345 ответов в этой теме

[RUMALI]

Историческое покаяние - это вообще не имеет никакого отношения к западноевропейским народам, к немцам в частности. Сколько не смотрел документалистики с немцами-ветеранами, не читал мемуаров - ни грамма раскаяния. Одна лишь только бессильная злоба (чаще скрываемая) от того что так внезапно получили по морде. Примерно так: и попытки самооправдания и переложить свою вину на кого-то там... Тоже самое было и с американскими сержантами, которые выжигали напалмом целые уезды Вьетнама и лаоса, потом бодренько рассказывали как быстро они "забывали ужасы войны и заставляди себя жить дальше".

Сообщение изменено: RUMALI, 28 Апрель 2013 - 09:27.

[Skalagrim]

Историческое покаяние - это вообще не имеет никакого отношения к западноевропейским народам,

А к каким имеет?

[RUMALI]

А к каким имеет?

Например у русских. Вплоть до мазохизма.

[Skalagrim]

Например у русских. Вплоть до мазохизма.

Может на маргинальном уровне и чаще не у совсем русских.

В русском обществе , в русской мысли (последних времён) , в политическом и идеологическом курсе России я такого дискурса не наблюдал. Не подумайте что я желаю или ожидаю этого, но раз уж вы заговорили о непокаявшихся окоянных западниках ...

[RUMALI]

Может на маргинальном уровне и чаще не у совсем русских.

В русском обществе , в русской мысли (последних времён) , в политическом и идеологическом курсе России я такого дискурса не наблюдал. Не подумайте что я желаю или ожидаю этого, но раз уж вы заговорили о непокаявшихся окоянных западниках ...

Я не считаю вас полностью объективным и бесспристрастным наблюдателем и не требую непременно разделять мою точку зрения

[Skalagrim]

Я не считаю вас полностью объективным и бесспристрастным наблюдателем

Ну, вы то тем более им не можете быть

[RUMALI]

Ну, вы то тем более им не можете быть

Это еще с какой стати ?
Я не требую чтобы те немецкие ветераны встали на колени и вымаливали прощение - просто хоть бы словечко и намек, что неправильно ходить к соседу с оружием в руках, жечь его двор, учинять насилие его домочадцам, а потом после того как огреб от него по морде, спустя много лет красочно и многословно распинаться о том как храбро он пытался защищать фатерлянд и какие звери были красные. Просто они должны были возносить молитвы каждый день, что русские придя к нему в дом и победив его, не поступали с ним и его семьей не как цивилизованные европейцы: тоесть грабили, жгли, насиловали и убивали.

[Skalagrim]

Это еще с какой стати ?
Я не требую чтобы те немецкие ветераны встали на колени и вымаливали прощение - просто хоть бы словечко и намек, что неправильно ходить к соседу с оружием в руках, жечь его двор, учинять насилие его домочадцам, а потом после того как огреб от него по морде, спустя много лет красочно и многословно распинаться о том как храбро он пытался защищать фатерлянд и какие звери были красные. Просто они должны были возносить молитвы каждый день, что русские придя к нему в дом и победив его, не поступали с ним и его семьей не как цивилизованные европейцы: тоесть грабили, жгли, насиловали и убивали.

Да не надо пафоса! Я не считаю что гитлеровская Германия была большим агрессором чем сталинский СССР. В конце концов 2ая Мировая не началась в 22. июня 1941ого и немцы с русскими не сошлись на своих этнических землях.
Германия покаялась и была покаяна (за агрессию, развязывание войны, военные преступления) по самые помидоры, а про роль в этих вопросах (сговоре) союзников молчат и будут молчать.
Не знаю чем моя субъективность в этом вопросе больше вашей. Тут субъективным могут быть папуасы, да и то не совсем

[RUMALI]

Да не надо пафоса! Я не считаю что гитлеровская Германия была большим агрессором чем сталинский СССР.

Я же написал, что не имею намерения доказывать вам обратное - вам давным-давно все и так известно.

В конце концов 2ая Мировая не началась в 22. июня 1941ого и немцы с русскими не сошлись на своих этнических землях.

Помилуйте новичков - СССР всего-навсего учился у развитых демократических государств. Они как дурачки все 30-е годы единственные боролись за умиротворение Германии через легальные институты. Западные "демократии" дали в Мюнхене наглядный пример того как сдавать своих союзников и делить территории независимых государств по первому же требованию агрессора. В 1934 году СССР с удивлением наблюдал институт плебисцита в действии. В 20-е годы юный еще СССР получил другой урок от Польши - если у меня есть сила отобрать твою провинцию силой значит она законно моя.
Так что СССР действовал от и до в рамках тогдашних международных норм. Кивайте не на СССР и Германию, а на "законодателей норм".

Германия покаялась и была покаяна (за агрессию, развязывание войны, военные преступления) по самые помидоры, а про роль в этих вопросах (сговоре) союзников молчат и будут молчать.

Покаялась... наверно мы под этим словом понимаем разные вещи
П.С. Я не считаю, что когда грабителя и насильника несколько раз стукнули мордой об косяк и силой заставили выплатить денежную компенсацию родственникам жертв - это раскаяние.

Сообщение изменено: RUMALI, 28 Апрель 2013 - 19:36.

[Skalagrim]

Я же написал, что не имею намерения доказывать вам обратное - вам давным-давно все и так известно.


Помилуйте новичков - СССР всего-навсего учился у развитых демократических государств. Они как дурачки все 30-е годы единственные боролись за умиротворение Германии через легальные институты. Западные "демократии" дали в Мюнхене наглядный пример того как сдавать своих союзников и делить территории независимых государств по первому же требованию агрессора. В 1934 году СССР с удивлением наблюдал институт плебисцита в действии. В 20-е годы юный еще СССР получил другой урок от Польши - если у меня есть сила отобрать твою провинцию силой значит она законно моя.
Так что СССР действовал от и до в рамках тогдашних международных норм. Кивайте не на СССР и Германию, а на "законодателей норм".

Да я не выгораживаю кого либо, но Грмания уж, покаяна больше всех. Да, на неофициальном уровне (всякие прибалтийские и хохляндсйие шавки ) кают и Россию. А про сговор союзникив (США, Великобритания) совсем забывают. Конечно, заводилы были не СССР и не Германия и горячие каштаны не они выгребли. Статус Кво выгоден и "вашим" и "нашим". Но немцев, то дополнительно пинать не надо.

Покаялась... наверно мы под этим словом понимаем разные вещи

Да я не считаю что кому либо сегодням надо каяться. Просто надо признать и признать это историей.
Трагикомично когда битому небитого приходится нести

[RUMALI]

Да я не выгораживаю кого либо, но Грмания уж, покаяна больше всех. Да, на неофициальном уровне (всякие прибалтийские и хохляндсйие шавки ) кают и Россию. А про сговор союзникив (США, Великобритания) совсем забывают. Конечно, заводилы были не СССР и не Германия и горячие каштаны не они выгребли. Статус Кво выгоден и "вашим" и "нашим". Но немцев, то дополнительно пинать не надо.

Скалагрим, разве я написал что от Германии нужды дополнительные репарации ? Нет не надо. Я понимаю, что у немцев сейчас острая ответная реакция на навязывание чувства вины. Но я нисколько не сомневаюсь что пережившие войну немцы предложи в 1975 например году заново вернутся в 1941 и выиграть войну с радостью и с легкостью согласились бы и учинили бы еще больше зверств.

Да я не считаю что кому либо сегодням надо каяться. Просто надо признать и признать это историей.
Трагикомично когда битому небитого приходится нести

Тот кто прошлое помянет - глаз вон, тот кто прошлое забудет - оба.

[Брут]

Например у русских. Вплоть до мазохизма.

Конкретные примеры, пожалуйста.

[Tanasquel]

Конкретный пример резуноиды

[Брут]

Конкретный пример резуноиды

Да, Резун молодец. А насколько это массовое явление среди жителей России?

[RUMALI]

Конкретные примеры, пожалуйста.

Брут вам давным-давно все и так известно - ярлыки развешаны, враги и виноватые назначены. Я не понимаю зачем вы тратите свое драгоценное время пытаясь что-то и кому-то растолковать на этом форуме - пожалейте неучей.

Сообщение изменено: RUMALI, 29 Апрель 2013 - 03:34.

[Tanasquel]

А насколько это массовое явление среди жителей России?

не шибко, обычно среди внуков ветеранов ташкентского фронта

[Брут]

Брут вам давным-давно все и так известно - ярлыки развешаны, враги и виноватые назначены. Я не понимаю зачем вы тратите свое драгоценное время пытаясь что-то и кому-то растолковать на этом форуме - пожалейте неучей.

При чем здесь я? Вы первый начали говорить о массовом покаянии русских - но сам же Tanasquel тведит, что это явление очень немассовое.

[RUMALI]

При чем здесь я? Вы первый начали говорить о массовом покаянии русских - но сам же Tanasquel тведит, что это явление очень немассовое.

Что значит "массовом" приведите ссылку где я написал подобное ? И вообще русским перед вами лично каятся пока что не в чем.

[Брут]

Что значит "массовом" приведите ссылку где я написал подобное ? И вообще русским перед вами лично каятся пока что не в чем.

Например у русских. Вплоть до мазохизма.

Или я что-то не так понял? Историческое покаяние вообще не очень характерно для любых народов. Возвращаясь к немецким ветеранам - забудьте об извинениях с их стороны. Я не удивлюсь, если значительная часть из них до сих пор считает нас недолюдьми (и, кстати, часто "имеют" на это основания).

Сообщение изменено: Брут, 29 Апрель 2013 - 19:23.

[Tanasquel]

из них до сих пор считает нас недолюдьми (и, кстати, часто "имеют" на это основания)

ну вот он мазохизм)

[Eugene_rus]

Я не удивлюсь, если значительная часть из них до сих пор считает нас недолюдьми (и, кстати, часто "имеют" на это основания).

Вот это и есть мазохизм.
В любом случае мы вконце побили этих проклятых фашистов - это уже хорошо. Мало ли что они думают там - нацисты же.

[RUMALI]

Или я что-то не так понял? Историческое покаяние вообще не очень характерно для любых народов.

Зря вы так. Имеет место.

Возвращаясь к немецким ветеранам - забудьте об извинениях с их стороны. Я не удивлюсь, если значительная часть из них до сих пор считает нас недолюдьми (и, кстати, часто "имеют" на это основания).

Брут, я в отличии от вас знаю в каких условиях Германия содержала советских военнопленных, а в каких они наших - это очень большая разница. На мой взгляд в 1945 году весь ущерб нанесенный должен был быть тщательно высчитан и должна была быть произведена массовая эвакуация немецкого населения до полной отработки ущерба - это было бы честно и сами немцы считали что это нормально и правильно. Это было сделано - нет.

[Tanasquel]

Я думаю все проще, мало какие европейские народы любят своих соседей. Все это понимают, и никто трагедии из этого не делает, и даже особо не переживает что о них думают соседи.
Наши же люди они не такие )

[RUMALI]

ну вот он мазохизм)

У Брута измененное самосознание. Он явно не считает немцев противной стороной - мазохизма нет.

[Eugene_rus]

Мысль одинаковая с Tanasquel нас посетила

П.С. Помню был случай мне немец из восточной Германии один жаловался как плохо стало когда пришли СССР. Говорил, что Германия набедокурила сильно и быстро но на войне, а СССР пришел на долго и медленно и без войны. Я ему ответил, так ведь фашисты были, надо было вас проучить.

[exorcio]

Возвращаясь к немецким ветеранам - забудьте об извинениях с их стороны. Я не удивлюсь, если значительная часть из них до сих пор считает нас недолюдьми (и, кстати, часто "имеют" на это основания).

Лично кого-то из них знаете или с чего такие выводы ?

[Tanasquel]

Особого покояния ждать и не стоит,это война(с). каждый бился за свои идеалы. Немецкие старики удивительно крепки, и надо напомнить, что никого из них государство после не бросило. О чем писал недавно Приднестровец. Следовательно,если государство не наказало, значит все было ок. НУ а на людях немцы могут говорить что угодно, мы же понимаем что "старая добрая Германия", с тягой к величию и доминированию никуда не делась. Это вполне очевидно.
И да, судя по письмам с Восточного фронта, все все прекрасно понимали. И многие не теряли лица.Всякое вообщем было

[Axeront]

Особого покояния ждать и не стоит,это война(с). каждый бился за свои идеалы.

Верно. Вспомним, Гюнтер писал, что германская "раса" не склонна к раскаянию и самобичеванию

[Weissthorr]

Историческое покаяние - это вообще не имеет никакого отношения к западноевропейским народам, к немцам в частности. Сколько не смотрел документалистики с немцами-ветеранами, не читал мемуаров - ни грамма раскаяния. Одна лишь только бессильная злоба

У меня сложилось противоположные впечатления. Ветеранскую документику люблю смотреть, и не мало. Часто даже бывшие деятели немецких Ваффен-СС говорили типа, "какими слепыми ослами мы были, что на Гитлера и его идеи клюнули". С другой стороны я всегда придерживался мнения, что каятся должны не народы, а конкретные лица, совершавшие конкретные преступления. Да только нынче редкий признается, если уж до сих пор не доказали.

[Weissthorr]

В любом случае мы вконце побили этих проклятых фашистов

Вы воевали во 2 мировой?