-это глупость.Популяции не статичны,они изменяются.Можно говорить о преемственности,но не о тождестве.
Исторические описания-не самый лучший метод антропологической диагностики.
скифы-слишком обобщенное понятие.Это вам любой историк скажет. И европейские скифы -это потомки слишком разного населения, грубо , местных и пришлых. Без сомнения,часть скифов была депигментирована.Но о всеобщей депигментации на уровне , например, скандинавов нет возможности говорить.То же касается и алан.Мне просто не хочется сейчас сильно оффтопить.

Но это почему-то совершенно невозможно для балановцев продвинушихся в Поволжье раньше с того же юга. Подозреваю , что уверенность антропологов в повальной темной пигментации балановцев опирается на отсутствие в их захоронениях волос и на отсутствие свидетельств соседей в тот бесписьменный период.
Скифам в этом отношении повезло больше. А то бы и их сегодня записали в медитерраниды.

Балановцы прибыли с запада,а не с юга. Разве кто-то писал об уверенности антропологов в темной пигментации балановцев?Перечитайте мое сообщение.Речь идет не об этом. Я говорил,что никто не относил их к североевропеоидам , раз. А во-вторых,я говорил, что метрика не имеет корреляции с пигментацией, два.

[ВИТ]

Ну хорошо. Как компромисс я бы отнес балановцев к переходной форме , которая допускает частичную депигментацию. Помятуя о том , что шнуровики осели на территориях где в более позднее время население оказалось частично депигментированным и с белой кожей. Это и германцы, и славяне ,и балты.

Позволю себе еще раз процитировать...

aquilaaquilonis

Псевдо-Гиппократ (V-IV вв. до н.э.)
Все скифское племя – рыжее (pyrron), вследствие холодного климата… и белый цвет как бы выжигается от холода и переходит в рыжий.
В.В. Латышев. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе // Вестник древней истории. 1947. № 2 (20), № 3 (21). С. 111

Клавдий Гален (129-200 гг. н.э.)
Иллирийцы, германцы, далматы, савроматы и все скифское племя [имеют волосы] умеренно растущие, тонкие, прямые и рыжие (pyrras)… кожа бела и лишена волос.
В.В. Латышев. Известия древних писателей о Скифии и Кавказе // Вестник древней истории. 1947. № 2 (20), № 3 (21). С. 447

Аммиан Марцеллин (325/330 – после 391 гг.)
Почти все аланы высокого роста и красивого облика, волосы у них русоватые (Proceri autem Halani paene sunt omnes et pulchri, crinibus mediocriter flavis).
Римская история. 31, 2, 21

Скифы и сарматы описываются всеми древними авторами как светло- или рыжеволосые люди (xanthos, pyrros, flavus).

[Краки Нифлунг]

ссылка на аквааквилонисов это конечно же высоконаучно.Уже тысячи раз оговорено на форуме относительно описательной характеристики древних.

Дело не в нашем с вами компромиссе,а в том,что какие то умозрительные выводы о пигментации на основе метрики не имеют никакого смысла.

[Skalagrim]

а я так и не понял о чём спор.

[Ruotsi]

Балановцы прибыли с запада,а не с юга.

Ух, а я уж было представил себе гарных индусоитальянцев, прущих с жарких югов зачем-то на хладный север.)

[Краки Нифлунг]

Ух, а я уж было представил себе гарных индусоитальянцев, прущих с жарких югов зачем-то на хладный север.)

при чем здесь индусы с итальянцами?

[Ruotsi]

при чем здесь индусы с итальянцами?

Меды же. Что-то типа индусов и итальянцев.

[ВИТ]

выводы о пигментации на основе метрики не имеют никакого смысла.

Без относительно определенной популяции не имеют. Но известны ли группировки носителей культуры шнуровой керамики со 100% южноевропеоидной пигментацией ? Об этом спор. Балановцы - это не абы кто. Это шнуровики.

Я предполагаю , что балановцы имеют какие-то паралели с предками относительно узколицых балтов-селов , тоже потомков шнуровиков в Прибалтике. А так же с узколицыми людьми среди литовцев. Если уж балановцы пришли с Запада.