246 ответов в этой теме

[Маджус]

Ну а как еще поступать, когда со всех сторон набигают нистерпевающие за советскую родину персонажи примерно такого толка:

Плохой пример. Таких всегда просто банят.
Меня же например он в баню отправил после своей заметки о том, что Россия практически выиграла Первую мировую, меньше всего в ней пострадала и у нее оставлось больше всего сил и ресурсов для продолжения войны и моих комментариев, где была прямая речь военных министров и генералов того времени а также сухая статистика.

[Tanasquel]

Дя обьективности было бы неплохо взять динамику.

рогом упираться в динамику не надо, упритесь лучше в факт что ее не хватило для переустройства страны и жахнул гнев народный

[Ravnur]

Ну как что не так? Если упоминать только о том, что их деді крестьяне, то как бі получается что крестьянин спокойно мог закончить гимназию, получить военное образование и дослужиться до генерала.
На самом же деле єто их отцы потом и кровью заслужили для своих детей возможность получить достойное образование и сделать карьеру. Эта возможность была не у внуков крестьян, а у детей офицеров.

А вы действительно считаете что это непосредственно и напрямую связано с революцией? Все же потрясения в тот период случались по давно описанным законам: развитие грамотности у рабочих классов под нужды экономики, появление "масс-медиа" + локальный политический кризис, в данном случае ПМВ. В США и Великобритании не было никаких кровавых революций, но в тоже время темнокожих президентов и внучек шахтёров в качестве герцогинь Кембриджских врядли кто мог себе представить 150 лет назад, к примеру. Всему своё время просто и это время бежит всё быстрее и быстрее. Развитие вертикальной социальной мобильности и конец самодержавия даже без революции это тоже был вопрос всего лишь времени, имхо.

P.S. К российской монархии никаких пламенных чувств не испытываю. Так, мысли вслух.

Сообщение изменено: Ravnur, 11 Сентябрь 2013 - 12:47.

[Маджус]

А вы действительно считаете что это непосредственно и напрямую связано с революцией?

Что именно? Социальные лифты, работавшие на протяжении всех 70 лет советской власти? Да, я думаю что это связано с революцией.
Грамотность была затронута оппонентом как пример того как хорошо жили крестьяне именно в этом контексте.

[Ravnur]

Что именно?

Ускорение вертикальной социальной мобильности. Т.е. это всё в первую очередь лежит в плоскости экономики, а не политики. И развитие идёт даже не по арифметической, а геометрической прогрессии или даже по экспоненте. Об этом довольно подробно писал Карл Дойч в его диссертации Nationalism and Social Communication. Революция, ценой неимоверных жертв и усилий, может и сделала небольшой speed up, но ничто не помешало многим другим странам сделать тоже самое более "ровно" что ли. Экономика то нуждалась в квалифицированных кадрах везде, которые в свою очередь как снежный ком меняли социальные расклады в обществе. Иначе, следуя логике, английские крестьяне вспахивая поле на тракторе до сих пор бы не умели читать. Роль революции 1917 г. в этом плане сильно переоценена. Та же, недавно обсуждаемая на форуме, сталинская индустриализация сыграла в этом плане куда более значимую роль. Это тоже своего рода революция, только уже чисто экономическая.

Сообщение изменено: Ravnur, 11 Сентябрь 2013 - 14:02.

[Маджус]

Ускорение вертикальной социальной мобильности. Т.е. это всё в первую очередь лежит в плоскости экономики, а не политики. И развитие идёт даже не по арифметической, а геометрической прогрессии или даже по экспоненте. Об этом довольно подробно писал Карл Дойч в его диссертации Nationalism and Social Communication.

Я не соглашусь с этим. Такой социальной мобильности как в Союзе нет и не было ни в одной из стран не переживших социальных потрясений.
Разве современное развитие технологий не предполагает этой самой геометрической прогрессии? Что-то на нынешнем постсоветском пространстве мы наблюдаем обратные процессы. Хотя рынок как-бы требует..

Революция, ценой неимоверных жертв и усилий, может и сделала небольшой speed up, но ничто не помешало многим другим странам сделать тоже самое более "ровно" что ли.

Я не сторонник революций и русскую тоже считаю злом, но нужно признать что она повлекла за собой повышение социальных стандартов по всему миру. Ну наверное больше повезло тем, кого коснулась эта тенденция, а все отрицательные моменты внутрисоветского бытия их миновали в силу суверенности.
Точно так английская, затем французская революции ознаменовали собой новый этап социального развития общества. И не только английского и французского. К сожалению без революций и потрясений социальные стандарты не повышаются, ну или процесс идет очень медленно.

[Приднестровец]

Я не соглашусь с этим. Такой социальной мобильности как в Союзе нет и не было ни в одной из стран не переживших социальных потрясений.

Не то, чтоб я был ярым элитистом, но не слишком ли высока была эта мобильность, с её плодами в виде Горбачева, Ельцина, Кравчука, Шеварнадзе итд?

[Tanasquel]

Не то, чтоб я был ярым элитистом, но не слишком ли высока была эта мобильность, с её плодами в виде Горбачева, Ельцина, Кравчука, Шеварнадзе итд?

имхо некоторые из них были образованы получше Николая Кровавого

[Приднестровец]

имхо некоторые из них были образованы получше Николая Кровавого

Хорошая шутка. *представил себе Николая Александровича, спьяну падающего с моста*

[Ravnur]

Я не соглашусь с этим. Такой социальной мобильности как в Союзе нет и не было ни в одной из стран не переживших социальных потрясений.

Но ведь это не только потому, что низшим классам были предоставлены все права (хотя тут можно вспомнить про то, что обычное сельское население начало получать паспорта только с 1974 года, а в период с 1935 по 1974 годы колхозникам не разрешалось самостоятельно переезжать в другую местность, и они были привязаны к колхозу и месту жительства), а потому что все другие элиты были "выпилены" или лишены таких прав, а свято место пусто не бывает. Поэтому и получился описываемый вами "перекос" и "wow-эффект". Но, опять же, повторюсь, если рассматривать этот процесс как экспоненту, это время было также экстремумом (локальным максимумом) во всех других странах западного мира. Революция 1917 г. тут скорее всего попадает под локальную особенность, нежели движущую силу, без который бы ничего не было бы.

Сообщение изменено: Ravnur, 11 Сентябрь 2013 - 15:54.

[xm8l8thx]

Почему забыли про Тамбовщину, Западно-Сибирское и другие народные восстания? Это к тому, что мол народ выбрал красных и т.д. Можно вспомнить Ижевцев и Воткинцев - белоармейских рабочих, что нехило били красных. - Они тоже за поместья и фабрики сражались? Вспоминается и Борис Савинков - социалист, который в своё время затерроризировал всю Империю, но сделал свой выбор в пользу белых.

Сообщение изменено: xm8l8thx, 11 Сентябрь 2013 - 15:13.

[Маджус]

Не то, чтоб я был ярым элитистом, но не слишком ли высока была эта мобильность, с её плодами в виде Горбачева, Ельцина, Кравчука, Шеварнадзе итд?

Может быть. Я в свое время не дошел даже до сдачи экзаменов в МГИМО - требовалось типа "рекомендательное" письмо из обкома партии, а наша провинция итак выдала слишком много желающих попробовать из детей служащих. Вот если б из рабочих или крестьян был, да еще в армии отслужил к этому моменту, да кандидатом в члены КПСС был...
Но впрочем это я не к тому что это какой-то пример дискриминации по социальному статусу, если б я действительно ОЧЕНЬ хотел поступить, то поступил бы. На самом деле пытались хоть как-то разбавить массу столичных мажоров. Но все равно среди студентов ВУЗа их было большинство, но если б не было вышеупомянутых ограничений их бы было 100%- ну тяжело остальным конкурировать к примеру на экзамене по английскому с внуками Косыгина или дипломатов, которые всю жизнь провели за границей.
Вот к 80-м и выросла "потомственная красная аристократия", которая в итоге Союз и слила. Но впрочем это было начиная с уровня республики, в областях такой "потомственной элиты" не припомню.... Понятно я не говорю о Средней Азии и Кавказе.

Сообщение изменено: Маджус, 11 Сентябрь 2013 - 16:54.

[Маджус]

Почему забыли про Тамбовщину, Западно-Сибирское и другие народные восстания? Это к тому, что мол народ выбрал красных и т.д. Можно вспомнить Ижевцев и Воткинцев - белоармейских рабочих, что нехило били красных. - Они тоже за поместья и фабрики сражались? Вспоминается и Борис Савинков - социалист, который в своё время затерроризировал всю Империю, но сделал свой выбор в пользу белых.

Да выбрал, выбрал... Это уже потом посмотрели что выбрали.... точнее не так - не выбрали они красных, русский народ повелся на лозунг "грабь награбленное". Почему большевиков поддержали? Те им предложили забрать и поделить землю, имущество у богатых забрать и поделить поровну, войну закончить - типа вы ничего не должны государству. Забрали, поделили, фронт бросили. Почему то никто не хотел думать, что если ты винтовку бросил, это не значит что ее бросит враг и что если ты сам себя богатым не считаешь, то так другие могут считать по другому и очредь в экспроприациях и до тебя доидет. Пока они "бар" грабили всех все устраивало, когда "рабоче-крестьянская" власть до них добралась, тогда только начали брыкаться. Да и кто давил эти восстания? Кто были те 5 миллионов бойцов Красной Армии? Да такие же крестьяне.
Это наверное жестко - но получили в итоге по делам своим, вот к примеру о казаках в этой теме:

https://www.balto-sl...p...st&p=139495

Сообщение изменено: Маджус, 11 Сентябрь 2013 - 17:01.

[Skalagrim]

былого не вернуть и "два раза в одну реку не ступить", но ИМХО было бы лучше для России и для Мира если бы февральской революцией и ограниочились. Коммунизм в практике очень дeструктивная практика. Согласен с Преднестровцем в том, что некотектно (этим грешат из темы в тему) механически сравнивать хронологически разные эпохи. Типа "если бы не коммунисты, то телевидения не было в России" и т.д. и т.п.

[Маджус]

былого не вернуть и "два раза в одну реку не ступить", но ИМХО было бы лучше для России и для Мира если бы февральской революцией и ограниочились.

Так не бывает в принципе. Английская революция закончилась Кромвелем, французская Наполеоном, русская Сталиным, русская 90-х Путиным. Революцию делает толпа под управлением идеалистов, потом толпа начинает управлять и идеалисты чтобы удержать над ней власть становятся мясниками... а потом приходит диктатор и неслабо достается и толпе и идеалистам-мясникам.

[Skalagrim]

Так не бывает в принципе. Английская революция закончилась Кромвелем, французская Наполеоном, русская Сталиным, русская 90-х Путиным. Революцию делает толпа под управлением идеалистов, потом толпа начинает управлять и идеалисты чтобы удержать над ней власть становятся мясниками... а потом приходит диктатор и неслабо достается и толпе и идеалистам-мясникам.

революция была в феврале, а в октябре - политический переворот, захват власти хунтой

[Приднестровец]

Да и кто давил эти восстания? Кто были те 5 миллионов бойцов Красной Армии? Да такие же крестьяне.

Не буду упирать в тему китайских и "латышских" интернационалистов, служивших ударными частями и охраной концлагерей. Но ведь в любой колониальной войне колонизируемые подавляются по большей части руками своих же соотечественников.

Это наверное жестко - но получили в итоге по делам своим, вот к примеру о казаках в этой теме:

https://www.balto-sl...p...st&p=139495

Соглашусь, пожалуй.

Вот к 80-м и выросла "потомственная красная аристократия", которая в итоге Союз и слила. Но впрочем это было начиная с уровня республики, в областях такой "потомственной элиты" не припомню.... Понятно я не говорю о Средней Азии и Кавказе.

Нет, ну вот уникальный же случай-в их руках были третья экономика и вторая армия мира-а они все слили за бирюльки. Ну это же уровень папуасов. И сравните-кто и как выстпил против разрушения России и против развала СССР. Несколько сотен погибших в октябре 1993г. даже с поправкой на снижение доли молодежи в населении и общую гуманизацию нравов ну никак не сравнишь с 300+ тыс. только убитых с оружием в руках в рядах белых армий.

революция была в феврале, а в октябре - политический переворот, захват власти хунтой

Перворот-это переход власти от одной группировки к другой. Вот Ульманис в 1934 совершил переворот. А как в феврале/марте, так и в октябре/ноябре были именно революции изменившие самые основы жизни в стране.

[Маджус]

Нет, ну вот уникальный же случай-в их руках были третья экономика и вторая армия мира-а они все слили за бирюльки. Ну это же уровень папуасов. И сравните-кто и как выстпил против разрушения России и против развала СССР. Несколько сотен погибших в октябре 1993г. даже с поправкой на снижение доли молодежи в населении и общую гуманизацию нравов ну никак не сравнишь с 300+ тыс. только убитых с оружием в руках в рядах белых армий.

Сделайте еще поправку, что в 90-х не декларировалось каких-то радикальных изменений, ни отстранения от власти каких-то групп, ни ущемления в правах по социальному происхождению каких то страт.. То есть как бы все должно было остаться как есть, но при этом давалось больше свобод экономических и политических(декларативно).

[Приднестровец]

но при этом давалось больше свобод экономических и политических(декларативно).

То есть отказ от самой сути советского строя, за который воевали сипаи из РККА.

[Маджус]

То есть отказ от самой сути советского строя, за который воевали сипаи из РККА.

Да ну к 80-м понятие "советский строй" воспринималось уже по-другому. И никакого отказа от его сути не декларировалось. Говорилось, что все то за что в общем-то и поднялись в революцию, останется так же - бесплатная медицина и образование, другие социальные гарантии, плюс народ после приватизации должен стать совладельцем своих предприятий, а инициативные могут создавать свое дело... Ну это сейчас понятно, что красивые сказки, а тогда повелись. В общем-то отказ от чего-то уже существовавшего не предполагался, наоборот к тому что есть народ должен был получить еще что-то.

[Приднестровец]

Юз это мне близко. И уж что точно знаю его бы точно никогда не хотел - жить как рабочий или шахтер Юзовки.

А как рабочий времен сталинской индустриализации?

[Skalagrim]

Перворот-это переход власти от одной группировки к другой. Вот Ульманис в 1934 совершил переворот. А как в феврале/марте, так и в октябре/ноябре были именно революции изменившие самые основы жизни в стране.

т.е. до установления диктатуры Улманиса в Латвии у власти была группировка? Интересные интерпретации.

[Skalagrim]

Не буду упирать в тему китайских и "латышских" интернационалистов, служивших ударными частями и охраной концлагерей.

латыши в РИ небыли никакими "интернационалистами" и интервентами. Не сгребайте в одну кучу "латышей" и "чехов-китайцев-венгров"

[Eugene_rus]

латыши в РИ небыли никакими "интернационалистами" и интервентами. Не сгребайте в одну кучу "латышей" и "чехов-китайцев-венгров"

А как же
Латышские стрелки ?

[Skalagrim]

А как же
Латышские стрелки ?

в смысле? Я даже не читаю ссылки (я знаю кто такие латышские стрелки). Вы наверное не понимаете о чём я пишу. Латыши были поддаными РИ, а не интервентами из вне. Понятно?

[Маджус]

А как рабочий времен сталинской индустриализации?

Тоже не хотел бы, но если бы заставили выбирать, то выбрал бы это - жилось тяжело, но были хоть какие-то перспективы.
А вы бы, если честно, хотели жить в дореволюционном раю как обычный юзовский рабочий или шахтер - в полуземлянке на пять семей или в бараке на десяток семей, с отгороженными занавесками друг от друга "личными аппартаментами", с 12-часовым рабочим днем, антисанитарией и т.д. и т.п.?

[Skalagrim]

Маджус, а что скажите о реставрации крепостного крестьянства в СССР. РИ вроде как к началу 20ого века уже покончила с крепостничеством, а в СССР пережитки крепостничества были аж до 1974 года (паспортная система для колхозников). Колхозники были прикреплены к земле при фактически натуральном хоз-ве. Платили в основном натурой.

[Tanasquel]

оригинальный взгляд

[Skalagrim]

оригинальный взгляд

у вас наверное не было бабушки/пробабушки колхозницы. Денег у колхозников практически не было (получали зерном и др. продукцией с "барского амбара"), кормились своим натуральным хоз-вом, на котором работали после отработки на красного барона (колхоз). Паспорта не было, переселяться не могли, были привязанны к земле. В 1950 повторялось положение 1850, деды колхозников ещё помнили крепостное право (в Латгалии или России), большой разницы не было.

[Tanasquel]

у вас наверное не было бабушки/пробабушки колхозницы. Денег у колхозников практически не было (получали зерном и др. продукцией с "барского амбара"), кормились своим натуральным хоз-вом, на котором работали после отработки на красного барона (колхоз). Паспорта не было, переселяться не могли, были привязанны к земле. В 1950 повторялось положение 1850, деды колхозников ещё помнили крепостное право (в Латгалии или России), большой разницы не было.

да нет, из 8 линий только одни горожане и те греки,но у нас не было такого,паспорта были.Хотели\могли то мигрировали в города.
Истории про то что не было паспортов преувеличины.очень.