2528 ответов в этой теме

[zastrug]

Ну видать я некорректно поставил вопрос.
Задам его, как мне задали.
Русские к кому относятся, европейцам или азиатам в "бытовом" понимании?

ИМХО При всем моем скептическом отношении к современным идеям евразийства, русские как не странно, все же и есть те самые евразийцы. На мой взгляд слишком надуманно выглядят попытки объявить Россию типичной европейской страной. Можно просто посмотреть, сколько крови русским стоило стремление Петра втянуть страну "через окно" в Европу. Кто европейцы? 5% дворян и еще столько же "поднявшихся" представителей других сословий начала 20 века? Сейчас конечно куда не плюнь, попадешь в "потомков" дворян, не понятно только кого большевики столько лет вырезали и кто вообще победил в Гражданской войне. Для справки - на 1917 году в Русской армии менее 5% офицеров получили военное образование до войны(кадровики были выбиты в первые годы войны), остальные выпускники ускоренных курсов.Или крестьяне составлявшие 90% населения России - европейцы? Не смешите меня.
Или может кто-то считает, что после всего пережитого в 20 веке мы стали европейцами? Уверяю, что пары-тройки турпоездок не достаточно для того, чтобы стать европейцем .

Что подразумевается под словом "восточная"? Арабская? Китайская? Индийская? Японская?
Ведь все они между собой очень разные.

Я Китай и Индию выделял как отдельные цивилизации, Восток - это исламский Восток. Понятно что и он не однороден, точно так как и Швеция с Италией это далеко не одно и тоже, но есть масса причин, позволяющих нам объединить их понятием "Запад" или если угодно "Европа".

А христианская это составляющая западной? Евразийская получается без христианской или как? А исламская и восточная по вашему одно и то же?...честно говоря каша-мала получается немного.

Не верю, что вы на самом деле не понимаете, что отличие западного христианства от восточного немногим меньше, чем христианства от ислама. А в некоторых моментах как к примеру жизнь и ответственность человека перед общиной православию ближе ислам, чем протестанство, где на первое место выдвигается индивидуализм.

[Folkvald]

Можно просто посмотреть, сколько крови русским стоило стремление Петра втянуть страну "через окно" в Европу.

Зачем куда-то втягивать страну, если она там и так находится?

[Amduscias]

Если мы говорим о бытовом уровне, то в России нет европейской ментальности и врядле когда-либо таковая воцарится в полном понимании этого.
Большинство русских и других фенотипически европейцев, проживающих на территории России и прилегающих регионов не совсем европейцы ментально.

И в довесок вот еще. За то время, что я общался с людьми различных политических взглядов - мне тоже стала близка та концепция, при которой есть грубо говоря: Европа(многогранная и многоликая), есть Русь-Россия, есть Запад(под этим скорее подразумевается Новый Свет, а конкретно США), есть Восток, есть Кавказ. Но вот Россия-Русь как-то сама по себе, не видится она в Европе. Россия всегда стояла и развилась особняком, такого же мнения и сами европейцы.

Если уж правым русским идеалистам так хочется - пусть для них будет иначе. У каждого своя фантазия. Однако история говорит иначе. Таким идеалистам нужно освежиться от комплексов пресловутого "белого интернационализма"(я думаю, что именно он основной двигатель таких идей), оглянуться назад и посмотреть немного вперед - Россию и русских в Европе никто особо не ждал и не ждет. Не лучше ли держаться уже сформированной позиции, не в плане допустим советизма и всего ему сопутствующего, но одновременно перестраивать свою жизнь на уровень +/- сопоставимый с уровнем Запада? Что-то доставать из комода - вспоминать, что-то перенимать.

В противном случае это будет суррогат. По аналогии: так выглядит сельчанин, первый раз приехавший в город на некоторый срок: хочет показаться, начинает стараться быть похожим на городских. Но в итоге получается суррогат, поэтому пусть лучше остается тем, кто он есть.

Среднестатистический русский/восточный славянин для европейцев - дремучий гоблин и совковый жлоб Оно впрочем наверное и правильно, слишком уж менталитет деформирован для восприятия его европейцами как родственного. Отчасти СССР, отчасти другими факторами. В конце-концов, фундамент изначально был другой, Россия никогда не рассматривалась в контексте Европы.
На фоне казахов, киргизов, таджиков, узбеков - русский безусловно европеец, белый человек. Но на фоне европейцев выглядит несколько иначе.

Кто достаточно общался с разными европейцами, тот поймет.

[Маршан]

Браво, zastrug!
Как раз-таки это я и имел ввиду.
Теперь Ваши слова да некоторым форумчанам в уши -)

Сообщение изменено: Маршан, 05 Январь 2010 - 22:23.

[Маршан]

Amduscias
И Вам браво! -)
Есть все-таки люди со здравым мышлением

[ilya]

ИМХО При всем моем скептическом отношении к современным идеям евразийства, русские как не странно, все же и есть те самые евразийцы. На мой взгляд слишком надуманно выглядят попытки объявить Россию типичной европейской страной. Можно просто посмотреть, сколько крови русским стоило стремление Петра втянуть страну "через окно" в Европу. Кто европейцы? 5% дворян и еще столько же "поднявшихся" представителей других сословий начала 20 века? Сейчас конечно куда не плюнь, попадешь в "потомков" дворян, не понятно только кого большевики столько лет вырезали и кто вообще победил в Гражданской войне. Для справки - на 1917 году в Русской армии менее 5% офицеров получили военное образование до войны(кадровики были выбиты в первые годы войны), остальные выпускники ускоренных курсов.Или крестьяне составлявшие 90% населения России - европейцы? Не смешите меня.
Или может кто-то считает, что после всего пережитого в 20 веке мы стали европейцами? Уверяю, что пары-тройки турпоездок не достаточно для того, чтобы стать европейцем .

Моё мнение :
Всё таки Русские люди это Европейцы , по ментальности да и по внешности .
А если мы не Европейцы то кто тогда ? Евро-азиаты ?
Тем более как можно стать Европейцами ? Если мы и так ими всегда были .
Не важно кем нас считают на западе .
В первую очередь я считаю себя Славянином и Русским .
А вообще я поддерживаю панславизм

Сообщение изменено: ilya, 05 Январь 2010 - 22:36.

[zastrug]

Почему Вы думаете, что он откуда-то должен был взяться у черкесов, а не быть изначально?

Вот здесь можно немного приостановиться. Каких именно черкесов? Вы где-то писали, что адыгам, как коренному населению Западного Кавказа свойственен кавкасионный тип. Так как может быть и то и это? Мне представляется, что понтийский тип сформировался при взаимодействии местных кавкасионов с пришедшими носителями куро-аракской культуры. Но тут незадача... Кого считаем предками адыгов - автохтонов или тех кто пришел? А может все же - и тех и других? Местному населению принесли язык или они дали его пришельцам?
Немного к генетике - кто изначально говорил на западно-кавказских языках? Понятно не R1a1 или I2a2 которые присутствуют у абхазов ( и я склонен думать, что и у черкесов). По большому счету кандидатов два - G и J2. Гаплогруппа G в таких объемах как на Кавказе больше нигде не встречается ( ее присутствие в Передней Азии я склонен связывать с "круглоголовыми" шумерами и родственными им народами), кавкасионный тип тоже. Посему мне представляется довольно логичным привязать кавкасионность и гаплогрупу G ( я говорю о мезолите и может частично неолите, далее такая взаимосвязь уже размывается).
Далее. На западно-кавказских языках говорили в Анатолии(и неолитические переселенцы донесли их в Европу), в частности хатты.
Антропологически хатты -грациальные средиземноморцы, генетически четкого ответа пока не дали, но как-то полунамеками их связывают с ГГ J2 (сейчас она в Анатолии практически у половины населения). Куро-аракцы те же средиземноморцы, поэтому считаю возможным предположить их языком западно-кавказский. То есть эдакая цепочка средиземноморский тип- з-кавказский язык - J2. Примерно по той же логике хурриты - восточно-кавказский язык - J1.
Остается гаплогруппа G и пракартвельский язык. Версия о связи картвельского с шумерским конечно пока всего лишь одна из версий, но в целом анализируя доступные материалы не вижу особых проблем, мешающих связать эти гаплогруппу и язык.

[Weissthorr]

Все люди произошли от обезьян, а не от кавказцев. "Или не веришь?" (м/ф "Кто расскажет небылицу") И говорят о древних Египте, Индии... Но никак не об Абхазии, Грузии или России.
+Месопотамии... Кавказцы - потомки шумеров, таки да.

Ага. Эти джигиты веселят.
Я уж лучше негром хотел бы быть, нежели кавказцем

[Маршан]

Я уж лучше негром хотел бы быть, нежели кавказцем

А вам кто-то предлагает кем-то стать? Оставайтесь литовцем. И коли Вы считаете себя воспитанным, то не стоит делать этих выпадов "джигиты веселят".

[Folkvald]

Если мы говорим о бытовом уровне, то в России нет европейской ментальности и врядле когда-либо таковая воцарится в полном понимании этого.

Что есть европейская ментальность, и кто определяет, чья ментальность европейская, а чья - нет?

Но вот Россия-Русь как-то сама по себе, не видится она в Европе. Россия всегда стояла и развилась особняком, такого же мнения и сами европейцы.

Также как сами по себе развивались Балканы, отчасти Испания. И?

Если уж правым русским идеалистам так хочется - пусть для них будет иначе. У каждого своя фантазия. Однако история говорит иначе.

Ну разумеется. Если нерусским идеалистам хочется - чтобы Русь не была Европой - флаг им в руки. Реальность от этого не изменится.
И что же нам говорит история?

Среднестатистический русский/восточный славянин для европейцев - дремучий гоблин и совковый жлоб

Среднестатистический шотландец для англичан тоже самое. Как и норвежец для шведов.

Кто достаточно общался с разными европейцами, тот поймет.

Какими европейцами? Западными? Кто общался с европейцами поймет, что никакой универсальной европейской ментальности нет. Не говоря уже о разнице в менталитете вроде бы соседних народов (тех же французов и немцев), в Европе существовала и существует очень большая дифференциация между регионами. Поведение шведа и и итальянца - небо и земля. Они при этом оба европейцы, а русский почему-то нет? Уж не в политике ли дело?

Кстати вопрос любителям поотказывать русским в европейскости (хотя мы как - нибудь и без вас свою идентичность определим). Испания - Европа? А испанцы - европейцы?
И по каким объективным критериям вы определяете "европейскость"?
Гены? Язык? Политическая история?

[Weissthorr]

А вам кто-то предлагает кем-то стать? Оставайтесь литовцем. И коли Вы считаете себя воспитанным, то не стоит делать этих выпадов "джигиты веселят".

Почему же вы такого своему земляку Paul Gilbert не предложили, предаставителю якобы молодой "цивилизации" ? с.м. его пост выше.

[Vladimir_]

не стоит делать этих выпадов "джигиты веселят".

Ну, на самом деле смешное высказывание. До абсурда.

Я уж лучше негром хотел бы быть, нежели кавказцем

По фенотипу, этнической принадлежности или менталитету?

Если уж правым русским идеалистам так хочется - пусть для них будет иначе

Да не хочется правым русским этого. Детям, наслушавшихся и почитающих всяких гастролёров и именующих свои "движения за освобождение" нерусскими словами и провозглашающие нерусские лозунги - это не правые. Это дети. Иногда взрослые дети. Чаще всего не умеющие писать грамотно на родном языке. Но таких, слава Б-гу, всё меньше. Так вот "тру" правым абсолютно наплевать на "европейскость" русского народа, бо русский народ уникален и неоднороден, да и не до этого спора сейчас.
Это моё личное мнение о "правых" и истинных националистах (в т.ч. НС), основанное на делах происходящих, окружающих людях и личных убеждениях. Без обид.

Тем более, что:

Что есть европейская ментальность, и кто определяет, чья ментальность европейская, а чья - нет?

Сообщение изменено: Vladimir_, 05 Январь 2010 - 22:59.

[Маршан]

Вот здесь можно немного приостановиться. Каких именно черкесов? Вы где-то писали, что адыгам, как коренному населению Западного Кавказа свойственен кавкасионный тип. Так как может быть и то и это? Мне представляется, что понтийский тип сформировался при взаимодействии местных кавкасионов с пришедшими носителями куро-аракской культуры. Но тут незадача... Кого считаем предками адыгов - автохтонов или тех кто пришел? А может все же - и тех и других? Местному населению принесли язык или они дали его пришельцам?

Писал, что присущ, это не значит, что основной. Вопрос я этот поднимал в связи с малой изученностью кавказских народов
Ну а понтийский типа и кавкасион разве далеко друг от друга ушли?
Коли вы считаете, что местные были кавкасионами, то почему тогда восточнокавказские народы (вайнахи, аварцы и т.д.) имеют практически 100 % кавкасионский облик.
Ведь они тоже по версии считаются хурритскими народами, соседями хаттов и видимо имели другой фенотип по вашей версии так же как и предки адыгов хатты.

Понятно не R1a1 или I2a2 которые присутствуют у абхазов ( и я склонен думать, что и у черкесов)

ну вроде говорят, что нет его у черкесов

Посему мне представляется довольно логичным привязать кавкасионность и гаплогрупу G ( я говорю о мезолите и может частично неолите, далее такая взаимосвязь уже размывается).

почему тогда у 100% кавкасионов чеченцев нет этой гаплогруппы практически?

Далее. На западно-кавказских языках говорили в Анатолии(и неолитические переселенцы донесли их в Европу), в частности хатты.

говорили, но сейчас ведь их нет...
Кроме нас, кто может претендовать на их наследственность?
Если ещще кто-то , то почему никаких намеков на язык у этого "кто-то" нет?

[Маршан]

Почему же вы такого своему земляку Paul Gilbert не предложили, предаставителю якобы молодой "цивилизации" ? с.м. его пост выше.

Огого... знаете ли, я тут еле отмахиваюсь от целой кучи форумчан, а Вы хотели, чтоб я еще и за своими смотрел?!

[Weissthorr]

По фенотипу, этнической принадлежности или менталитету?

Вроде бы, когда мы говорим слово "негр", то сначала понимаем определенную расовую внешность, а только потом национальность, вероисповедание или менталитет. Имел ввиду негра, просто негра

[Weissthorr]

Огого... знаете ли, я тут еле отмахиваюсь от целой кучи форумчан, а Вы хотели, чтоб я еще и за своими смотрел?!

Лучшеб Вы былиб один представитель от Кавказа на сим форуме Без обид.

[Vladimir_]

Вроде бы, когда мы говорим слово "негр", то сначала понимаем определенную расовую внешность

Фенотип: Кроманьоид + северо-кавказский понтид

Weissthorr, тогда, поверьте, уж лучше быть кавказцем. Хотя, каково же быть негром (просто негром) не знаю .

[Маршан]

Лучшеб Вы былиб один представитель от Кавказа на сим форуме Без обид.

Честно говоря, это не вежливо с Вашей стороны- говорить слова в подобном ключе. Мол, ты хороший, а остальные плохие.
Человек зашел понервничал и написал на эмоциях. И был таков.
А почитайте сколько всего написано до того. С обеих сторон хватает лишнего. И даже Вы на одной этой странице дважды высказались далекооо не тактично.
Никаких обид конечно. Мы можем только огорчаться

Сообщение изменено: Маршан, 05 Январь 2010 - 23:13.

[zastrug]

Писал, что присущ, это не значит, что основной. Вопрос я этот поднимал в связи с малой изученностью кавказских народов
Ну а понтийский типа и кавкасион разве далеко друг от друга ушли?

А разве это практически одно и то же? Как мне кажется понтийцы от кавкасионов отличаются поболее, чем от нордидов.

ну вроде говорят, что нет его у черкесов

Пока не увижу серьезных исследований, не поверю что у черкесов практически нет R1a1. В Предкавказье со времен неолита идут сложнейшие этнические процессы, в которых очень давно участвуют в том числе и степняки ИЕ. Просто в качестве примера небольшая заметка:
http://www.nasledie....=view&id=680512

по вашей версии так же как и предки адыгов хатты.

Да нет, по моей версии ни у одного из существующих народов нет какого-то одного предка. Если вы имеете ввиду языковых предков, то хатты были родственным народом, а не предком тех, кто принес з-кавказский язык на Кубань.

почему тогда у 100% кавкасионов чеченцев нет этой гаплогруппы практически?

Не знаю. Скорее всего ответ в фразе "Ищите женщину". К примеру почему у киргизов, которые имеют что-то в районе 50% R1a1 нет представителей андроновского типа? Антротип как и язык штуки приходящие, гаплогруппа остается навсегда.

говорили, но сейчас ведь их нет...
Кроме нас, кто может претендовать на их наследственность?
Если ещще кто-то , то почему никаких намеков на язык у этого "кто-то" нет?

Как кто? Да половина турок (генетически). Почему язык не уцелел? Так что в этом удивительного? Там прошлись хетты, второй волной армяно-фригийцы, потом персы, греки и наконец турки. Ведь вас не удивляет, что уцелел всего лишь один доИЕ язык Европы - баскский, а в Европе ведь процветали культуры неолита, со своими языками и многочисленным населением.

[aectann]

А разве это практически одно и то же? Как мне кажется понтийцы от кавкасионов отличаются поболее, чем от нордидов.

. Согласен, зачастую (но не всегда) нордидов от понтидов отличает лишь пигментация.

[Vjacheslav]

Когда я затронул тему европейцев, то имел ввиду не каких-либо общечеловеков или процессы глобализации, а европейцев в самом широком и бытовом смысле этих слов... конечно русские - европейцы и распространили это (не буду употреблять термин "европейская культура", так как какой-либо специфической обще-европейской культуры не существует) на обширные территории Азии географической, сделав их культурно Европой.

Конечно же смешивать в одну кучу кавказцев и переднеазиатов - это достаточно поверхностный подход...

[Брут]

Да.

Андроновская культура-основа среднеазиатских культур.Это кочевое скотоводство,войны кочевников,конопля и тд.Какая здесь может быть Европа?

[Брут]

Я сторонник того,что часть кавказцев стоит несколько обособленно по сравнению с Европой и Азией.
Еще один пример того-финские народы.

[Маршан]

zastrug

А разве это практически одно и то же? Как мне кажется понтийцы от кавкасионов отличаются поболее, чем от нордидов.

отличаются, но по крайней мере они являются близкими друг другу вариантами европеидной расы.
На чем я основываюсь? Зайдите в тему адыги и вайнахи. Одни считаются в основном понтийцами, другие кавкасионами. Если смешать фото в этих темах в одну общую, то врядли кто сможет успешно рассортировать их по этнике.

Пока не увижу серьезных исследований, не поверю что у черкесов практически нет R1a1. В Предкавказье со времен неолита идут сложнейшие этнические процессы, в которых очень давно участвуют в том числе и степняки ИЕ.

На что я Вам и намекал ранее, что такие же процессы шли и в местах проживания русских.
Так что русские далеко не мононация как тут пытаются представить.

Если вы имеете ввиду языковых предков, то хатты были родственным народом, а не предком тех, кто принес з-кавказский язык на Кубань.

Много ли примеров, когда мизерное меньшинство навязывало свой язык большинству в следствии чего они полностью теряли свой?

Не знаю. Скорее всего ответ в фразе "Ищите женщину". К примеру почему у киргизов, которые имеют что-то в районе 50% R1a1 нет представителей андроновского типа? Антротип как и язык штуки приходящие, гаплогруппа остается навсегда.

пример с чеченцами и другими кавкасионами показателен в том плане, что по вашей аналогии с адыгами их предки хурриты влились в некую кавказскую общность и получились чеченцы. Ну а куда тогда делся антротип хурритов? Почему у адыгов он оставил след, а у чеченцев нет? Неувязочка

Как кто? Да половина турок (генетически).

Каким образом установили генетическую общность турок с хаттами?

Почему язык не уцелел? Так что в этом удивительного? Там прошлись хетты, второй волной армяно-фригийцы, потом персы, греки и наконец турки.

Так на Кавказе тоже кто только не шастал, но тем не менее народы Кавказе сохранили то, чего нет нигде в мире...свой неповторимый набор языков

[rocky]

Ну, на самом деле смешное высказывание. До абсурда.

А что смешного? Просто Paul Gilbert не точно выразил свою мысль. Наши предки были жителями древнейших государств Междуречья.

[aquilaaquilonis]

Если мы говорим о бытовом уровне, то в России нет европейской ментальности и врядле когда-либо таковая воцарится в полном понимании этого.
Большинство русских и других фенотипически европейцев, проживающих на территории России и прилегающих регионов не совсем европейцы ментально.

Когда вонючие (в буквальном смысле этого слова) германцы громили античную цивилизацию Европы, они были европейцами?

[Маршан]

Почему же вы такого своему земляку Paul Gilbert не предложили, предаставителю якобы молодой "цивилизации" ? с.м. его пост выше.

Честно говоря, только сейчас повторно посмотрел, что написал наш земляк и не увидел в его словах в целом ничего оскорбительного, в отличии от количества написанного в адрес кавказцев хотя бы в этой теме.

[aquilaaquilonis]

Антропологически хатты -грациальные средиземноморцы

Откуда такие сведения? На изображениях они больше похожи на арменоидов.

[Amduscias]

Ну разумеется. Если нерусским идеалистам хочется - чтобы Русь не была Европой - флаг им в руки. Реальность от этого не изменится.
И что же нам говорит история?

А когда, где и кем Русь-Россия рассматривалась в контексте Европы? Может тогда, когда в лесах бегали, или может дальше со времен Владимира, или Ивана Грозного? Или быть может Петра 1 с его "окном в Европу" ?

Они при этом оба европейцы, а русский почему-то нет? Уж не в политике ли дело?

Кстати вопрос любителям поотказывать русским в европейскости (хотя мы как - нибудь и без вас свою идентичность определим).

Что значит "поотказывать" ? Я не имею никакой цели и интересов кому-то в чем-то отказать, хотя бы лишь потому, что мне это просто безразлично. А вот у вас похоже комплексы, вы озабочены тем, посчитает ли кто-то Россию европейской страной или нет.

(хотя мы как - нибудь и без вас свою идентичность определим).

Ради Бога. Хоть сейчас выходите на улицу с соц. опросом - считают ли граждане себя европейцами, а Россию - европейской страной. Даю голову на отсечение - вам ответят то, что считают себя русскими в контексте русских. Как это? А вот: в России и прилегающих регионах в массах рассматривается ТРИ стандартных плоскости: американец, европеец и русский. И русский - не в контексте Европы, а в контексте России-Руси. Это не значит что русский не белый, это значит то, что он особняком от Европы как таковой. Или не так? Часть того, что говорю я - написал другими словами zastrug. Я не евразиец, однако евразийство это на данный момент та объективная реальность, которую мы имеем.

p.s. Только по рублевке и другим мажористым местам не ходите.

[Folkvald]

А когда, где и кем Русь-Россия рассматривалась в контексте Европы? Может тогда, когда в лесах бегали, или может дальше со времен Владимира, или Ивана Грозного? Или быть может Петра 1 с его "окном в Европу" ?

НУ положим по лесам наши предки бегали тогда же, когда и предки самых европеистых европейцев.
И при Владимире, и при Иване IV, и при Петре Русь была Европой. Восточной. Для этого достаточно как бы посмотреть на карту.
И выражение "окно в Европу", не боле чем поэтический оборот. Гораздо корректней термин "вестернизация" восточноевропейского социума, путем привнесения ряда общественных моделей, характерных для западноевропейского социума.

Что значит "поотказывать" ? Я не имею никакой цели и интересов кому-то в чем-то отказать, хотя бы лишь потому, что мне это просто безразлично. А вот у вас похоже комплексы, вы озабочены тем, посчитает ли кто-то Россию европейской страной или нет.

То и значит.
Уж про комплексы вам бы помолчать. У вас их априори больше, нежели у меня.
Конечно вам безразлично. Посему свои утвержденяи оставьте при себе. Если вы не можете их внятно аргументировать. А вы не можете.
Как обычно.

Хоть сейчас выходите на улицу с соц. опросом - считают ли граждане себя европейцами, а Россию - европейской страной.

Если в Германии или Швеции сегодня провести опрос - "является ли Германия или Швеция христианской страной", то думаю, большинство ответит - нет. Что не имеет отношения к тому, что и Швеция и Германия исторически и цивилизационно - христианские страны. Спрашивать у обывателей, подобные вещи конечно можно, но какой смысл?

Я не евразиец, однако евразийство это на данный момент та объективная реальность, которую мы имеем.

Евразийство (в таком виде, в каком оно существует) - ложь и извращение фактов.
Впрочем. что вы понимаете под евразийством?

Так что, Испания - Европа, а испанцы - европейцы?