247 ответов в этой теме

[Ravnur]

Сначала надо разобраться, что такое "народ". А то ведь есть и "Мы, многонациональный народ Российской Федерации..." или там трудовой народ или честной.

Т.е. это термин обо всём и не о чём.

Нации разные? Разные.

Этносы разные? Разные.

Государства разные? Разные.

Общее происхождение? Так этого с большего никто и не отрицает (по крайней мере языка) и тут ещё вопрос от какого момента считать, а то у всех людей в итоге общее происхождение ведущее в Африку. Так и шотландцев можно назвать с ирландцами одним народом и немцев с датчанами и половину земного шара.

Никто на основе близости не выводит тождественность. Особенно, если принимать во внимание, что большую часть последней тысячи лет мы проживали разную политическую историю и что-то россияне не горят желанием обожать Костюшко, Ходкевича или Скорину с Мицкевичем и сотни других, а у единого народа вроде как и герои согласно логике получается должны быть едиными. Точно также и шведы никогда не назовут военный корабль Tordenskjold.

[Eugene_rus]

 

По-моему треединство "русского народа" это чисто геополитическая конструкциия Московского централизованного гос-ва и его тенденция к империзму. Вытаскиваются через эпохи , какие то сомнительные предъявы. Из той же оперы - Москва третий Рим и византийское наследство и мировая революция, теперь - "русский мир"  и "собирание земель "русских"""" (двойные ковычки!). Факультативные тезисы - «Русские называют всё русское славянским, чтобы потом назвать всё славянское русским» (С)

 

Применительно к Украине есть основания по крайней мере до определенного момента относить их к русским.

Взять туже Русско-Турецкую войну 1672-1681. Запорожские казаки на стороне Русского царства. Турки вмешиваются в русско-польское противостояние. Т.е. о какой-то независимости Украины речи впринципе не идет...

Главного атамана Ивана Серко, турецкий султан называет "Русским чертом".

 

П.С. Любой народ или этнос зреет в первую очередь в рамках политии. Не было на Украине такой независимой власти в достаточной продолжительности.

[Краки Нифлунг]

 

Взять туже Русско-Турецкую войну 1672-1681. Запорожские казаки на стороне Русского царства. 

Это сооовсем не показатель. Вот прямо недавно статья вышла у одного исследователя истории России касательно первых лет основания моего города. Как известно, Воронеж некоторое время спустя после основания сожгли черкасы. А незадолго до этого было вот это

[Ravnur]

Применительно к Украине есть основания по крайней мере до определенного момента относить их к русским.

 

До какого определенного момента? Даже если ветви дерева потом соприкасаются они всё уже никогда не вернутся к разветвлению. Ну ни один народ в Европе не хочет сейчас объединиться с соседом, только наоборот, потому что различия в национальных нарративах со временем только накапливаются. Если не уничтожать физически. Даже чехи со словаками в итоге расстались и виной всему именно политическая история последнего тысячелетия.

 

Если обладатели машины времени выкинут последнюю тысячу лет российской истории и культуры, обнулятся к временам Владимира Святославовича или хотя бы до Любечского съезда, с помощью религии или политических образований вроде Священной Римской империи помогут сдерживать феодальную раздробленность, помогут разбить монголов, крестоносцев, турок и пр., а в XIX веке родят своего Бисмарка или Гарибальди, возможно тогда и можно будет говорить об едином народе. Только он вряд ли будет похож на современных русских. Этническое и национальное самосознание которых формируется в том числе и совершенно конкретной исторической памятью и мифами.

[Skalagrim]

Применительно к Украине есть основания по крайней мере до определенного момента относить их к русским.

Взять туже Русско-Турецкую войну 1672-1681. Запорожские казаки на стороне Русского царства. Турки вмешиваются в русско-польское противостояние. Т.е. о какой-то независимости Украины речи впринципе не идет...

Главного атамана Ивана Серко, турецкий султан называет "Русским чертом".

 

П.С. Любой народ или этнос зреет в первую очередь в рамках политии. Не было на Украине такой независимой власти в достаточной продолжительности.

Опять обращаю ваше внимание на то что ИМЕННО и ТОЛЬКО русские цепляются за идею треединства (подразумевая великорусскоподданство). Украинцы и белорусы её отвергают и между собой их тёрки, претензии и ревнивость не выходят за рамки таких у большинства европейских народов. К примеру скандинавы (даже фенносканды) и  балтийцы. Почему именно русские одержимы идеей треединства?

[Eugene_rus]

Это сооовсем не показатель. Вот прямо недавно статья вышла у одного исследователя истории России касательно первых лет основания моего города. Как известно, Воронеж некоторое время спустя после основания сожгли черкасы. А незадолго до этого было вот это

Ну то что у казаков была хоть какая-то автономность не подлежит сомнению. Тем не менее они как-то Русскому царя присягают, против турков - это серьезно, и это уже не просто слова. Турецкий султан считает Сирка русским.

П.С. Но речь о казаках естественно, а не просто о Украине.

 

Если сохранились мнения о своей идентичности самого Сирка - то наверное это было бы принципиально. Насколько я знаю он был за православие, что опять же скорее о его русскости говорит.

[Eugene_rus]

До какого определенного момента?

 

До момента интенсивного формирования украинской идентичности, еще при Шевченко этого не было. Наверное во второй половине 19 века украинцы мне представляются примерно как полещуки для белорусов - да, отличаются, но выделять их отдельно или нет не принципиально.

[Eugene_rus]

Опять обращаю ваше внимание на то что ИМЕННО и ТОЛЬКО русские цепляются за идею треединства (подразумевая великорусскоподданство). Украинцы и белорусы её отвергают и между собой их тёрки, претензии и ревнивость не выходят за рамки таких у большинства европейских народов. К примеру скандинавы (даже фенносканды) и  балтийцы. Почему именно русские одержимы идеей треединства?

А немцы почему собрали в одну политию различные земли?

[Краки Нифлунг]

Ну то что у казаков была хоть какая-то автономность не подлежит сомнению. Тем не менее они как-то Русскому царя присягают, против турков - это серьезно, и это уже не просто слова. Турецкий султан считает Сирка русским.

П.С. Но речь о казаках естественно, а не просто о Украине.

 

Если сохранились мнения о своей идентичности самого Сирка - то наверное это было бы принципиально. Насколько я знаю он был за православие, что опять же скорее о его русскости говорит.

В Руину они кому только не присягали. Ну и о русскости - вот Гадячский договор предусматривал Великое Княжество Русское, но будущие русские земли там никаким боком. Вообще, странно, что Вы такие вещи приводите в пример, это вроде как по сто раз уже обсуждалось и мне кажется Вы эти обсуждения тоже видели.

[Ravnur]

Насколько я знаю он был за православие, что опять же скорее о его русскости говорит.

 

Теперь осталось только понять, что такое русскость применительно к XVI - XVII векам. Потому что она у всех разная.

[Skalagrim]

А немцы почему собрали в одну политию различные земли?

Лавры немцев не дают покоя? Немцы собрались, а австрийцы, германошвейцарцы, лихненштейнцы, люксембуржцы и даже ливонские балтийцы особо не собирались. Не говоря уже о других германцах. Да и немцы не заикаются о всеединстве. Вы ретроградны в своих мечтаниях. Третий раз повторяю - белорусы и украинцы не жаждут! Будете принуждать к любови? И не надо этих отсков к немцам (сейчас модно к пиндосам отскакивать - индейцев истребили, демократию навязывают,  в общем "а у вас негров бьют"). Существенно то, что русским это только надо и даже необходимо. 

[Skalagrim]

А немцы почему собрали в одну политию различные земли?

[Eugene_rus]

В Руину они кому только не присягали. Ну и о русскости - вот Гадячский договор предусматривал Великое Княжество Русское, но будущие русские земли там никаким боком. Вообще, странно, что Вы такие вещи приводите в пример, это вроде как по сто раз уже обсуждалось и мне кажется Вы эти обсуждения тоже видели.

 

Тут принципиально новыми будут сведения о самоидентификации тех казаков. Есть ли такие сведения?

[Брут]

Тут принципиально новыми будут сведения о самоидентификации тех казаков. Есть ли такие сведения?

 

А если эта самоидентификация будет как русины - то что тогда? 

 

Насколько я знаю он был за православие, что опять же скорее о его русскости говорит.

 

 

Православные эфиопы - русские?

Сообщение изменено: Брут, 05 Апрель 2018 - 19:31.

[Нарт]

Применительно к Украине есть основания по крайней мере до определенного момента относить их к русским.

Взять туже Русско-Турецкую войну 1672-1681. Запорожские казаки на стороне Русского царства. Турки вмешиваются в русско-польское противостояние. Т.е. о какой-то независимости Украины речи впринципе не идет...

Главного атамана Ивана Серко, турецкий султан называет "Русским чертом".

 

П.С. Любой народ или этнос зреет в первую очередь в рамках политии. Не было на Украине такой независимой власти в достаточной продолжительности.

Турки всех северных кавказцев черкессами называли,  выходит    все северные кавказцы от адыгов до дагестанских этносов являются одним народом

Сообщение изменено: Нарт, 05 Апрель 2018 - 19:34.

[Ravnur]

Что-то мы раз в полгода где-то выходим на круг.

[Skalagrim]

Что-то мы раз в полгода где-то выходим на круг.

Равноденствие/ Equinox

[Нарт]

Я читал дискуссию по диагонали, обратив внимание лишь на пост с фотографией и вашу сомнительную интерпретацию изображённого. С тем, что все они исключительно потомки казаков я, разумеется, не согласен. Тем более, что я до этого и словом не обмолвился о казаках и непонятно почему именно со мной вы решили ту фразу обсудить. Так же Нарт почему-то странно обобщает, называя эти фамилии фамилиями на -ко. Они -енко. Костюшко, Сангушко, Монюшко, Семашко и всякие Жарко и Лапко тоже на -ко, но это абсолютно другое.

я склоняюсь к версии происхождения окончания ко от беглых адыгских-черкесских крестьян на Украину ,  ведь не только русские крестьяне туда сбегали, так по адыгски ''къо'' сын  http://adygi.ru/index.php?newsid=8525  Еще одно из именований украинцев черкасами возможно от черкесов.

В Белоруссию  и Польшу это окончание на мой взгляд пришло от  украинцев,  темно-пигментированные белорусы преимущественно с фамилиями с окончанием ''ко''

Тадеуш Костюшко                                                                                                                         

Валерий Кравченко

Николай Еременко

Юрий Захаренко

Сообщение изменено: Нарт, 05 Апрель 2018 - 19:58.

[Ravnur]

Костюшко и Захаренко это различные паттерны. Вот если бы было Костюченко, то это другое дело.

[Skalagrim]

не имееют ли параллели фамилии на -ко и на -ок . Если да, то это бы прояснило ситуацию и отодвинуло бы версию от адыгской и даже казацкой к центально-слаянской

 

Зрим в корень

... корень в смысловом / историческом и в лингвистически-морфологическом значении

[lana]

я склоняюсь к версию происхождения окончания ко от беглых адыгских-черкесских крестьян на Украину

 

Ооооооо.....

[Нарт]

не имееют ли параллели фамилии на -ко и на -ок . Если да, то это бы прояснило ситуацию и отодвинуло бы версию от адыгской и даже казацкой к центально-слаянской

 

Зрим в корень

... корень в смысловом / историческом и в лингвистически-морфологическом значении

ок скорее славянское, ук возможно тюркское, аш - Гармаш возможно тоже адыгское, вот у абхазов с есть таким окончанием-Багапш,Трапш

Кстати армянское ''ян ''вероятно от иранского ''ан'' означающее принадлежность к чему либо, в осетинском ''он'' (к иранской языковой группе относимся)

[Skalagrim]

Кстати армянское ''ян ''вероятно от иранского ''ан'' означающее принадлежность к чему либо, в осетинском ''он'' (к иранской языковой группе относимся)

 латгальская -āns, тоже от иранской или от армянской?

[Брут]

я склоняюсь к версию происхождения окончания ко от беглых адыгских-черкесских крестьян на Украину ,  ведь не только русские крестьяне туда сбегали, так по адыгски ''къо'' сын  http://adygi.ru/index.php?newsid=8525

В Белоруссию  и Польшу это окончание на мой взгляд пришло от  украинцев,  темно-пигментированные белорусы преимущественно с фамилиями с окончанием ''ко''

Тадеуш Костюшко                                                                                                                         

Валерий Кравченко

Николай Еременко

Юрий Захаренко

 

Вы немного не понимаете происхождение славянских фамилий. Есть фамилии первоначально патронимичные - с суффиксом -ич. У восточных славян они остались (либо эволюционным путем возникли) у западных украинцев и белорусов. А в общем в восточных славян они просто стали отчествами. Далее идут фамилии с суффиксами -ов, -ин. Они уже вторично патронимичные, так как не только обозначают отчество, но и просто используюися для притяжательных прилагательных. Далее идут фамилии на -ко. Они также вторичные, так как первоначально они использовались как уменьшетельно-ласкательные формы для имен - Славко, Бойко, Гойко и тд, а уже потом в ряде славянских стран (не только в украинцев) начали использоваться для фамилий. То-есть само по себе -ко не является никаким адыгским заимствованием, это просто свойство славянских языков, используемое для уменьшительно ласкательных форм. Слова на -ак, -як - тоже уменьшительно-ласкательные. Образованные с их помощью фамилии означают "малый" такого-то человека. Эти суффиксы распространены на западной Украине и Польше/Словакии. Фамилии на -ук, -юк схожи с предыдущими, но распространены, и, видимо, возникли только среди украинцев, поэтому их можно называть именно украинскими. Есть, например, слово цыганчук - это маленький цыганенок, не обязательно фамилия. Далее - фамилии на  -енок. Также уменьшительно-ласкательные, причем употреблявшиеся именно для детей (скорее даже детенышей всех видов - поросенок, теленок). В нынешней Украине такие фамилии нечасты, они также есть в Беларуси и мне почему-то кажется, что они распространены на бывших ареалах полян/северян/радимичей. Далее эти фамилии на -онок, -енок скорее всего в Поднепровской Украине трансформировались в -енко, и во времена казачества сильно распространились, в том числе и на территорию Беларуси (по крайней мере я так вижу эту ситуацию). В восточной Украине, например, сосуществуют фамилии Довженок и Довженко, в западной Украине - Масляк и Маслюк.

То-есть, короче говоря, фамилия не может так просто образоваться путем добавления непонятно откуда заимствованного суффикса.

[Romanix]

Ну и нагородили, фамилия Гармаш означает Пушкарь от западноевропейского по происхождению слова Гармата которое в украинском-Пушка. Всем известный российский танк Армата из той же оперы.

[Kurš]

По юге Россиия - проценты украинцев по переписи 1926 года:

 

 

Українці на Кубані за переписом 1926 року Ukranians in Kuban in 1926    75—90%    50—75%    25—50%    10—25%    5—10%    2—5%

Смоленская область. Вележский уезд

По данным переписи 1897 года в уезде проживало 100,1 тыс. чел. В том числе:

• белорусы — 85,7 %;
• евреи — 9,8 %;
• латыши — 2,5 %;
• русские — 1,3 %.
• https://ru.wikipedia.../Велижский_уезд

Краснинский уезд Смоленская губерния 

По данным переписи 1897 года в уезде проживало 102,3 тыс. чел. В том числе белорусы — 90,0 %; русские — 8,7 %

https://ru.wikipedia...раснинский_уезд

[Kurš]

Применительно к Украине есть основания по крайней мере до определенного момента относить их к русским.

Взять туже Русско-Турецкую войну 1672-1681. Запорожские казаки на стороне Русского царства. Турки вмешиваются в русско-польское противостояние. Т.е. о какой-то независимости Украины речи впринципе не идет...

Главного атамана Ивана Серко, турецкий султан называет "Русским чертом".

 

П.С. Любой народ или этнос зреет в первую очередь в рамках политии. Не было на Украине такой независимой власти в достаточной продолжительности.

Литвинами называли и литовцев , и украинцев, и поляков , и белоруссов, и русских , и латышей-латгальцев

[Нарт]

Ну и нагородили, фамилия Гармаш означает Пушкарь от западноевропейского по происхождению слова Гармата которое в украинском-Пушка. Всем известный российский танк Армата из той же оперы.

Знаю, но я не про корень , а про  окончание говорил

[Нарт]

 http://adygi.ru/index.php?newsid=8525 Некоторые украинские историки  склоняются к этой версии.

[Romanix]

Извините но это фричество чистой воды в этой статье, у фамилии Шевченко прозрачная славянская этимология, слова Швея, Швец, Шить вам знакомы? слово Шахрай-означает человека обманным путем вытягивающего из людей деньги-Мошенник, Шахрайка-Мошенница, такая фамилия имеет очень нехороший смысл, я бы лично не хотел быть носителем такой фамилии, сам корень Шахр по мнению некоторых лингвистов семитского происхождения, возможно попал к украинцам от евреев, в арабском и ивритие вродь как похожий корень есть со значением Ложь, Обман.

Сообщение изменено: Romanix, 06 Апрель 2018 - 07:33.