205 ответов в этой теме

[Алексей555]

Конечно, узкая специализация производит идиоти.
Другое, когда у вас приедет водопроводчик, и говорить с цитати от Цицерон, Бернард Шоу и Булгаков. Правда, вода так и не появится в доме, но у домакина будет глубокое удовлетворение...
Возможно и уже я писал об етом случай здесь, но повторю. Мой друг, живущий в Лондон, расказьивал как имел нужда от мастер для ремонт в доме. В начале друзя рекомендирали болгарин - широкоспектерний специалист. Специалист пришел с несколько часа опоздание, посмотрел, сказал что не знает сколько время нужно для ремонта - можно и 7 дней, можно и 20. Но цена сразу сказал - 700 лири.
Потом мой друг прозвонил на местний "лондончанин", с родители из Ямайка. Человек пришел на 3 минут ранше, независимо от ето, что бьил похож на Боб Марли, посмотрел 10 минут, написал что нужно, сказал, что ему нужен 1 день, и его труд стоит 120 лири. И действително все било сделано так, как сказал.
Негр бил узкий специалист - днем работал как строител, а в пикап мой друг увидел гитари - оказалось, что после работе "Боб Марли" играл на гитара в ночний реге клуб.
А наш широкий специалист вечером сидел, пил ракия, и ругал, что в Лондон нет хорошие памидори для шопский салат.

Где в этом деле специализация? Вы описали одного чела, как безответственного бездельника, а второго как ответственного работягу.

[Bratilov]

Где в этом деле специализация? Вы описали одного чела, как безответственного бездельника, а второго как ответственного работягу.

A зачем думаете, что для строителя не нужна специализация?

[Алексей555]

A зачем думаете, что для строителя не нужна специализация?

А что мешает человеку с широким кругозором ее получить?

[Маджус]

IHMO самое главное преимущество американской (и британской) системы образования в том, что она формирует узко специализированные кадры, а не ставит своей целью, как совковая система, некое "всестороннее развитие". Ведь именно советская система образования (и среднего, и высшего) породила целые поколения "профессиональных безработных", имеющие много поверхностных знаний, и поверхностно отработанных навыков. К сожалению

Это кто вам такое рассказал?
Не думаю что у нас был какой-то супер особый ВУЗ, но общие предметы(впрочем наряду со специализированными) мы проходили на первых двух курсах(на втором меньше),с третьего по пятый практически сплошь специализация.

[eugene-march]

мы проходили на первых двух курсах(на втором меньше),с третьего по пятый практически сплошь специализация.

С третьего по шестой- общая специализация . В медицине теперь обязательна ординатура 2 года- узкая специализация. Итого- 8 лет.

[Bratilov]

А что мешает человеку с широким кругозором ее получить?

И зачем нужна врача специализация в строителстве?

[eugene-march]

И зачем нужна врача специализация в строителстве?

А как же проживет честный врач в России не имея специализации в строительстве, сантехнике, механике и пр. и пр. ?

[Алексей555]

И зачем нужна врача специализация в строителстве?

Что вы подразумеваете под специализацией? Работу не по профессии?

[Bratilov]

А как же проживет честный врач в России не имея специализации в строительстве, сантехнике, механике и пр. и пр. ?

Вот, пришли до главная разница.
Если сериозно, думаю, что етот етап в "развитие" уже прошли. У меня нет знакомьие врачи, которие работают и другое. А 15 лет назад ето било практика. Наверно так уже и в Россия.

[Bratilov]

Что вы подразумеваете под специализацией? Работу не по профессии?

А что мешает человеку с широким кругозором ее получить?

Я так и понял - что для вас нормално врач примерно, которий с широкий кругозор, получить специализация не по кардиология, а как фаянс в баня поставить.
А Индиана прав - система образования действително производила огромное число неполноценние специалисти, будущие безработние, но безработние с диплом, а и с претенции, что не могут другое работать. При положение, что они не умеют работать и професия, для которая имеют "диплом". Ето конечно не означает, что система не производила и качественние люди.
И другое - мания, что все надо будут началники и висшие специалисти привела до там, что уже трудно найдеш специалисти в нормалние професии, которие не изискуют диплом для висшее образование.
Третье - и за то я дал пример из Англии - большинство из наши специалисти, благодаря ниский уровень организации, не могуть работать как "узкие специалисти" там.

[Маджус]

У меня нет знакомьие врачи, которие работают и другое.

Смысл платить тысячи долларов за обучение(бюджетных мест практически нет), чтобы потом работать не врачом?

[eugene-march]

Вот, пришли до главная разница.
Если сериозно, думаю, что етот етап в "развитие" уже прошли. У меня нет знакомьие врачи, которие работают и другое. А 15 лет назад ето било практика. Наверно так уже и в Россия.

Как мне сказал один иностранец: "Мы взяли из вашего социализма самое лучшее, а вы из нашего капитализма - самое худшее". Наша бесплатная медицина еще кое-как держится на самоотверженности обворованных врачей, уйдут они - и конец всей системе!

Говоря о доходах зарубежных докторов, нам следует помнить, что у нас пока не так развиты, как в других станах, все варианты работы: 1) врач, работающий в государственной клинике, 2) врач, работающий в частной клинике, 3) врач, имеющий свою частную практику, 4) врач, открывший свою частную клинику. Понятно, что доходы у всех этих докторов будут не соизмеримые. У нас, главным образом, представлены первые два варианта, хотя наиболее доходные - два последних. Но процесс уже пошел. И есть нюансы- много зависит от специализации: кардиохирург конечно не откроет свой бизнес, а вот для стоматолога или офтальмолога - это вполне реально. Деньги по началу берут в кредит, но базис обычно хоть какой-то уже есть. Некоторые ушли в свой бизнес, поработав в Европе, другим помог удачный брак с бизнесменом или девушкой из богатой семьи. Каждый выкарабкивается из рабства по-своему.

А в действительности, каждому государству выгодно иметь дешевых врачей, и если зарплаты в Европе привлекательнее, то и затраты там будут соответствующие. Там неприлично ходить в дешевой обуви и часах неизвестной марки, да еще с плохими зубами и в старой облезлой оправе. Очень важно на каком автомобиле доктор подъезжает к клинике - демонстрировать свою нищету не принято в среде профессионалов. По доходам и расходы.

[Bratilov]

Смысл платить тысячи долларов за обучение(бюджетных мест практически нет), чтобы потом работать не врачом?

Нет. Я хотел сказать, что сейчас мои знакомие - врачи работают только как врачи. Правда, мнозинство из них - на две или три мест. Но работают как врачи. А 15 лет назад не било исключение идеш с такси, а шофер - анестизиолог, примерно.

[Алексей555]

Я так и понял - что для вас нормално врач примерно, которий с широкий кругозор, получить специализация не по кардиология, а как фаянс в баня поставить.
А Индиана прав - система образования действително производила огромное число неполноценние специалисти, будущие безработние, но безработние с диплом, а и с претенции, что не могут другое работать. При положение, что они не умеют работать и професия, для которая имеют "диплом". Ето конечно не означает, что система не производила и качественние люди.
И другое - мания, что все надо будут началники и висшие специалисти привела до там, что уже трудно найдеш специалисти в нормалние професии, которие не изискуют диплом для висшее образование.
Третье - и за то я дал пример из Англии - большинство из наши специалисти, благодаря ниский уровень организации, не могуть работать как "узкие специалисти" там.

Вы пишите о потере квалификации, т.е когда бывший врач начинает работать например уже плиточником. Я пишу о другом. Советская система образно говоря давала представление о том, как собрать весь автомобиль целиком, западная же например идеально готовила человека прикручивать например колеса и вставлять в авто стекла. Т.е у них специализация всегда на порядок глубже чем у нас. Если это геолог, то геолог по определенной группе например углей, о других он уже ничего не знает. И т.д. и т.п.
Поэтому у западников взгляд очень глубокий, но узкий. У наших спецов широкий, но зачастую недостаточно глубокий.

[eugene-march]

Извините, небольшой оффтоп, просто иллюстрация к работе чиновников в России. Есть вакансия на должность врача-хирурга в Кореновской ЦРБ. В месяц предлагается от 4.600 рублей до целых 4.800 руб! В прошлом месяце вакансия висела в инете с однозначным предложением в 4.600 руб и удивляла своим цинизмом. Но чиновники поразмыслили и решили отрывать от себя еще 200 рублей в месяц, чтобы все-таки найти хирурга в больницу ! Интересно, как долго они с собой боролись и какие волевые усилия понадобились, чтобы создать этот "коридор" в зарплате?

[Маджус]

Нет. Я хотел сказать, что сейчас мои знакомие - врачи работают только как врачи. Правда, мнозинство из них - на две или три мест. Но работают как врачи. А 15 лет назад не било исключение идеш с такси, а шофер - анестизиолог, примерно.

15 лет назад образование бесплатное было и медицина... Относительно конечно, сейчас вроде она тоже декларируется бесплатной, но без денег тебя на операционный стол не положат

[eugene-march]

Относительно конечно, сейчас вроде она тоже декларируется бесплатной, но без денег тебя на операционный стол не положат

Я вот думаю- как объяснить американскому доктору, что стимулом идти на гос.службу в России является не пожизненное обеспечение медицинской помощью, а всякие льготы и возможность коррупции, что врачи загружены отчетностью больше, чем лечебной работой, а менеджеры присматривают за ними, как надзиратели? Те люди в нашей стране, которые следят за своим здоровьем и регулярно платят налоги, оказываются в худших условиях, чем хронические алкоголики, которые не достигнув пенсионного возраста, поголовно получают пенсию по инвалидности и похмеляются по утрам возле подъездов, снисходительно глядя на бегущих на работу тружеников. Для американцев, наверно, это покажется нереальным.

[Маджус]

поголовно получают пенсию по инвалидности и похмеляются по утрам возле подъездов, снисходительно глядя на бегущих на работу тружеников. Для американцев, наверно, это покажется нереальным.

В Штатах наверное в меньшей степени поймут( хотя вэлфор никто не отменял), а вот многие европейцы очень даже поймут - там хватает персонажей уже в третьем поколении не работающих, живущих на соц.пособия.

[Korsar]

Я вот думаю- как объяснить американскому доктору, что стимулом идти на гос.службу в России является не пожизненное обеспечение медицинской помощью, а всякие льготы и возможность коррупции, что врачи загружены отчетностью больше, чем лечебной работой, а менеджеры присматривают за ними, как надзиратели? Те люди в нашей стране, которые следят за своим здоровьем и регулярно платят налоги, оказываются в худших условиях, чем хронические алкоголики, которые не достигнув пенсионного возраста, поголовно получают пенсию по инвалидности и похмеляются по утрам возле подъездов, снисходительно глядя на бегущих на работу тружеников. Для американцев, наверно, это покажется нереальным.

Очень реальным это покажется, мексиканки рожают кучу детей чтоб сидеть на пособии

[Korsar]

В современном мире стока направлений и узких специализаций, что не один университет вас не посвятит в них не зависимо в какой стране он находится единственный выход это опыт работы и в какой компании вы работаете, в крупных компания зачастую есть наставника у начинающих работников, ну а мелкии компании зачастую предпочтут работника с большим опытом работы, поэтому в США не легко найти работу без опыта, а особенно в современной экономике.

Кто-то здесь писал что в России много людей с юридическим и мэнэджерским образованием, впринцепе тоже самое и в США

[Korsar]

Вы американец? Человек рожденный и выросший в США?

Это сказала моя одноклассница, которая работала на круизном корабле и заходила в несколько американских портов

[Bratilov]

Вы пишите о потере квалификации, т.е когда бывший врач начинает работать например уже плиточником. Я пишу о другом. Советская система образно говоря давала представление о том, как собрать весь автомобиль целиком, западная же например идеально готовила человека прикручивать например колеса и вставлять в авто стекла. Т.е у них специализация всегда на порядок глубже чем у нас. Если это геолог, то геолог по определенной группе например углей, о других он уже ничего не знает. И т.д. и т.п.
Поэтому у западников взгляд очень глубокий, но узкий. У наших спецов широкий, но зачастую недостаточно глубокий.

25 лет назад в первий раз у меня в руки бьил учебник по истории для гимназии в Англии. Доволно толстий. Интересно, что цвет страници били различний. Каждий урок бил разделен на три. На белая бумага бил текст для дети, которие хотели закончат гимназии. На светлозеленая бумага било дополнение для ети, которие хотели учат в университете. На светлосиная - там бил текст для тех, которие хотели учат в университет с хуманитарной профиль.

[Алексей555]

25 лет назад в первий раз у меня в руки бьил учебник по истории для гимназии в Англии. Доволно толстий. Интересно, что цвет страници били различний. Каждий урок бил разделен на три. На белая бумага бил текст для дети, которие хотели закончат гимназии. На светлозеленая бумага било дополнение для ети, которие хотели учат в университете. На светлосиная - там бил текст для тех, которие хотели учат в университет с хуманитарной профиль.

Если дать свободу выбора детям то они будут читать белые страницы по тем предметам которые не нравятся и светлосинии по тем предметам которые нравятся.
Беда в том, что в их предпочтениях скорее всего не будет системы соответственно возможны провалы. Например чел может обожать химию, но при этом ненавидеть геометрию или любить историю, но плохо относиться к литературе.
Поэтому на выходе получится кривобокость, ну это все равно что иметь одну длинную и сильную ногу, а вторую короткую и слабую. На выходе может получиться интеллектуальный уродец)))

[Bratilov]

Если дать свободу выбора детям то они будут читать белые страницы по тем предметам которые не нравятся и светлосинии по тем предметам которые нравятся.
Беда в том, что в их предпочтениях скорее всего не будет системы соответственно возможны провалы. Например чел может обожать химию, но при этом ненавидеть геометрию или любить историю, но плохо относиться к литературе.
Поэтому на выходе получится кривобокость, ну это все равно что иметь одну длинную и сильную ногу, а вторую короткую и слабую. На выходе может получиться интеллектуальный уродец)))

Е, говорим о среднешколники, а не для первокласники. ))) А и ранное профилирание есть и сейчас у нас - предполагаю, и в России. Я примерно учил с 15 до 19 лет в строителний техникум - биология вообще не изучал, химия только два года, так что я никогда не имел шанс стать колега Йоженом.

[Алексей555]

Е, говорим о среднешколники, а не для первокласники. ))) А и ранное профилирание есть и сейчас у нас - предполагаю, и в России. Я примерно учил с 15 до 19 лет в строителний техникум - биология вообще не изучал, химия только два года, так что я никогда не имел шанс стать колега Йоженом.

Я считаю, что лет до 17 специализация должна носить факультативный характер, как увлечение.
После поступления в ВУЗ или техникум уже и должна появляться специализация. После вуза должен быть короткий спец. курс с подгонкой под конретную работу.
В 15 лет можно совершить ошибку в выборе. Хотя и в 17 от нее никто не застархован.

[RainMan]

Поэтому на выходе получится кривобокость, ну это все равно что иметь одну длинную и сильную ногу, а вторую короткую и слабую. На выходе может получиться интеллектуальный уродец)))

Это смотря что на белых страницах писать.

[Korsar]

Я пришел к выводу, что большенство учебников в ВУЗАХ это далеко не самые лучшим книги мягко выражаясь по теме, можно зачастую найти книги на много лучши объясняющии тему и позвляющии самообразовываться

[киевлянин]

IHMO самое главное преимущество американской (и британской) системы образования в том, что она формирует узко специализированные кадры, а не ставит своей целью, как совковая система, некое "всестороннее развитие". Ведь именно советская система образования (и среднего, и высшего) породила целые поколения "профессиональных безработных", имеющие много поверхностных знаний, и поверхностно отработанных навыков. К сожалению sad.gif

по себе знаю, что с узкой специализацией не только сложно найти работу, но и потом поменять её на другую, более перспективную - вариантов мало, а более широкопрофильного опыта для других вариантов порою не хватает. Если возьмут на другую работу по общей профессии, но не по узкой специализации, придется как студенту-выпускнику - учиться работать сначала.

Сообщение изменено: киевлянин, 23 Сентябрь 2011 - 07:03.

[RainMan]

Associate degree - колледж или 2 года университета.
Обратите внимание на огромный отрыв России по этому показателю, от стран со сходным экономическим благосостоянием населения, вроде Польши или Бразилии.

Сообщение изменено: RainMan, 23 Сентябрь 2011 - 09:04.

[Korsar]

Значит в России есть хороший человеческий потенциал и немало учебных центров для его подготовки, единственое что более полезно смотреть на статистику от 25 до 40 и с бакалавром как минимум в современном мире. Интересно посмотреть на эту статистику по Украине.