166 ответов в этой теме

[Tamriel]

Товарищ профессор,давно хотел спросить,а не допускаете ли вы мнение что Крымские Ямники,были Островитянами.Весь ландшафт,русла и почвы на это намекают,да и моделирование уровня вод тоже об этом свидетельствует.Нет они не были отрезаны от остального мира,поскольку по воде они прекрасно перемещались на гребных лодках,но в целом были замкнуты на территории Крыма.

[профессор Перзеев]

Товарищ профессор,давно хотел спросить,а не допускаете ли вы мнение что Крымские Ямники,были Островитянами.Весь ландшафт,русла и почвы на это намекают,да и моделирование уровня вод тоже об этом свидетельствует.Нет они не были отрезаны от остального мира,поскольку по воде они прекрасно перемещались на гребных лодках,но в целом были замкнуты на территории Крыма.

Извиняюсь за опоздание с ответом. Пишут, что уровень Черного моря колебался. Хотя я  никогда особо не интересовался изменением местного рельефа,но то что Крымский полуостров был островом во времена бытования ЯК. читать не доводилось.Ну может быть какие-то болота, лиманы и т.п. и отделяли его от материка, а может быть и нет -затрудняюсь с ответом. Тут нужна специальная литература. А  то что по воде эти и близкие к ним по времени сообщества прекрасно перемещались - тут вы совершенно правы.
 

[Tamriel]

Да именно болота, проливчики ,лиманы,его и отделяли,На момент ДЯКИО.Это все читаемо по цвету грунтов, отложений и видов растений.И вообще вас как Бог послал,вы как чувствуете когда нужно появится.Для меня это знак с выше.Щас разберусь, что к чему и постараюсь добавить смысла.

[Tamriel]

Профессор а что можете сказать вот по такому девайсу Ямников,пока только рисунок ,размер на глаз  по памяти 7 на 5 см не больше, вес ну на глаз около 270-350 грамм .Просто я такой мелочевки в сети не встречал.То что Ямники ,не сомневайтесь,все потом,пока нужна инфа по таким экземплярам.

[профессор Перзеев]

Это металл? Вроде по форме напоминает проушные топоры в т.ч. и ЯК. Может быть заготовка / в какой-то стадии недоделанный топор?

[Tamriel]

Да медный проушный,причем однозначно ранний,так как в комплексе тесло,классическое с заточкой (пятки )с обеих сторон,а и Бочкарев считают что двусторонняя заточка тесел признак раннего этапа бронзы.Нет не заготовка полностью долитый и готовый, к работе,хотя и с литейным браком,в виде 2х трещин в проушине,в следствии неправильного охлаждения.Просто тока тока начинаем вводить в научный оборот.С остальными предметами все по классике, а этот экземпляр сильно выделяется своим МИНИ размером.Поэтому и решил у вас проконсультироваться уж больно обширны ваши знания.Посему вопрос прост ,встречали подобные аналоги в циркум понтийском сегменте?

Сообщение изменено: Tamriel, 19 Октябрь 2024 - 09:50.

[профессор Перзеев]

Понятно. Просто вначале по рисунку показалось, что у него не доработано лезвие.

[Tamriel]

Ну так че по поводу аналогов?встречаются?

[профессор Перзеев]

Так я же выше написал, что схожие формы есть ЯК. В Майкопе тоже есть.Это что касается формы. Размеры действительно очень маленькие ( длина, по вашим словам +-7см.). Не могу вот так навскидку ответить встречались ли еще где еще топоры подобного размера. Здесь нужно копаться в литературе, а времени у меня сейчас нет. Если интересует именно это, то лучше у специалистов по металлу проконсультироваться, у того же Бочкарева, например.

 

П.С. Но в любом случае металлический проушный топор это очень редкая и ценная находка для ЯК.

[Tamriel]

Да форма понятно,вот именно размер интересовал,копаться не надо думал на вскидку может припомните,ну раз не вспомнили значит действительно их мало.Бочкарев конечно будет участвовать,щас пока только начали.Просто тут три вывода от размера напрашиваются. Либо обычный рабочий по дереву ,либо некий ритуальный.По дереву для рубки но в силу нехватки металла был отлит такой,а вот ритуальный тоже просится.Хотя в теории мог быть просто отлит для подростка,ну чтоб был полноценным участником работ,но при этом не уставал и не навредил себе при размахе или промахе, большим топорищем.Полноценный подкилошный в комплекте тоже шел.Ладно взвесим замеряем сфоткаем ,и будем дальше думать.

[Tamriel]

Вот еще добавлю вторая публикация по предыдущему кладу.Смекалова Т.Н. и др.

 

анонимный обменник

[Tamriel]

Так я же выше написал, что схожие формы есть ЯК. В Майкопе тоже есть.Это что касается формы. Размеры действительно очень маленькие ( длина, по вашим словам +-7см.). Не могу вот так навскидку ответить встречались ли еще где еще топоры подобного размера. Здесь нужно копаться в литературе, а времени у меня сейчас нет. Если интересует именно это, то лучше у специалистов по металлу проконсультироваться, у того же Бочкарева, например.

 

П.С. Но в любом случае металлический проушный топор это очень редкая и ценная находка для ЯК.

Ну короче вот он,фотка только такая.Большой потом покажу.

<a href="https://ibb.co/6cJwqZRr"><imgsrc="https://i.ibb.co/Y4TQVW7P/2.jpg" alt="2" border="0"></a>

 

Сообщение изменено: Tamriel, 09 Май 2025 - 23:06.

[Tamriel]

Профессор Ваше мнение ,чей он Ямники или Срубники?Это очередной случайный клад.На этот раз кузнеца.Он пока только в начале работы по включению в научный оборот,поэтому не могу фотки раздавать свободно.По спектральному там как медь с мышьяком,так и чистая в инструментах и в их обломках.И самое главное пятка тесла заточена с обеих сторон.Бочкарев и Клейн в свое время выдвинули версию что это характерно именно для раннего бронзового века.

[профессор Перзеев]

Предварительно, по внешнему виду, мне кажется, что очень близкие и близкие аналогии этой находке нужно искать в раннем бронзовом веке Циркумпонтийской Металлургической Провинции, а именно в Майкопско-Новосвободненской общности и в Ямной культуре, в значительной степени усвоившей традиции майкопской металлургии. Срубники маловероятно, у них другие формы. На рисунке  ( по публикациям Н.В. Рындиной) можете сравнить свою находку с майкопскими образцами (А) и образцами Ямной культуры из Приднепровского очага (Б). Сходство, по-моему, очевидно. Так что либо Майкоп, либо Ямная культура, скорее последнее. Срубная культура, думаю, отпадает.

 

[Tamriel]

Да полностью согласен,у нас все в принципе кроме одного участника считают ранним этапом этот кладец.А сколько он мене ответов дал уууууу...Я вам говорю.Включая тот вопрос который мы рассматривали ранее про 4 грани и их предназначение.В целом клад полностью состоит из лома.Включая этот топорик,поскольку у него внутриобушная трещина ,брак литья.Так вот помните то выражение что я этот день отмечу?))в  сообщении под №131.Так вот именно в тот день с утра я добрал еще пару инструментов из второго клада.А весь прикол в томт что мне важнее был вот этот с 4 гранями,это обычная ложка для снятия шлака и мешки металла при плавке 4 грани для вставки в древку(деревянную либо костяную рукоять)а конец заточен в виде мини чайной ложки.Древка чтоб тепло не передавалось,медь его быстро передает,а мешать костью или палкой не выйдет сгорит нахрен,за секунду температура плавления у нее не детская.Так что в том сообщении и смысле предназначений граний это было озарение и истина.Вы представьте я вчера с вами 29 сентября вечером общался за их смысл,а уже в 6 утра поднимаю 100% ответ что был прав.Настроения не передать.Вот она ложка.С этого ракурса не видно но она имеет ложбину ,или углубление в виде дуги как это назвать.В общем на ложку смахивает сильно,а тот край где 4 грани он абсолютно тупой не заточен вообще ни как.Ах ну и чуть не забыл,это Крымские ямники,если по временным рамкам,если по генетическим то однозначно Кеми Обинцы поскольку центральный Крым предгорная часть.И это чистый клад не на поселении и не на захоронении.

Сообщение изменено: Tamriel, 12 Май 2025 - 18:06.

[Tamriel]

Предварительно, по внешнему виду, мне кажется, что очень близкие и близкие аналогии этой находке нужно искать в раннем бронзовом веке Циркумпонтийской Металлургической Провинции, а именно в Майкопско-Новосвободненской общности и в Ямной культуре, в значительной степени усвоившей традиции майкопской металлургии. Срубники маловероятно, у них другие формы. На рисунке  ( по публикациям Н.В. Рындиной) можете сравнить свою находку с майкопскими образцами (А) и образцами Ямной культуры из Приднепровского очага (Б). Сходство, по-моему, очевидно. Так что либо Майкоп, либо Ямная культура, скорее последнее. Срубная культура, думаю, отпадает.

Ловите за помощь.Вот большой.Не знаю не взвешивал ну так по ощущениям 700-900 грамм в нем точно есть.В любом случае вам респект за консультацию и мнение.Это прям по всем параметрам, 2й из группы Б.Хотя у него и имеется усадочное технологическое литьевое углубление в виде продольного треугольника, как у 2168 из группы А.Но это технологический момент,все зависело от знания кузнеца литейщика.Я думаю глупо отрицать что все изготавливалось по месту, а не лишь в провинциях ,по факту инструменты требовали ремонта и переплавки постоянно,и отправлять их за сотни км чтоб сделали по гарантии)))так себе занятие и идейка.По этому конечно плавили по факту наличия и по месту.Тем более что ты кочевой парень,и сегодня нужно лес валить обушными,а через 2 недели нужен набор тесел, то для лодки долбленки то для мотыжничества.Херня это все что не было у них земледелия,Массово не было но небольшие участки по месту по сотке две скорее всего возделывались по сезону.А то Западные ямники сидят на земледелии ,а восточные фигу им крутят и говорят нет уж мы только на мясе проживем.Нет конечно ,было смешанное с обеих сторон.В какой то группе преобладало одно ремесло в какой то другое.

 

https://nplus1.ru/ne...07/18/monoxylon

Сообщение изменено: Tamriel, 13 Май 2025 - 02:08.

[профессор Перзеев]

А.А. Казарницкий. О разных масштабах миграций носителей Ямной культуры (по краниологическим данным) / КСИА № 278, 2025

Полностью статья размещена в файловом архиве БС.

 

Резюме. Палеогенетические свидетельства о влиянии носителей ямной культуры на состав населения Центральной Европы и Южной Сибири многочисленны, но противоречивы. В статье предлагается взглянуть на тот же круг дискуссионных вопросов, опираясь на краниологические материалы. Используются девять краниометрических признаков в более чем 80 древних популяциях эпох мезолита, неолита и бронзы. Межгрупповой анализ проводится с помощью вычисления расстояний Махаланобиса между выборками черепов с дальнейшим многомерным шкалированием для получения двухмерных графиков. Интерпретируя результаты, автор приходит к выводу о разной степени влияния популяций ямной культуры на востоке и на западе от своего основного ареала. В очередной раз подтверждаются более ранние выводы о значительном сходстве доно-волжских ямных и южносибирских афанасьевских групп, свидетельствующие о несомненном родстве между ними. Наиболее западные краниологические серии культуры шнуровой керамики имеют облик предшествующего им населения Центральной и Юго-Восточной Европы эпохи неолита. Балтийские шнурокерамические и поволжские фатьяновские и балановская серии обладают общими с ямными группами чертами, которые при этом наблюдаются в некоторых локальных группах населения Восточной Европы уже с эпохи мезолита. Это свидетельствует скорее о наличии общего субстратного популяционного компонента в составе как лесного, так и степного восточноевропейского населения эпохи ранней бронзы, чем о прямом взаимодействии между ними.
 

Выводы. Не вызывает сомнений давно установленное сходство краниологических серий доно-волжской ямной и южносибирской афанасьевской культур, связанное с формированием последней на основе восточноевропейских популяций. Краниологическая характеристика представителей круга культур шнуровой керамики различна: центральноевропейским выборкам обнаруживаются ближайшие морфологические аналогии в краниологических материалах неолита Центральной и Юго-Восточной Европы, но группы из Восточной Пруссии и Эстонии, а также поздняя фатьяновская и балановская имеют сходство со степными энеолитическими и балтийскими мезо- и неолитическими выборками. Ранние фатьяновские серии отличаются от других групп близкого им культурного круга набором признаков, которые наблюдаются в приднепровских могильниках эпохи мезолита. Сходство с населением ямной культуры имеют только восточные группы шнурокерамического круга культур, которое может объясняться тем, что в состав и тех и других вошли восточноевропейские популяции гораздо более ранних исторических эпох. Обсуждаемое в палеогенетических публикациях продвижение носителей ямной культуры в Центральную Европу по краниологическим данным не выглядит столь значительным, как их миграции в Южную Сибирь.