184 ответов в этой теме

[Брут]

Да, согласен.В Польше одно время были самые жесткие притеснения крестьян,но конец 16 века-уже время сформированного казачества

В конце 16 века уже начались первые масштабные казачьи восстания против польского гнета.

[Skalagrim]

Отчасти да.Но государству себя казаки не противопоставляли

прежде чем стать казаками, они просто бежали и убегали от этого гос-ва, может и не противопоставляли и вообще никак не позиционировали, а просто убегали, или были высланы за бунт или др. преступления против гос-ва.
др. похожие, но конечно не идентичные, примеры и без "дикой степи" это изгои викинги или будующие американцы/австралийцы

[Отто Дикс]

Да я то писал больше не о самих казаках, а о цепочке преемственности (гипотетической) от бродников/берендеев и т.п. жителей Дикого поля, полуславян, полукочевников до собтвенно казаков.
Были ли первые основной для казачества, или оно сформировалось само довольно поздно из мелких групп беглого населения.
И я отставил версию что какие-то славяноязычные группы могли попадать под влияние ХАзарии или иных образований и со временем притягивать к себе беглецов, формируя контркультуру, которая к 18 веку наоборот вошла в орбиту России.

[Краки Нифлунг]

В конце 16 века уже начались первые масштабные казачьи восстания против польского гнета.

Да, начались.Но я говорю,что это не катализатор казачества и не его суть. Восстания крестьян против феодальных ( или иных) порядков были везде,но они не то же самое что феномен казачества.

прежде чем стать казаками, они просто бежали и убегали от этого гос-ва, может и не противопоставляли и вообще никак не позиционировали, а просто убегали, или были высланы за бунт или др. преступления против гос-ва.
др. похожие, но конечно не идентичные, примеры и без "дикой степи" это изгои викинги или будующие американцы/австралийцы

Я думаю, что сбежавшие-основной "класс" казачества, но не его начало.Начало как то связано с процессами в самой степи,а не за ее пределами. Тем более косвенно об этом говорят материала Рудич.Неспроста параллели со степным населением

И да-викинги неудачный пример.Это ярлы и их люди без земли.А казаки " ярлы" с землей

[Брут]

Да я то писал больше не о самих казаках, а о цепочке преемственности (гипотетической) от бродников/берендеев и т.п. жителей Дикого поля, полуславян, полукочевников до собтвенно казаков.
Были ли первые основной для казачества, или оно сформировалось само довольно поздно из мелких групп беглого населения.
И я отставил версию что какие-то славяноязычные группы могли попадать под влияние ХАзарии или иных образований и со временем притягивать к себе беглецов, формируя контркультуру, которая к 18 веку наоборот вошла в орбиту России.

Думаю, это в области фантастики. Хотя бы на том основании, что эта контркультура за тысячу лет образовала бы отдельный язык, который как минимум повлиял бы на язык казаков.

[Брут]

А казаки " ярлы" с землей

Рееестровые да. Нереестровые - это во многом сбежавшие холопы.

[Skalagrim]

И да-викинги неудачный пример.Это ярлы и их люди без земли.А казаки " ярлы" с землей

может и пример неудачный, но опровержение ещё более неудачное. Викинг безземелец на своей исходной родине, как и будующий казак на Руси

[Краки Нифлунг]

Рееестровые да. Нереестровые - это во многом сбежавшие холопы.

Я не о земле как о частном владении,а о земле как постоянной территории, на которой располагается эта структура.
Викинги, кроме набегов, зачастую искали землю, где можно было осесть.

То есть нельзя было очертить на карте какую-то область и сказать-здесь живут викинги,а вон там обычные скандинавы, со своими ярлами и конунгами.

[Skalagrim]

То есть нельзя было очертить на карте какую-то область и сказать-здесь живут викинги,а вон там обычные скандинавы, со своими ярлами и конунгами.

Вот тут (на территории нынешней Норвегии) живут обычные скандинавы норвежцы (которые не считают зазорным ходить в викингские грабительские походы за пределы Норвегии) все они подвластны норвежскому конунгу и большому тингу , ярлы и бонды имеют свои земли. А тут в Исландии (мы очерчиваем на карте) живут вчерашние норвежские скандинавы-викинги, которые или не имели (или потеряли/не унаследовали) своей земли в Норвегии и/или не хотели быть подвластными конунгу

[Краки Нифлунг]

А тут в Исландии (мы очерчиваем на карте) живут вчерашние норвежские скандинавы-викинги, которые или не имели (или потеряли/не унаследовали) своей земли в Норвегии и/или не хотели быть подвластными конунгу

И которые осев, перестали быть викингами. А казаки как были казаками, так и остались

[Skalagrim]

И которые осев, перестали быть викингами. А казаки как были казаками, так и остались

они были викингами несколько сот лет (ходили в походы с территории Исландии), как и казаки, были казаками несколько сот лет. Потом исландцы стали поданными Дании, а казаки - поданными России

[Skalagrim]

я понимаю что Краки и Отто хотят сказать что у казаков без славянского был некий этнический (или культурный) кристализационный элемент, отличный от славянского/др.русского (?) Так?

[LANG]

Читал недавно одного американского профессора по темам тюркского каганата, а также проблеме "русского каганата" и взаимоотношений руси с хазарми...и вдруг подумал, а почему мы всегда выводим "предков" казаков из славянской среды?
При том что это довольно темное дело и никто еще не нашел финальных аргументов.

Почему бы не вывести их из мира соперников Руси!?
Например зная, что славянское население Хазарии было многочисленным, не логичнее ли представить,что проживая в тесном контакте со степным миром, они восприняли их нравы и обычаи и после падения каганата, предпочли остаться на прежних местах, наряду с половцами и прочими степняками, сохраняя славянский культурный и языковой базис.
Ведь Русь знает "филиалы" как Тьмутаракань например, да и эмират Кордовы, со славянским правлением,будь поближе,вполне мог бы сохранять контакты.
Почему бы не сложиться в степи стихийному славянскому анклаву, который дистанцировался от Руси, частично слился со степными кочевниками, а со временем стал притягивать разных беглецов от тяжелой княжеской руки,усилившему славянские черты и дал начало казачеству.
Потому и монголов сопровождал бродник со славянским именем Плоскиня...

По крайней мере, это объясняеть непонятную тюркизацию казачьего быта и облика, при славянском фентотипе и языке,как более устойчивых.

Поздравляю, Вы изобрели велосипед =) Эта теория стара и классическое её изложение дано Львом Гумилёвым.

[LANG]

А как это происходит сегодня (в разрезе декад, даже не столетий) мы можем проследить на примере отношений с одним даже совсем не русским и даже не славянским народом - чеченцами. Были народом абсолютно некомплиментарным и даже вражеским, а теперь никакого антагонизма - оплот и опора.

хм... не думаю что отношение чеченцев к России категориально поменялось...

[Брут]

Викинги, кроме набегов, зачастую искали землю, где можно было осесть.

А казаки разве нет? К примеру, польские короли первоначально агитировали старост приграничных городов на освоение земель.

[Skalagrim]

хм... не думаю что отношение чеченцев к России категориально поменялось...

прошло только 10 лет, в истории это секунда

[LANG]

Не было никакой оппозиции.Тут уже не о Руси следует говорить ,а о двух государствах-Москве и Речи Посполитой.В обеих случаях бежали не от государства,а от порядков, которые, конечно же были не жестче чем в Европе.Просто существование такого феномена как Дикое Поле, формально никому не принадлежащего,но тем не менее не пустого, как раз и давало возможность образовывать какие то свои "народные республики". А о каком то противостоянии речь не идет, казачья верхушка зачастую стремилась занять привилегированное положение в обеих государствах, что обычно не получалось.
В Европе не было таких пространств, никем не контролируемых, следовательно не было и возможности сколотить что-то крупнее сезонной банды.Теоретически чем то подобных могли бы стать гайдуки, но не было территории.

На правах не спора а скорее дополнения - контролируемая англичанами часть Ирландии называлась Pale - Окраина (чтото напоминает), а непокоренная - называлась Дикая Ирландия.

[Краки Нифлунг]

они были викингами несколько сот лет (ходили в походы с территории Исландии), как и казаки, были казаками несколько сот лет. Потом исландцы стали поданными Дании, а казаки - поданными России

Но здесь викинги-как синоним участников торговых и военных походов.А казаки это особый этнографический и этнический феномен.Казаки не были сами собой несколько сотен лет. Они есть и поныне.А викингов уже давным давно нет.Да и вообще, термин викинги довольно неудачный.Походы исландцев не слишком отличались от походов шведов или данов, но это не походы безземельных ярлов.

А казаки разве нет? К примеру, польские короли первоначально агитировали старост приграничных городов на освоение земель.

Тут еще можно вспомнить и освоение Сибири...но был некий центр, постоянная казачья территория, не зависимая от конкретного вожака или конкретной эпохи.А у викингов его не было. На родине викинги были либо изгнанниками, либо людьми без определенного социального статуса.А у казаков была Сечь, было Подонье. Т.е. некая именно казачья территория.

я понимаю что Краки и Отто хотят сказать что у казаков без славянского был некий этнический (или культурный) кристализационный элемент, отличный от славянского/др.русского (?) Так?

Я считаю, что начало казачества, вероятно, связано с неким неславянским элементом.Все остальная история казаков , безусловно, связана со славянами

[Lynx]

Несколько раз натыкался в различных источниках, что в ВОВ немцы раскручивали тему, что казаки (донские, как я понял) потомки готов.
Кто-нибудь в курсе, они это как-то аргументировали? или как обычно притянуто за уши на потребу дня)
Или это сами казаки которые служили у немцев раскручивали, уже не поймешь)
в любом случае выглядит неубеительно, когда гунны разгромили готов и аланов и когда появились первые упоминание о казаках
и если с аланами как-то можно связать происхожение, исходя из тех же похожих обычаев, то с готами не вижу никакой привязки

[Брут]

Но здесь викинги-как синоним участников торговых и военных походов.А казаки это особый этнографический и этнический феномен.Казаки не были сами собой несколько сотен лет. Они есть и поныне

Вот в том-то и дело, что нельзя сравнивать нынешних казаков, как этнографический феномен, и тех, кто был 300-500 лет назад. Кстати, тема о запорожцах - а это действительно были (как и донские на первых этапах) первоначально ватаги уходников, аналогичные викингам, а не этнографическая группа.

Я считаю, что начало казачества, вероятно, связано с неким неславянским элементом.Все остальная история казаков , безусловно, связана со славянами

Но это на данный момент бездоказуемо. Скорее всего это просто образ жизни, который не изменился и был в разных этнических групп. Тысячу лет назад этот образ жизни назывался бродничеством или берладничеством, 500 лет назад - уходничеством или казачеством. Для того, чтобы поздние группы населения освоили этот образ жизни, необязательно непосредственное влияние более ранних групп, достаточно самих географических и социальных условий.

[Краки Нифлунг]

все равно должна быть преемственность традиций . И она есть

[Брут]

все равно должна быть преемственность традиций . И она есть

А Вы знаете, какие были традиции у бродников? Какой язык, культура, устное народное творчество? Я не знаю.

[Краки Нифлунг]

А Вы знаете, какие были традиции у бродников? Какой язык, культура, устное народное творчество? Я не знаю.

а я не о бродниках.Какое они там отношение к казакам имели совсем другой вопрос

[Брут]

а я не о бродниках.

А о ком тогда?

[Краки Нифлунг]

о казаках же.
А, кстати, что думаете по поводу работы Рудич про Чигирин?Насколько помню, вы читали ее

[LANG]

Несколько раз натыкался в различных источниках, что в ВОВ немцы раскручивали тему, что казаки (донские, как я понял) потомки готов.
Кто-нибудь в курсе, они это как-то аргументировали? или как обычно притянуто за уши на потребу дня)
Или это сами казаки которые служили у немцев раскручивали, уже не поймешь)
в любом случае выглядит неубеительно, когда гунны разгромили готов и аланов и когда появились первые упоминание о казаках
и если с аланами как-то можно связать происхожение, исходя из тех же похожих обычаев, то с готами не вижу никакой привязки

Немцы скорее её дискредитировали =) В СССР после немцев тема остготов вовсе стала табу, даже про крымских готов, сохранившихся как минимум до XVI века, упоминали вскользь и лишь по крайней необходимости.

[Краки Нифлунг]

В СССР после немцев тема остготов вовсе стала табу, даже про крымских готов, сохранившихся как минимум до XVI века, упоминали вскользь и лишь по крайней необходимости.

С чего вы это взяли?Не знаю насчет крымских готов,а про остготов довольно много материала было наработано

[LANG]

С чего вы это взяли?Не знаю насчет крымских готов,а про остготов довольно много материала было наработано

Остготов много. Сам посебе термин нейтральный (и Дунай и Италия, где их только не было). А вот крымские готы - звучит вызывающе =)
Поставим вопрос иначе: ктото пробовал (хоть както, хоть в свете отрицания) рассмотреть возможную связь этого материала с казаками? Покажите мне этого смельчака =)

[Vognejar]

Остготов много. Сам посебе термин нейтральный (и Дунай и Италия, где их только не было). А вот крымские готы - звучит вызывающе =)
Поставим вопрос иначе: ктото пробовал (хоть както, хоть в свете отрицания) рассмотреть возможную связь этого материала с казаками? Покажите мне этого смельчака =)

Было некое племя "броднинги". Его связывают с бродниками, но кто именно изобрел эту теорию и подробности - не помню. Сам я в подобные вещи не верю. Козаки, если таковые и были в истории - народ, то скорее всего это народ степной или полуоседлый, но география самого слова простирается на степи, впрочем как и говоры близкородственные - все имеют степной ареал. А примеров того, как степняки становились славянами много, достаточно хотя бы - болгар, причем их корни возможно тоже в восточной Украине, причем у них были также папахи и оселедцы. Да и Русь, если взять описание Святослава Игоревича - тоже имела внешность вполне себе козацкую. Шаровары же были, и т.д. и т.п. А вообще, сорри за оффтоп, не хочу переходить на норманско-антинорманскую тему, поскольку тут о запорожцах.

[Брут]

о казаках же.
А, кстати, что думаете по поводу работы Рудич про Чигирин?Насколько помню, вы читали ее

Что я думаю? Ну, насколько я понимаю, была примесь "зливкинского" типа, характерного для древних булгар и более поздних черных клобуков. Но сами по себе чигиринцы того периода не представляли собой отдельного общества, как Запорожская Сечь, они были частью украинского (русинского) населения, которое активно занималось уходничеством. Аналогично уходничеством занимались и киевляне, у которых не было примеси того "кочевого" антротипа.
Вообще самое первое письменное упоминание (или одно из первых) об украинских казаках встречается в 1492 году, где сообщается, что киевляне и черкасцы разбили турецкую военную галеру под Тягиней (они там не названы казаками, но из контекста понятно, что это были казаки).