1321 ответов в этой теме

[Отто Дикс]

С того же сайта, Когда в археологии говорят о славянской керамике, то имеют в виду тип, называемый городищенским; название дано ему немецкими археологами, так как он, как правило, встречается в культурных слоях древних славянских городищ. Действительно, такой тип керамики всегда встречается там, где в X и XI веках обитали и строили свои городища славяне, на всем пространстве от Майна и Заале и от Савы и Дуная до Оки и Ладожского озера на севере России.

Однако чрезвычайно интересно, что этот славянский тип был в сущности не чем иным, как украшенной волнистым орнаментом римской посудой, широко распространенной в северных римских провинциях от нижнего Дуная до Рейна. Очевидно, славянам приходилось общаться с римлянами на пограничных территориях у Дуная, когда там в I–IV веках употреблялся этот тип керамики, который и был заимствован славянами. Общеславянское распространение он получил позднее в результате процесса замены и вытеснения местной родственной по форме керамики новым излюбленным типом. Древняя славянская керамика, которую мы встречаем в находках VI–VIII веков, также имеет форму высокого горшка, но без отогнутого венчика; волнистый орнамент встречается на ней еще редко, зато обычен горизонтально-линейный орнамент и часты пояса различных скошенных и перекрещенных отрезков линий, расположенные под горлом. С этой керамикой мы познакомились в последнее время по хорошо исследованным находкам в Германии и также в России
http://historylib.or...ie-drevnosti/60

Касаемо деревообрабатывающего инстурмента, то находок его я не нашел,а вот традицию рубить здания одним топором хорошо помню....
Есть статья Панкова о добыче железа славянами:http://www.archeologia.ru/Library/Book/d6c8f062bd72
Но не об изготовлении инстурмента. Действующие горны того времени обнаружены только в Покровском и Гайворонском городищах.

[nibelung_2013]

День добрый. Меня зовут Игорь Коломийцев, и это я написал ту книгу, которую вы сейчас обсуждаете. Поэтому все претензии по поводу клинического "национального мазохизма" и сравнения славян с питекантропами (чего, кстати, в книге и близко нет) вы можете адресовать мне напрямую. Я действительно считаю, что ранние славяне в плане материальной культуры уступали практически всем своим соседям. И на самом деле то, что откопали археологи в пеньковских и пражских поселениях 5 - начала 6 века вызывает один-единственный вопрос: почему эти люди оказались бедны, как церковные мыши, где их оружие, куда делись качественные изделия из железа, посуда и украшения - короче, как они дошли до жизни такой. Понимаю, что тем самым могу вызвать гнев тех, кто привык считать славян во всём самым передовым этносом в Европе, но мне кажется, что поиск научной истины важнее ущемлённого национального достоинства. Если мы не сможем правильно оценить уровень жизни предков - то никогда не поймём о них ничего. Не узнаем, кто они и откуда, как сложились и, главное, как сумели вопреки всему стать хозяевами почти половины нашего континента. Теперь можете нападать на меня. Готов ответить на большинство вопросов. Только не надо мне рассказывать про деревянную посуду. Это настолько несерьёзно, что даже как-то неудобно эту версию обсуждать. Пражане и пеньковцы оказались по большей части в лесостепи. Их предки - зарубинцы и киевляне жили в днепровских лесах. Тем не менее у лесных пращуров был гораздо более представительный набор керамики, чем у их лесостепных потомков. Вы просто хотя бы визуально сравните зарубинскую посуду и, к примеру, пражскую. Это же, как говорят в Одессе, две больших разницы. И потом, дело ведь не только в отсталости материальной культуры и в подозрительном неумении славян воевать, в их извечной неорганизованности, стихийности и неприятии над собой какой-либо власти. А куда делись духовные сокровища этого народа? Где их мифология? Что мы знаем о славянских богах? Да ведь практически ничего. А ведь даже у северных и отсталых финнов есть "Калевала". Германцев и кельтов с их развитой мифологией я вообще боюсь вспоминать. Где предания славян? Где сказания о героях и подвигах? Наша историческая память начинается с эпохи Киевской Руси, князя Владимира и русских богатырей. А у наших соседей - на тысячелетие раньше. Они помнят даже гуннов. Конечно, вы не обязаны принимать мою версию и во всём со мной соглашаться. Но тогда вы должны предложить свой вариант - отчего так деградировали славяне, почему они утратили свою историческую память. Готов ответить на вопросы.

[Yurate]

Игорь, пока не определите, откуда появились германцы, Вы не сможете ответить ни на один вопрос о славянах, как мне кажется.
А этих вопросов много (перечислю первые вспомнившиеся):
- почему у славянского языка столь мало общего с германскими языками, несмотря на якобы длительное соседство,
- почему германцы лавиной перешли к трупоположению на стыке эр,
- почему во время ВПН в Крыму сначала оказались люди, кремировавшие покойных (при минимуме находок товаров германского происхождения), а затем - другие, ингумировавшие (с нарастанием количества находок германских товаров), подобно местному населению (один из археологов писал со ссылкой на М. Казанского),
- откуда взялась Пражская культура с её бедностью - и т.д., и т.п.

[Маджус]

И на самом деле то, что откопали археологи в пеньковских и пражских поселениях 5 - начала 6 века вызывает один-единственный вопрос: почему эти люди оказались бедны, как церковные мыши, где их оружие, куда делись качественные изделия из железа, посуда и украшения - короче, как они дошли до жизни такой.

Вопрос "куда делись" предполагает что все это у них когда-то было. Вопрос - когда?
Дополнение - зарубинецкие элементы в киевской культуре за прямое продолжение, не считаем. Не так все просто.

Их предки - зарубинцы и киевляне жили в днепровских лесах. Тем не менее у лесных пращуров был гораздо более представительный набор керамики, чем у их лесостепных потомков. Вы просто хотя бы визуально сравните зарубинскую посуду и, к примеру, пражскую.

То о чем было выше. Вот уже в первом предложении зарубинцы и "киевляне" на одной ступени оказались. А во втором сравнить все-таки предлагается зарубинецкую керамику и пражскую. Почему не киевскую? Хотя и в этом случае опять не все так просто, но сравнение более корректное.

И потом, дело ведь не только в отсталости материальной культуры и в подозрительном неумении славян воевать, в их извечной неорганизованности, стихийности и неприятии над собой какой-либо власти. А

То есть это черта исконно славянская?
"Но и цари не обладают у них безграничным и безраздельным могуществом, и вожди начальствуют над ними, скорее увлекая примером и вызывая их восхищение, если они решительны, если выдаются достоинствами, если сражаются всегда впереди, чем наделенные подлинной властью."
"В мирное же время у них нет общей для всего племени власти, но старейшины областей и пагов творят суд среди своих и улаживают их споры."
И вообще это можно сказать о большинстве народов Земли, так что как аргумент не очень.

А куда делись духовные сокровища этого народа? Где их мифология? Что мы знаем о славянских богах? Да ведь практически ничего. А ведь даже у северных и отсталых финнов есть "Калевала". Германцев и кельтов с их развитой мифологией я вообще боюсь вспоминать.

Ну вы даете. Мифология там же где и германская и даже источники сведений схожи с теми, которые дают какое-то представление о германской, некоторые с поправкой на некий временной интервал - там римские источники, там византийские. Хотя пожалуй сведений о славянской мифологии даже побольше будет в связи с ранней христианизацией германцев.

Где предания славян? Где сказания о героях и подвигах? Наша историческая память начинается с эпохи Киевской Руси, князя Владимира и русских богатырей. А у наших соседей - на тысячелетие раньше. Они помнят даже гуннов.

А с какой эпохи должна начинаться народная память? До того момента как появляется государственность, народная память хранит лишь какие-то смутные образы, а вот когда появилось государство, какая-то точка отсчета, все становится уже намного четче. Вот и у славян до момента возникновения Руси какие-то обрывки картинок.
У германцев кстати тоже самое. Они помнят гуннов лишь по одной причине - в этот период начали создаваться германские государства. Не поведаете германских преданий например рубежа эр?
И в последнем предложении в общем-то ответ на все вопросы - просто германцы ну не на тысячу, но лет так на 600-700 старше. Вот и все. Народы как люди - рождаются, живут, стареют, умирают, одни сильнее, другие слабее, кто-то богаче, кто-то беднее.... Германцы старше, скифы, сарматы, аланы умерли, а славяне прошли(надеюсь еще идут) ровно тем же путем что и германцы. Ну в чем-то конечно же особенным - народы как и люди индивидуальны.

Конечно, вы не обязаны принимать мою версию и во всём со мной соглашаться. Но тогда вы должны предложить свой вариант - отчего так деградировали славяне, почему они утратили свою историческую память.

Как можно предлагать свою версию на заведомо некорректно поставленный вопрос - если не видишь ни утраты исторической памяти ни деградации?

Сообщение изменено: Маджус, 12 Апрель 2013 - 22:38.

[RUMALI]

И на самом деле то, что откопали археологи в пеньковских и пражских поселениях 5 - начала 6 века вызывает один-единственный вопрос: почему эти люди оказались бедны, как церковные мыши, где их оружие, куда делись качественные изделия из железа, посуда и украшения - короче, как они дошли до жизни такой.

Большие сведения о материальной культуре дают погребения. Большая часть сведений о материальной культуре их соседей и современников оттуда. А если у славян не было обычая закапывать половину собственности покойного вместе с ним ? Тогда большой вопрос - бедность или неизвестность.

Только не надо мне рассказывать про деревянную посуду. Это настолько несерьёзно, что даже как-то неудобно эту версию обсуждать. Пражане и пеньковцы оказались по большей части в лесостепи. Их предки - зарубинцы и киевляне жили в днепровских лесах. Тем не менее у лесных пращуров был гораздо более представительный набор керамики, чем у их лесостепных потомков. Вы просто хотя бы визуально сравните зарубинскую посуду и, к примеру, пражскую. Это же, как говорят в Одессе, две больших разницы.

Про пеньковскую культуру еще можно сказать что ее ареал частично - лесостепи. Но не про пражскую.

А куда делись духовные сокровища этого народа? Где их мифология? Что мы знаем о славянских богах? Да ведь практически ничего. А ведь даже у северных и отсталых финнов есть "Калевала". Германцев и кельтов с их развитой мифологией я вообще боюсь вспоминать. Где предания славян? Где сказания о героях и подвигах?

90% сведений о Германской мифологии - это исландские Эдды. А много ли сведений о мифах своих предков в источниках континентальных германцев ? Или ост- или вест- готов ? И эти крупицы сведений плохо соотносятся с тем что о мифах германцев писал Тацит
Калевала - это не продукт творчества "северных и отсталых финнов", а хорошо образованного финского шведа Элиаса Лённрота.

[Отто Дикс]

Касаемо мифологии. А действиетльно,что мы знаем о славянских богах? Несколько имен в ПВЛ и слове о полку Игореве. Даже устной традиции не сохраненно,несмотря на то,что христианство принято поздно и были обрахованные люди которые могли что-то да записать, не говоря уж о рецедивах язычества вплость до 13 века.
Мне кажется,что во многом мы занимаемся оправданием и находим объяснение всему,вроде того что керамики нет-посуда деревяная, распокать некого-а не было уних обычая всю утварь закапывать,оружий нет-это был дефицит и т.п. Но у других-то народов все это есть.
Однако же слишком много пробелов,чтобы закрывать на это и отвечать в духе "а у них негров личнуют!".
Материальная культура убога,военные тардиции слабы, мифологии нет, крупных деятелей до Святослава тоже...слишком много совпадений чтобы считать славян развитыми относимо с прочими.

Сообщение изменено: Отто Дикс, 13 Апрель 2013 - 03:42.

[nibelung_2013]

Уважаемый Yurate! Полностью с вами согласен, что нельзя найти славян, не отыскав и не изучив их ближайших соседей. И не только германцев (особенно восточных), но и балтов, финнов, скифов, сарматов, гуннов, аваров и прочих. Главной ошибкой славистов, искавших славян до этого, было то, что они пытались вывести это племя из него самого. Шли вглубь времени от пеньковской или пражской культуры и рано или поздно всё равно обнаруживали ситуацию, когда славяне исчезали, а Восточную Европу делили меж собой финны, балты, германцы и степные народы. Тут они окончательно попадали в тупик. Славяне (их язык в том числе) - самый поздний в Европе народ. Не потому, что позже других проник в Европу, венгры это сделали вообще в 10 веке. А потому что сложился из разных элементов не ранее 6-7 века. И германцы в этом сложении играли важную роль. Но насчёт того, что германцам я внимания не уделил, вы не правы. В книге "Народ-невидимка" немало страниц посвящено готам. Меня кто-то из участников дискуссии даже критиковал за "преклонение" перед ними.
Тем не менее, с моей точки зрения, сложение германцев гораздо более очевидно (и по генетическим данным, и по археологическим материалам), нежели сложение славян. Прародина всех германских племён - Дания, Южная Швеция и низовья Рейна, где сложилась Ясторфская культура. Именно её натиск на земли нынешней центральной и восточной Европы и привёл к появлению множества германских племён ВПН и раннего Средневековья.
Теперь ответы на вопросы:
1) У славянского языка мало общего с прагерманским? Да. Почему это случилось? Потому что славяне сложились на базе лесных юго-восточных балтов, живших в лесах Поднепровья. А они в отличие от западных и восточных балтов Прибалтики с прагерманцами контактировали мало. Но в славянском языке мощный пласт восточногерманских слов. И не только готских. Этого лингвисты (Чемоданов, Кузьменко) не отрицают. Они лишь говорят, что данное влияние попало к славянам не ранее ВПН. Но славяне сами сложились после начала ВПН. Так что противоречия тут нет.
2)Германцы центральной и Восточной Европы складывались не только на основе северных ясторфских элементов. Они изначально втягивали в себя немало кельтов, венетов и даже западных балтов. Готы, как известно, изначально были биритуальны (трупосожжения и трупоположения). Почему последние взяли верх в начале нашей эры? Складывалась единая нация - готы. Похоронный обряд тоже стремился к унификации. Кроме того, возможно проникало с Юга христианство. Вот этнос из двух изначальных обрядов и выбрал один. Ничего странного.
3) Про Крым в моей книге немало. Первыми туда ворвались не готы, а их германские союзники - герулы, скиры и т.д. Затем готы подчинили все восточноевропейские племена, втянули их в состав своего государства. Под товарами германского происхождения вы, вероятно, подразумеваете черняховские. Они действительно появились в Крыму позже. Но ведь и сама черняховская культура сложилась не сразу. Вначале готы и их союзники мечтали перебраться ещё южнее - на Балканы и в Малую Азию. Только получив отпор от римлян стали строить на Востоке своё государство. Об этом много написано в моей книге.
4) пражская культура возникла в глубокой изоляции - почти на острове. Я назвал это место Остров Припять. Об этом очень много в моей книге написано. Но не стоит полагать, что пражская культура - основной ствол славянства. Это расхожее заблуждение многих отечественных историков и археологов. Она лишь одна из нескольких и далеко не самая главная и уж во всяком случае не самая многочисленная основа славянства. Она просто легко выделяется из остальных. Вот почему археологи за неё и схватились. Я сейчас пишу об этом продолжение книги "Народ-невидимка", она будет называться "Гнездо Грифона". Там я подробно разбираю сам процесс сложения славян. Да, чтоб вы знали византийцы - никогда не называли пражан склавинами. Они просто не знали о существовании такого племени, как пражане))).

[RUMALI]

Касаемо мифологии. А действиетльно,что мы знаем о славянских богах? Несколько имен в ПВЛ и слове о полку Игореве. Даже устной традиции не сохраненно,несмотря на то,что христианство принято поздно и были обрахованные люди которые могли что-то да записать, не говоря уж о рецедивах язычества вплость до 13 века.

Даже в википедии статья о славянской мифологии начинается с источников.

Во-первых, это письменные источники. Тексты византийских авторов VI—X веков: Прокопий Кесарийский, Феофилакт Симокатта, Константин Багрянородный, Лев Диакон и др. Западноевропейские авторы IX—XIII веков: Баварский Географ, Титмар Мерзебургский, Гельмольд, Саксон Грамматик и др. Арабские авторы IX—XIII веков: аль-Масуди, Ибн Фадлан, Ибн Русте и другие В скандинавских сагах XIII века, в Старшей и Младшей Эддах имеются сведения, которые могут быть использованы для реконструкции славянского язычества. Древнерусские, западнославянские (Козьма Пражский с его «Чешской хроникой») и южнославянские источники XI—XV веков: летописи, поучения и наставления против язычников (Кирилл Туровский, Кирик Новгородец и другие) и вставки в переводную литературу, в том числе в апокрифы. Особое место занимает «Слово о полку Игореве», в котором отразился значительный пласт языческих мифов, упоминаемых наследником и носителем языческой культуры — анонимным песнотворцем. Все эти тексты не содержат каких-либо целостных изложений мифологии или отдельных мифов. В любом случае следует помнить, что это не изложение самих мифов, а пересказ их понимания современниками-иноверцами.
Во-вторых, письменные источники XV—XVII веков и фольклорные источники XVIII—XX веков, которые менее приближены к язычеству, но содержат в себе ряд сведений более ранних, не дошедших до нас, источников, а также развернутые записи легенд, сказок, былин, заговоров, быличек и бывальщин, пословиц и поговорок, по которым возможно реконструировать древние мифы. Особую роль играют сведения польских, чешских и немецких авторов и историков, записавших местные легенды западных славян, сохранивших сведения древнерусских источников. В России XVI—XVII веков некоторые сведения записали западные дипломаты, военные и путешественники (Сигизмунд Герберштейн, Олеарий и другие). Среди фольклорных сюжетов к язычеству обычно относят былины о Святогоре, Потыке, Вольге (Волхе), Микуле; сказки о Кащее Бессмертном, Змее Горыныче, Бабе Яге, Алёнушке и Иванушке. Трудность интерпретации этих источников заключается в том, что на древние представления наслаиваются более поздние слои, измышления авторов, рассказчиков, собирателей фольклора. Среди авторитетных исследователей фольклора И. П. Сахаров, А. Н. Афанасьев, Д. К. Зеленин, В. Я. Пропп и другие. Примечательно, что все перечисленные произведения, в том числе записанные уже на рубеже ХХ века, несут в себе двоеверие, то есть смесь язычества и православия.

Мне кажется,что во многом мы занимаемся оправданием и находим объяснение всему,вроде того что керамики нет-посуда деревяная, распокать некого-а не было уних обычая всю утварь закапывать,оружий нет-это был дефицит и т.п. Но у других-то народов все это есть.

С принятием христианства и ислама похоронный инвентарь резко беднеет, но материальная культура не падала же ведь ?

крупных деятелей до Святослава тоже...

Тоесть те же Рюрик и Игорь мелкие ? Моймир Моравский, Ростислав Моравский - их хотя бы вспомните еще

[Отто Дикс]

Даже в википедии статья о славянской мифологии начинается с источников.



С принятием христианства и ислама похоронный инвентарь резко беднеет, но материальная культура не падала же ведь ?

Тоесть те же Рюрик и Игорь мелкие ? Моймир Моравский, Ростислав Моравский - их хотя бы вспомните еще

В википедии ссылки на византийских авторов и южнославянские источники аж 11 века! А своим значит лень было записать или запомнить? Тем более что представленным источникам нельзя составить пантеон так как у западных и восточных свляан он различен, нет сюжетов,а опора на сказки о бабе Яге например,не совсем то что интересует. Даже в тексте самой википедии постоянно есть слово "предположительно". Сегодняшняя мифология славян в большой степени реконструкция по аналогии с германцами.

До принятия христианства у славян было 500 лет по меньшей мере для того чтобы оставить материально богатые погребения. Даже если учесть что христианство резко не отменило похоронные традиции.

Рюрик и Игорь не славяне, Моравские князи не лидеры уровня того же Германариха явно,да и в контексте книги,которую обсуждаем,речь идет о восточных славянах преимущественно. А уних кроме мифического Боза больше никто не приходит на ум..

[RUMALI]

В википедии ссылки на византийских авторов и южнославянские источники аж 11 века! А своим значит лень было записать или запомнить? Тем более что представленным источникам нельзя составить пантеон так как у западных и восточных свляан он различен, нет сюжетов,а опора на сказки о бабе Яге например,не совсем то что интересует. Даже в тексте самой википедии постоянно есть слово "предположительно". Сегодняшняя мифология славян в большой степени реконструкция по аналогии с германцами.

Абсолютно то же самое применимо и к мифологии континентальных германцев - у христианской церкви была монополия на ведение летописей. И плюс она боролась с языческими преданиями как могла. Исландцы же записывали свои мифы еще до христианизации и так как приняли его добровольно не уничтожали их записи. Все знание германской мифологии - это Младшая и старшая Эдда.

Рюрик и Игорь не славяне

А Святослав уже славянин Вот сюрприз для деда и отца.

, Моравские князи не лидеры уровня того же Германариха явно,да и в контексте книги,которую обсуждаем,речь идет о восточных славянах преимущественно. А уних кроме мифического Боза больше никто не приходит на ум..

Ростислав не того же уровня ??? По площади и по населению великая Моравия не уступала Ойуму Германариха. И в отличии от него он умер своей смертью, передав процветающую державу своим сыновьям. Германарих же о Иордану совершил самоубийство, и это не факт, зная общегерманское фанфаронство и свойство к преукрашению деяний своих предков -

[Отто Дикс]

Абсолютно то же самое применимо и к мифологии континентальных германцев - у христианской церкви была монополия на ведение летописей. И плюс она боролась с языческими преданиями как могла. Исландцы же записывали свои мифы еще до христианизации и так как приняли его добровольно не уничтожали их записи. Все знание германской мифологии - это Младшая и старшая Эдда.


А Святослав уже славянин Вот сюрприз для деда и отца.

Ростислав не того же уровня ??? По площади и по населению великая Моравия не уступала Ойуму Германариха. И в отличии от него он умер своей смертью, передав процветающую державу своим сыновьям. Германарих же о Иордану совершил самоубийство, и это не факт, зная общегерманское фанфаронство и свойство к преукрашению деяний своих предков -

Младшая и старшая Эдды вполне себе памятники. По крайней мере мифология германцев не базируется на скупых данных римлян или греков. Никто не мешал славянам до христианизации записать хоть что-то. Опять же кельтская мифология известна, финская, благодаря Калевале, фракийцы и даки только потеряны, он славяне то не исчезали как народ.
В общем сравнение некорректно,по-моему.

В новинках как раз статья Юджина о печати Свтяослава где предполагается, что он имел варяжское имя,а Святослав это славянское княжеское имя, псевдоним почти. Опять же о его славянстве мы знаем от греков,как он сам себя считал-загадка, по крови по крайней мере он не славянин.

Ростислав не того же уровня. кроме площади и населения он не вел таких успешных войн с сильным противником,как готы, его действия судьбу региона не поменяли. А про фанфаронство...о славянах это тоже сказать можно.

[eugene-march]

День добрый. Меня зовут Игорь Коломийцев, и это я написал ту книгу, которую вы сейчас обсуждаете. Поэтому все претензии по поводу клинического "национального мазохизма" и сравнения славян с питекантропами (чего, кстати, в книге и близко нет) вы можете адресовать мне напрямую. Я действительно считаю, что ранние славяне в плане материальной культуры уступали практически всем своим соседям. И на самом деле то, что откопали археологи в пеньковских и пражских поселениях 5 - начала 6 века вызывает один-единственный вопрос: почему эти люди оказались бедны, как церковные мыши, где их оружие, куда делись качественные изделия из железа, посуда и украшения - короче, как они дошли до жизни такой. Понимаю, что тем самым могу вызвать гнев тех, кто привык считать славян во всём самым передовым этносом в Европе, но мне кажется, что поиск научной истины важнее ущемлённого национального достоинства. Если мы не сможем правильно оценить уровень жизни предков - то никогда не поймём о них ничего. Не узнаем, кто они и откуда, как сложились и, главное, как сумели вопреки всему стать хозяевами почти половины нашего континента. Теперь можете нападать на меня. Готов ответить на большинство вопросов. Только не надо мне рассказывать про деревянную посуду. Это настолько несерьёзно, что даже как-то неудобно эту версию обсуждать. Пражане и пеньковцы оказались по большей части в лесостепи. Их предки - зарубинцы и киевляне жили в днепровских лесах. Тем не менее у лесных пращуров был гораздо более представительный набор керамики, чем у их лесостепных потомков. Вы просто хотя бы визуально сравните зарубинскую посуду и, к примеру, пражскую. Это же, как говорят в Одессе, две больших разницы. И потом, дело ведь не только в отсталости материальной культуры и в подозрительном неумении славян воевать, в их извечной неорганизованности, стихийности и неприятии над собой какой-либо власти. А куда делись духовные сокровища этого народа? Где их мифология? Что мы знаем о славянских богах? Да ведь практически ничего. А ведь даже у северных и отсталых финнов есть "Калевала". Германцев и кельтов с их развитой мифологией я вообще боюсь вспоминать. Где предания славян? Где сказания о героях и подвигах? Наша историческая память начинается с эпохи Киевской Руси, князя Владимира и русских богатырей. А у наших соседей - на тысячелетие раньше. Они помнят даже гуннов. Конечно, вы не обязаны принимать мою версию и во всём со мной соглашаться. Но тогда вы должны предложить свой вариант - отчего так деградировали славяне, почему они утратили свою историческую память. Готов ответить на вопросы.

Игорь, надо помнить и о характере памятников - на пражских и пеньковских поселениях оружия и украшений найдено больше, чем на меровингских, гепидских, тюрингских и т.д. (ссылаюсь на М.М. Казанского, посмотрите его работы). Дело скорее в погребальном обряде и в степени иерархизации общества. У славян знать, а стало быть и концентрация археологических богатств появляется позже, во второй половине 6 в. Впрочем, возьмите Мартыновский или Залесский клады, там всё же не церковные мыши.

Насчет неумения воевать - это старая немецкая песня, превратившаяся в научный миф, после Семилетней войны всё никак не могут комплексы изжить. Лучше посмотрите хронологию славяно-византийского противостояния, она говорит сама за себя. А также тексты, где византийские авторы говорят об эволюции военного дела у славян. Например, Иоанн Эфесский, или Чудеса Дмитрия Солунского.

Ну а насчет духовной культуры - во- первых балтийские финны отсталыми не были, во-вторых Калевалу написал петербургский барин Лоннорт, как Лачплесиса- русской полковник Райнис. У нас на этом поприще Пушкин подвизался, с царем Салтаном.

И наконец - германцы помнят гуннов в своем фольклоре, а славяне - авар разница во времени не так уж велика.

[RUMALI]

Младшая и старшая Эдды вполне себе памятники. По крайней мере мифология германцев не базируется на скупых данных римлян или греков. Никто не мешал славянам до христианизации записать хоть что-то. Опять же кельтская мифология известна, финская, благодаря Калевале, фракийцы и даки только потеряны, он славяне то не исчезали как народ.
В общем сравнение некорректно,по-моему.

Славянам не удалось получить письменность в языческий период в отличии от кельтов и германцев

В новинках как раз статья Юджина о печати Свтяослава где предполагается, что он имел варяжское имя,а Святослав это славянское княжеское имя, псевдоним почти. Опять же о его славянстве мы знаем от греков,как он сам себя считал-загадка, по крови по крайней мере он не славянин.

А какая разница чего там Юджин нафантазировал ? Я же говорю - общегерманское завышенное самомнение. В греческих летописях его называют Святославом Σφενδοσθλάβος, он что и перед Царьградским цесарем дворовой кличкой звался ?

Ростислав не того же уровня. кроме площади и населения он не вел таких успешных войн с сильным противником,как готы, его действия судьбу региона не поменяли. А про фанфаронство...о славянах это тоже сказать можно.

Болгары и франки - кто еще были сильнее ?

[Отто Дикс]

Славянам не удалось получить письменность в языческий период в отличии от кельтов и германцев

А какая разница чего там Юджин нафантазировал ? Я же говорю - общегерманское завышенное самомнение. В греческих летописях его называют Святославом Σφενδοσθλάβος, он что и перед Царьградским цесарем дворовой кличкой звался ?

Болгары и франки - кто еще были сильнее ?

Индусам как-то не помешало отсутствие писменности веды зафиксировать,как и персам Авесту,пока её А.Македонский не сжег. Не верю в общем. Миф так просто не теряются.

Юджин кстати не фантазировал,там скан с книжки,да и Святослав не кличка явно, княжье имя, но возможно у него было и свое, варяжское.

Болгары не завоевали сильных соседей, не изгнали мавров из Испании , вообще растворились в славянах быстро. по-моему однозначно франки сильнее.

[RUMALI]

Индусам как-то не помешало отсутствие писменности веды зафиксировать,как и персам Авесту,пока её А.Македонский не сжег. Не верю в общем. Миф так просто не теряются.

Юджин кстати не фантазировал,там скан с книжки,да и Святослав не кличка явно, княжье имя, но возможно у него было и свое, варяжское.

Болгары не завоевали сильных соседей, не изгнали мавров из Испании , вообще растворились в славянах быстро. по-моему однозначно франки сильнее.

Авеста и веды как раз то зафиксированы письменно
Ну а насчет болгар вы переборщили - они полтора столетия со всех окрестных народов гребли дань, им и Ромейская империя ее платила.

[Vognejar]

Индусам как-то не помешало отсутствие писменности веды зафиксировать,как и персам Авесту,пока её А.Македонский не сжег. Не верю в общем. Миф так просто не теряются.

Как минимум, язычество древних славян можно разделить на "древнее" (с обрядом погребения) и "импортированное" (с обрядом трупосожжения). Про западных славян пишут, что у каждого племени были свои главные божества и чуть ли не целые пантеоны.
Могла ли за 5 веков до христианства закрепиться новая-импортированная религия? Вполне. Тем более, западные авторы отмечают, что у антов был один главный бог - Перун. Насчет письменности, то вообще странно, что у славян её якобы не было, так как была узелковая письменность, померанские мерки да и на землях славян проходило много народов с писмьенностью, те же - готы, скифо-сарматы.
Я предполагаю, что мифология была где то описана (говорят же о чертах и резах - очень похоже на употербление рун для написания и гадания), но источники были уничтожены. А граммотность населения страдала и после принятия христианства, не многие умели писать. Поэтому, устная традиция слаба, так как христианство её вытеснило полностью или частично.

Сообщение изменено: Vognejar, 13 Апрель 2013 - 09:05.

[nibelung_2013]

Господа, а вам не надоело постоянно, что то придумывать, чтобы хоть как-то, хоть в собственных глазах оправдывать очевидную отсталость предков. Какие четы и резы? Кто их видел? Где тексты, начертанные сим таинственным письмом? Аналогично и со "славянскими рунами". И ведь, главное, я же говорил отнюдь не об отсутствии письменности. В конце концов все народы проходили бесписьменный период. Легенды и мифы сохранялись в памяти народа ещё с той поры, когда о письменности и заикаться не стоит. Но где же славянская "Рамаяма", где "Илиада", где "Песть о Нибелунгах", где "Легенда о Беовульфе", где наша "Калевала", наконец?
Давайте же сопоставим факты:
оружия - нет.
ценных вещей - нет.
из керамики - только грубые и уродливые горшки, другой посуды нет.
украшений - нет.
одежды - практически нет.
из жилья - тесные полуземлянки.
боги - очень разные для разных племён и нет никакой общей мифологии,
легенд и преданий - тоже нет
исторических фигур (общеславянских вождей) - тоже нет.
возникает вопрос: а что это такое за племя и как оно оказалось в таком положении?
Или это только у меня вопрос возникает - а остальных это ничуть не трогает?

[Маджус]

А потому что сложился из разных элементов не ранее 6-7 века. И германцы в этом сложении играли важную роль. Но насчёт того, что германцам я внимания не уделил, вы не правы.

Так о какой деградации вы вообще говорите? Как народ может деградировать по отношению к временам, когда его еще просто не существовало?

[Маджус]

В конце концов все народы проходили бесписьменный период. Легенды и мифы сохранялись в памяти народа ещё с той поры, когда о письменности и заикаться не стоит. Но где же славянская "Рамаяма", где "Илиада", где "Песть о Нибелунгах", где "Легенда о Беовульфе", где наша "Калевала", наконец?

Или это только у меня вопрос возникает - а остальных это ничуть не трогает?

Ответ наверное в том, что вы некоторые посты к вам обращенные игнорируете
Нибелунги, Беовульф, Рамаяна созданы в момент создания государственных традиций. Калевала, как вам ответили новодел. Славянские былины по сути те же Нибелунги, просто сотражающие иной временной период. Как у германцев ничего не осталось от безгосударственного периода - например о временах стыка эр, так у славян не осталось ничего о 6-7 веках, только какие-то смутные воспоминания о Дунае и аварах.

[RUMALI]

Давайте же сопоставим факты:
оружия - нет.

Вранье. Есть.

исторических фигур (общеславянских вождей) - тоже нет.
возникает вопрос: а что это такое за племя и как оно оказалось в таком положении?
Или это только у меня вопрос возникает - а остальных это ничуть не трогает?

Общегерманских вожди - у вас есть их имена и былины тех времен ?

[nibelung_2013]

Ваша защита строится на том, что вы нашли ещё одно по сути беззащитное племя в Европе. Кто же эти товарищи славян по несчастью? А это, оказываются - тушемлинцы - люди между балтами и финнами, жившие в дебрях Смоленщины и Северной Белоруссии. Однако есть и тут нюансы. М.Казанский их действительно объединяет в один ареал. По главный признак этого ареала - слабость в оружии. Нет ни мечей, ни щитов с умбонами, ни шлемов, ни защитных панцирей; словом, ни серьёзного наступательного, ни серьёзного оборонительного оружия. Но даже при этом жившие в глухих северных лесах племена между балтами и финнами в реальности древних славян по вооружению превосходили. У них чаще встречаются и копья. и боевые топоры, и даже шпоры. Всего этого практически нет у славян. Мишель Казанский, бывший наш соотечественник, живущий в Париже весьма романтичный археолог. Он очень хотел доказать, что у славян был хоть какой-то сносный комплекс вооружений. (Можете почитать его полемику с Шуваловым). Он относит к славянским вооружение кочевников, которых хоронили в славянских пределах. Тех, кого я считаю господами славян. Поэтому у него у "славянская конница" имеется, и луки гуннские, якобы, были у славян на вооружении, и славянские панцири он изобрёл. Однако, почитайте современников-византийцев. Особенно рекомендую "Стратегикон" Маврикия. Там подробно описано и оружие и способы войны всех окружавших греко-римскую империю народов. В том числе антов и склавинов.
Поймите, дело не в оружии, как таковом, а в умении им пользоваться. Склавинские и антские отряды в первой половине 6 века многократно вторгались на землю к югу от Дуная. Случалось им разбивать византийские отряды и даже довольно крупные. Но что удивительно - ни следов этого оружия нет, ни хроники нигде не отмечают, что славяне в следующий раз приходили уже вооружённые до зубов. Почему? Потому что мало иметь оружие - надо уметь им пользоваться. Это современному человеку кажется - поднял меч и принялся им махать. На самом деле - 5-6 лет обучали пехотинца. Всадника, а в это время именно конница, вооружённая гуннскими луками, становится главным родом войск - минимум десять лет. У славян, занятых земледелием, не было возможности содержать профессиональную армию. Отсюда их войско - толпа людей, вооружённых дротиками. Дротик - охотничье оружие. Оно привычно славянину с детства.
Теперь о германских вождях. Общегерманским вождём был легендарный Германарих. Хоть сведения о нём и дошли до нас от Иордана в письменном виде, но сама история долгое время сохранялась как устное предание. При этом готы знали и царей до Германариха (Берих, Филимер) и правителей его сменивших. Чем не могут похвастать славяне. Южногерманские племена в цикле "Песни о нибелунгах" и "Вальтарии" помнили даже об Аттиле, как общегерманском правителе (Атли). Назовите что либо подобное у славян. Что касается "Калевалы", есть, конечно, разные точки зрения, но большинство учёных считают её подлинным эпосом. К тому же темы миросоздания, фигурирующие там, утка, яйцо и т.д. проявляются у финских народов в рисунках и фигурках за многие тысячи лет до нашей эры. А сомнения в подлинности возникают даже по таким признанным памятникам, как "Слово о полку Игореве" или "Повесть временных лет". Это же не повод их отрицать, правда?

[nibelung_2013]

У германцев остались не смутные воспоминания, а весьма подробные (с именами) и описаниями противников и подвигов, сведения об исторических событиях, начиная с высадки готов на балтийское побережье. То есть со 2 века нашей эры. При этом они прекрасно (множество легенд) помнят и гуннский период (4 век). А славяне действительно очень смутно припоминают общеславянский период (7-8 века). Так есть разница или нет в исторической памяти этих двух народов? Вы сейчас ответите - типа, у славян позже возникла государственность. Это правда. Но кто им мешал её создать раньше? Почему они не создали её в одно время с готами? Подумайте об этом...

[nibelung_2013]

Так о какой деградации вы вообще говорите? Как народ может деградировать по отношению к временам, когда его еще просто не существовало?

Существовали его предки. У пеньковцев и пражан - это киевская культура и ещё раньше зарубинецкая. Так вот славяне ухитрились деградировать даже в сравнении с собственными предками, не то что готами или вандалами, которые были их предшественниками на тех же территориях.

[Skalagrim]

- это старая немецкая песня, превратившаяся в научный миф ...

Лачплесиса- русской полковник Райнис

Не надо критикуя одни мифы раздувать другие. Было бы достаточно сказать, что эпос Лачплесис это литературное произведение латышского автора написанное в 19. веке по мотивом народного фолклёра. А то что вы написали как минимум неточно и тендецозно и пренебрежительно.

Эпос Лачплесис в 1887 году по народным преданиям (предания не фикция) написал латышский писатель Андрейс Пумпурс. Да, он был штабс-капитаном российской армии, что русским его не делает. Райнис тоже не русский, он, используя материал эпоса Пумпурса, в 1905 году написал пьесу "Огонь и ночь"

Сути вашего поста - "в латышском фолклёре или в записях нет свидетельтв о наличии народного эпоса" моя реплика не мемняет, но уточняет ваше сообщение и выравнивает тон.

[праслав]

[quote name='nibelung_2013' date='13.4.2013, 12:54' post='218273']
Какие четы и резы? Кто их видел? Где тексты, начертанные сим таинственным письмом?

Я видел тексты предков славян и вы можете посмотреть: http://www.proza.ru/avtor/praslav. У предков славян и у самих славян были разные периоды существования: успешные и не очень . Период, который вас очень заинтересовал это период разрухи.

Сообщение изменено: праслав, 13 Апрель 2013 - 11:19.

[Yurate]

Но насчёт того, что германцам я внимания не уделил, вы не правы. В книге "Народ-невидимка" немало страниц посвящено готам. Меня кто-то из участников дискуссии даже критиковал за "преклонение" перед ними.

Уважаемый Игорь, я не говорил, что Вы молчали о германцах. Я говорил, что надо разобраться, откуда они. Реально историки располагают только сообщением Иордана о приходе готов с острова Скандза на материк за пять поколений королей до начала экспансии готов на юг. Это никоим образом не означает, что готы (и прочие германоговорящие люди) были автохтонами Скандинавии (и Северной Европы вообще).

[RUMALI]

Ваша защита строится на том, что вы нашли ещё одно по сути беззащитное племя в Европе. Кто же эти товарищи славян по несчастью? А это, оказываются - тушемлинцы - люди между балтами и финнами, жившие в дебрях Смоленщины и Северной Белоруссии. Однако есть и тут нюансы. М.Казанский их действительно объединяет в один ареал. По главный признак этого ареала - слабость в оружии. Нет ни мечей, ни щитов с умбонами, ни шлемов, ни защитных панцирей; словом, ни серьёзного наступательного, ни серьёзного оборонительного оружия. Но даже при этом жившие в глухих северных лесах племена между балтами и финнами в реальности древних славян по вооружению превосходили. У них чаще встречаются и копья. и боевые топоры, и даже шпоры. Всего этого практически нет у славян. Мишель Казанский, бывший наш соотечественник, живущий в Париже весьма романтичный археолог. Он очень хотел доказать, что у славян был хоть какой-то сносный комплекс вооружений. (Можете почитать его полемику с Шуваловым). Он относит к славянским вооружение кочевников, которых хоронили в славянских пределах. Тех, кого я считаю господами славян. Поэтому у него у "славянская конница" имеется, и луки гуннские, якобы, были у славян на вооружении, и славянские панцири он изобрёл. Однако, почитайте современников-византийцев. Особенно рекомендую "Стратегикон" Маврикия. Там подробно описано и оружие и способы войны всех окружавших греко-римскую империю народов. В том числе антов и склавинов.

Положим у Славян не было обычая класть оружие и доспехи в могилы.
Франки 4-7 века тоже не имели "серьёзного наступательного, ни серьёзного оборонительного оружия" так как основная масса их армии - было пешее пехотное ополчение с основным оружием копья, дротики-ангоны, боевые топоры. Галлию завоевать им это не помешало и даже "хорошо вооруженные" вестготы не смогли им помешать

У славян, занятых земледелием, не было возможности содержать профессиональную армию. Отсюда их войско - толпа людей, вооружённых дротиками. Дротик - охотничье оружие. Оно привычно славянину с детства.

Равно как и копье и лук изначально. Даже простецкие топоры были не знакомы отсталому славянину - они что до уровня раннего каменного века деградировали ? Как боевое оружие топор удержался до позднего средневековья, а копье удержалось как предмет вооружения аж до 17 века, а его абордажные варианты во флоте до начала 19-го. Пиками кавалерию вооружали аж до 10й мировой войны.

Теперь о германских вождях. Общегерманским вождём был легендарный Германарих. Хоть сведения о нём и дошли до нас от Иордана в письменном виде, но сама история долгое время сохранялась как устное предание. При этом готы знали и царей до Германариха (Берих, Филимер) и правителей его сменивших. Чем не могут похвастать славяне. Южногерманские племена в цикле "Песни о нибелунгах" и "Вальтарии" помнили даже об Аттиле, как общегерманском правителе (Атли).

Германарих ? Не стоит пересказывать Эдды, там и Аттли-то гунном не называется
А вот Этцель - король гуннов в Нибелунгах есть, но это чисто художественное произведение в котором реальной истории 0,5%.

[Маджус]

У германцев остались не смутные воспоминания, а весьма подробные (с именами) и описаниями противников и подвигов, сведения об исторических событиях, начиная с высадки готов на балтийское побережье. То есть со 2 века нашей эры. При этом они прекрасно (множество легенд) помнят и гуннский период (4 век). А славяне действительно очень смутно припоминают общеславянский период (7-8 века). Так есть разница или нет в исторической памяти этих двух народов?

Когда писал Иордан? В начале 6 века о событиях, отстоящих от него на 200-300 лет(там где с именами и подробно).
Когда были написана Повесть? в 12 веке, начинаясь с событий отстоящих на 200-300 лет (там где с именами).
Все то же самое и разницы нет никакой.

Вы сейчас ответите - типа, у славян позже возникла государственность. Это правда. Но кто им мешал её создать раньше? Почему они не создали её в одно время с готами? Подумайте об этом...

Какой-то странный вопрос. Как мог создать государственность народ, которого попросту еще НЕ БЫЛО?

[Маджус]

Существовали его предки. У пеньковцев и пражан - это киевская культура и ещё раньше зарубинецкая. Так вот славяне ухитрились деградировать даже в сравнении с собственными предками, не то что готами или вандалами, которые были их предшественниками на тех же территориях.

Подробнее. О деградации от киевской культуры до пражской.
И зарубинцы причем? Вы ж вроде в них видите германцев, что соответствует совеременным взглядам, но при этом в лучших традициях советской школы прошлого века называете их предками славян.
Если бы это была прямая наследственность, то мы бы с вами сейчас вели эту переписку на немецком языке.
Зарубинцы были лишь частично стали предками славян(далеко не самая большая часть предков), будучи ассимилированы лесными племенами(по-видимому балто-славянскими).
Что необычного вы видите в упадке культуры, когда народ с более развитой культурой захватывается или ассимилируется не таким продвинутым? Или Римская империя после варварских заваоеваний представляла из себя культурный оазис? Да ничуть не бывало - упадок, дикий упадок, другое дело что потенциал римской цивилизации был несоизмеримо выше и кое-что варвары все же усвоили. Но по-настоящему культура начала возрождаться только через очень значительный временной промежуток, когда создались и устоялись новые государственные объединения.
Славяне живут по тем же законам, что и все остальные народы. Ваш же "мазохизм" как я выразился заключается в том, что вы определили для них какую-то особую, ни на кого не похожую судьбу, только прямо противоположную "особой роли" у ура-патриотов.

[Маджус]

Я видел тексты предков славян и вы можете посмотреть: http://www.proza.ru/avtor/praslav.

"Впервые в мире приведены доказательные прочтения этрусских текстов. Приведены доказательства родства языков: славян, этрусков, дако-фракийцев."
П.С. Евгений ваш плюс доставляет - стоило ли что-то говорить о Клесове со Славером, что бы сейчас вот так