223 ответов в этой теме

[Skalagrim]

"Кровавое крещение Руси" - миф. Не подтверждённая никакими источниками диванная теорийка.

Точно? Я имею ввиду вообще процессы центализации и зарождения государственности? Забавно, во всей Европе эти процессы протекали насильственно и только святаяПРАВоСЛАВная Русь во веки веков (как и сейчас) своей пушистостью всегда выделялась. Начнём с Ольги и мести древлянам и далее по списку? Что ж это восточные славяне так не дорожили наследием предков и весь люд так вдруг проникся великой идеей великой Руси ... и на кол ни кого не сажали (?)

[Тренята]

Жизни меня только не учите. Это вам так совет, для себя.Ровным счетом вы не привели ничего кроме пустой свидомитской болтовни.

Для вас Повесть Временных Лет на которую я несколько раз сослался , работы Валентина Седова, указывающие различие в археологических культурам, и труды российских лингвистов - это 'свидомитская болтовня'?

Сообщение изменено: Тренята, 18 Август 2014 - 00:15.

[Тренята]

Прекращайте истерить. Из ПВЛ (1117г) незадолго до исчезновения древнерусского государства. другое на реке Полоте, где полочане. От этих последних произошли кривичи, сидящие в верховьях Волги, и в верховьях Двины, и в верховьях Днепра, их же город — Смоленск; именно там сидят кривичи.

Да да, древние полочане-прото- белорусы-лицвины, всегда были отдельным народом.Слышали, знаем.

Цитата выделенная из ПВЛ был приведена для того, чтобы показать вам о существования различных племенных союзов в древнерусском государстве к концу его существования, если вы поняли.

Истерите тут вы, милочка.

Мой ник Тренята - мужское имя литовского происохждения. У восточных славян в древности некоторые славянские имена оканчивались на -ата/-ята. Например, Гостята, Вышата и др.

Сообщение изменено: Тренята, 18 Август 2014 - 00:21.

[Nikita]

А как насчёт роли озерно-речной системы в складывание общности? Всё таки, край нашей Равнины довольно специфичный. Не смотря на такую протяженность, по нему можно передвигаться и поддерживать связь

А про христианство... Ну, по разному было. Но вроде классические версии же говорят, что многие для торговли крестились. Наверно за успешными торговцами и другие потянулись

[Тренята]

Тут интересней другое. В Ливонских хрониках русскими называются новгородцы, псковичи и суздальцы. Но ни одни из их балтских союзников русскими не называются. Значит, со стороны не было никаких сомнений в том, что псковичи, новгородцы и суздальцы составляют один народ? При том, что политически эти княжества были достаточно различными. Это в копилку существования русской общности в 13 веке.

С стороны могли не знать о различиях или называть новгородцев, суздальцев и псковичей русскими по ошибке. Истории известно много похожих случаев. Самый простой пример - в США часто русскими называют всех выходцев из СНГ включая этносы которые не схожи с русским по внешнему облику и разговорной речи. Я считаю, что важно кем себя сами считали жители Новгорода, Ростова, Галича или Смоленска.

Я уже привел пример с шумящими подвесками. Славянское же влияние у мерян было столь сильным, что Седов предложил считать мерю славянским племенем. К тому же, обратимся к археологам:

Бытовая культура населения раннего Ростова в целом имела общий для Северной Руси облик. Самые разнообразные вещи из металла, дерева, кости имеют аналогии в синхронных коллекциях Новгорода, Старой Ладоги, Белоозера и других древне-русских городов...Вместе с тем, в материалах заметны характерные региональные черты. К ним относится сохранение некоторых мерянских традиций в изготовлении керамики и кузнечных изделий (ножи, пластинчатое кресало)

Таким образом видно, что характерные для мери предметы материальной культуры соседствовали с общими для Руси предметами и манерой.

В приведенным вам тексте автор пишет об общем облике бытовой культуры Ростова и 'северной Руси' имющих региональные отличая. Ростов и 'северная Русь' были частью Древнерусского государства, а не всей Русью.

В деревнях остался мерянский язык, а в городах уже господствовал киевский койне, общий для жителей Смоленска, Ростова, Галича, Киева и Чернигова.

Вы имеете в виду общий письменный язык для Смоленска, Ростова, Галича, Киева, Чернигова? Вот что пишут лингвисты:

XII вв. в древнерусском языке выделяются диалектные зоны: юго-западная (киевские и галицко-волынские говоры), западная (смоленские и полоцкие говоры), юго-восточная (рязанские и курско-черниговские говоры), северо-западная (новгородские и псковские говоры), северо-восточная (ростово-суздальские говоры) // Российский гуманитарный энциклопедический словарь. Древнерусский язык.

Кроме множества устных диалектов существовала и относительно стандартизированная письменная форма древнерусского языка, использовавшаяся в основном для юридических документов. Считается, что в основе этого письменного языка Древнерусского государства лежал древнекиевский диалект // С. Б. Бернштейн. Константин-философ и Мефодий. М., 1984; А. А. Зализняк. Древненовгородский диалект, М., 2004

Смоле́нско-по́лоцкий диале́кт — один из диалектов древнерусского языка наряду с новгородским, псковским, ростово-суздальским, рязанским, чернигово-северским, галицко-волынским и киевским диалектами. Сформировался на территории Смоленского и Полоцкого княжеств в центральных и западных районах Древнерусского государства. // Горшкова К. В. Историческая диалектология русского языка

[savir]

Нет никакой ошибки.
Фрагмент из известного всем договора, из ПВЛ

Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр, к вам, Льву, Александру и Константину, великим в Боге самодержцам, царям греческим, для укрепления и для удостоверения многолетней дружбы

Думаю все ясно.

Сообщение изменено: savir, 18 Август 2014 - 08:34.

[korvin]

С стороны могли не знать о различиях или называть новгородцев, суздальцев и псковичей русскими по ошибке. Истории известно много похожих случаев. Самый простой пример - в США часто русскими называют всех выходцев из СНГ включая этносы которые не схожи с русским по внешнему облику и разговорной речи. Я считаю, что важно кем себя сами считали жители Новгорода, Ростова, Галича или Смоленска.

Обратите внимание, немцы. почему то, не называют балтские племена русскими. Т.е. ошибки никакой нет. Для немцев суздальцы, новгородцы и псковичи в 13 веке - русские. Они и в 21 веке остались русскими. А как себя идентифицировали они сами прекрасно видно в русских летописях и в литературных произведениях типа "Слова о полку Игореве" или в "Задонщине". Почитайте, именно русскими они себя и идентифицировали.

В приведенным вам тексте автор пишет об общем облике бытовой культуры Ростова и 'северной Руси' имющих региональные отличая. Ростов и 'северная Русь' были частью Древнерусского государства, а не всей Русью.

Да, можно было бы еще процитировать исследования археологов по Киеву. там тоже четко противопоставляется региональные племенные и общерусские культурные маркеры.

Вы имеете в виду общий письменный язык для Смоленска, Ростова, Галича, Киева, Чернигова? Вот что пишут лингвисты:

XII вв. в древнерусском языке выделяются диалектные зоны: юго-западная (киевские и галицко-волынские говоры), западная (смоленские и полоцкие говоры), юго-восточная (рязанские и курско-черниговские говоры), северо-западная (новгородские и псковские говоры), северо-восточная (ростово-суздальские говоры) // Российский гуманитарный энциклопедический словарь. Древнерусский язык.

Кроме множества устных диалектов существовала и относительно стандартизированная письменная форма древнерусского языка, использовавшаяся в основном для юридических документов. Считается, что в основе этого письменного языка Древнерусского государства лежал древнекиевский диалект // С. Б. Бернштейн. Константин-философ и Мефодий. М., 1984; А. А. Зализняк. Древненовгородский диалект, М., 2004

Смоле́нско-по́лоцкий диале́кт — один из диалектов древнерусского языка наряду с новгородским, псковским, ростово-суздальским, рязанским, чернигово-северским, галицко-волынским и киевским диалектами. Сформировался на территории Смоленского и Полоцкого княжеств в центральных и западных районах Древнерусского государства. // Горшкова К. В. Историческая диалектология русского языка

Ну, диалектные различия для любого языка - это нормально. Тем более, что они сложились, как Вы цитируете, уже в 12 веке. Это результат адаптации киевского койне для различных областей Руси и прослеживается он как раз в письменном языке летописей.

[Тренята]

Обратите внимание, немцы. почему то, не называют балтские племена русскими. Т.е. ошибки никакой нет. Для немцев суздальцы, новгородцы и псковичи в 13 веке - русские. Они и в 21 веке остались русскими. А как себя идентифицировали они сами прекрасно видно в русских летописях и в литературных произведениях типа "Слова о полку Игореве" или в "Задонщине". Почитайте, именно русскими они себя и идентифицировали.

Вот вам еще один пример. В царской России казахов называли киргизами. Киргизы и казахи — кочевые народы, похоже внешне, с похожей разговорной речью. Однако казахи киргизы — это разные народы , каждый со своей самобытной культурой и сознанием. Русские признавали, что называли казахов киргизами ошибочно. И казахам не нравилось, что их называли киргизами. И они даже просили, чтобы их не называли киргизами.

Я еще раз повторю, что истории известны множество примеров, когда один и тот же экзоэтноним применялся к разным народам ошибочно. А немцы не называли прибалтов русскими, наверно потому что с ними лучше были знакомы чем с восточно-славянскими народами.

Да, можно было бы еще процитировать исследования археологов по Киеву. там тоже четко противопоставляется региональные племенные и общерусские культурные маркеры.

Процитируйте, если вас не затруднит.

Ну, диалектные различия для любого языка - это нормально. Тем более, что они сложились, как Вы цитируете, уже в 12 веке. Это результат адаптации киевского койне для различных областей Руси и прослеживается он как раз в письменном языке летописей.

Диалект или отдельный язык - вопрос очень часто политический. Диалектами можно назвать остальные славянские языки на раннем этапе, однако вы не апеллируете к единому славянскому народу на этом основании.

Сообщение изменено: Тренята, 18 Август 2014 - 15:49.

[korvin]

Вот вам еще один пример. В царской России казахов называли киргизами. Киргизы и казахи — кочевые народы, похоже внешне, с похожей разговорной речью. Однако казахи киргизы — это разные народы , каждый со своей самобытной культурой и сознанием. Русские признавали, что называли казахов киргизами ошибочно. И казахам не нравилось, что их называли киргизами. И они даже просили, чтобы их не называли киргизами.

Так это сейчас они - разные народы. Из за того, что в СССР их отнесли в разные республики. А в Средние века это была общность кочевых племен, разного происхождения, среди которых кыргызы были предками как казахов, так и кыргызов. Но, если Вам интересно, кем себя считали жители Суздаля, Новгорода или Рязани. почитайте "Задонщину"

Снидемся, братия и друзи и сынове рускии, составим слово к слову, возвеселим Рускую землю и возверзем печаль на восточную страну в Симов жребий и воздадим поганому Момаю победу, а великому князю Дмитрею Ивановичю похвалу и брату его князю Владимеру Андреевичю

Я еще раз повторю, что истории известны множество примеров, когда один и тот же экзоэтноним применялся к разным народам ошибочно. А немцы не называли прибалтов русскими, наверно потому что с ними лучше были знакомы чем с восточно-славянскими народами.

Это Ваши личные догадки? Немцы прекрасно различали балтские племена и русских. Читайте "Ливонские хроники", там все доступно написано.

Процитируйте, если вас не затруднит.

Если в закрытых родо-племенных коллективах традиционные элементы культуры имели больше шансов на выживание, в полиэтничном городе под влиянием конкурентной ремесленной среды и растущей профессиональной специализации этнографические признаки городских жителей быстро стираются, о чём свидетельствует и полностью унифицированный уже в первой половине Х в. облик материальной культуры Подола. Единственным типом жилища данного района города становится наземный сруб с подклетом (рис. 6; 9) и с глинобитной печкой на деревянном каркасе. Уже в Х в. формируются центральные улицы, границы усадеб, их стандарт планировки и размера, основные архитектурные и ремесленные традиции (Новое в археологии Киева, 1981; Гупало, 1982; Толочко, 1983; Сагайдак,1991; 2010).Такие редкие находки, как литейные формочки(рис. 10) с арабской куфической надписью второй пол. Х в. (Гупало, Івакін, Сагайдак, 1979, с. 47–53)или роговая булавка первой пол. XI в. с рунической надписью (Сагайдак, Хамайко, Комар, Вергун, 2012,рис. 4, 2), выразительно свидетельствуют о многонациональном составе жителей Подола. Но каково бы ни было происхождение населения, оно тщательно скрывается под маской унифицированной ремесленной древнерусской культуры

А. В. Комар. Киев и Правобережное Поднепровье стр. 317

Диалект или отдельный язык - вопрос очень часто политический. Диалектами можно назвать остальные славянские языки на раннем этапе, однако вы не апеллируете к единому славянскому народу на этом основании.

Послушаем Нестора:

ѿ племени же Афетова . нарѣцаємѣи Норци . иже суть Словенѣ . по мнозѣхъ же временѣхъ . сѣлѣ суть Словени . по Дунаєви . кде єсть ннѣ Оугорьскаӕ землѧ . и Болгарьскаӕ. ѿ тѣхъ Словенъ . разидошашасѧ В по земьли . и прозвашасѧ имены своими . кде сѣдше . на которомъ мѣстѣ . ӕко 4 пришедше сѣдоша . на рѣцѣ именемъ Мора̑вѣ 5 . и прозвашасѧ Морава . а друзии Чесѣ нарекошасѧ 6 а се ти же Словѣне Г . Хорвати Бѣлии . Серпь 7 . и Хутанѣ 8. Волохомъ бо нашедшим̑ на Словены . на Дунаискыє . и сѣдшимъ в нихъ . и насилѧющимъ 9 имъ . Словѣне же ѡви 10 пришєдшє и сѣдоша 11 . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ 12 прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ 13 Д . инии Мазовшане . а нии 14 Поморѧне . тако же и тѣ же 15 Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ 16 Полѧне . а друзии Деревлѧне . зане сѣдоша в лѣсѣхъ . а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною . и наркошас̑ 17 Дреговичи 18. и 19 инии сѣдоша на Двинѣ . и нарекошасѧ Полочане . рѣчькы рад̑ . ӕже втечеть 20 въ Двину . именемь Полота . ѿ сеӕ прозвашас̑ Полочанѣ . Словѣне же сѣдо̑ша ѡколо ѡзера Илмера 21 . и прозвашасѧ своимъ именемъ . и сдѣлаша городъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии же сѣдоша на Деснѣ . и по Семи и по Сулѣ . и наркошасѧ Сѣверо 22 Е. и тако разидесѧ Словенескъ ӕзыкъ . тѣмь же и прозвасѧ Словеньскаӕ грамота

[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]

С точки зрения современников, язык был один. Значит, политический контекст приносят как раз современные интерпретаторы, в силу своих личных предпочтений.

[Тренята]

Так это сейчас они - разные народы. Из за того, что в СССР их отнесли в разные республики. А в Средние века это была общность кочевых племен, разного происхождения, среди которых кыргызы были предками как казахов, так и кыргызов. Но, если Вам интересно, кем себя считали жители Суздаля, Новгорода или Рязани. почитайте "Задонщину"

В XIX киргизы и казахи были разными народами, и в то же время русские ошибочно называли казахов киргизами, зная , что они ошибались.

Это Ваши личные догадки? Немцы прекрасно различали балтские племена и русских. Читайте "Ливонские хроники", там все доступно написано.

Это мое предположение основанное на множествe примеров из истории, когда одно и то же название ошибочно или по каким-то другим причинам применялось для разных этносов.

Американцы называют русских и чувашей русскими, считая их одним народом, не вдаваясь в различия, при этом называя украинцев, схожих по культуре и языку с русскими, отдельным народом. Правы американцы или нет? Конечно же нет. Намного важнее как себя сами народы идентифицировали , и мы достоверно знаем, что многие племена и общности в древнерусском государстве себя русскими не называли.

Если в закрытых родо-племенных коллективах традиционные элементы культуры имели больше шансов на выживание, в полиэтничном городе под влиянием конкурентной ремесленной среды и растущей профессиональной специализации этнографические признаки городских жителей быстро стираются, о чём свидетельствует и полностью унифицированный уже в первой половине Х в. облик материальной культуры Подола. Единственным типом жилища данного района города становится наземный сруб с подклетом (рис. 6; 9) и с глинобитной печкой на деревянном каркасе. Уже в Х в. формируются центральные улицы, границы усадеб, их стандарт планировки и размера, основные архитектурные и ремесленные традиции (Новое в археологии Киева, 1981; Гупало, 1982; Толочко, 1983; Сагайдак,1991; 2010).Такие редкие находки, как литейные формочки(рис. 10) с арабской куфической надписью второй пол. Х в. (Гупало, Івакін, Сагайдак, 1979, с. 47–53)или роговая булавка первой пол. XI в. с рунической надписью (Сагайдак, Хамайко, Комар, Вергун, 2012,рис. 4, 2), выразительно свидетельствуют о многонациональном составе жителей Подола. Но каково бы ни было происхождение населения, оно тщательно скрывается под маской унифицированной ремесленной древнерусской культуры

А. В. Комар. Киев и Правобережное Поднепровье стр. 317

В первом выделенном предложении автор пишет об унифицированной культуре торгово-ремесленного района Подол в древнем Киеве. Во втором - о находках с рунической арабской надписью в районе Подол. Вероятно эти предметы были доставлены в Киев торговцами из других государств. Ни в первом, ни во втором нет никаких доказательств об унифицированной культуре народов населявших древнюю Русь.

Послушаем Нестора:

ѿ племени же Афетова . нарѣцаємѣи Норци . иже суть Словенѣ . по мнозѣхъ же временѣхъ . сѣлѣ суть Словени . по Дунаєви . кде єсть ннѣ Оугорьскаӕ землѧ . и Болгарьскаӕ. ѿ тѣхъ Словенъ . разидошашасѧ В по земьли . и прозвашасѧ имены своими . кде сѣдше . на которомъ мѣстѣ . ӕко 4 пришедше сѣдоша . на рѣцѣ именемъ Мора̑вѣ 5 . и прозвашасѧ Морава . а друзии Чесѣ нарекошасѧ 6 а се ти же Словѣне Г . Хорвати Бѣлии . Серпь 7 . и Хутанѣ 8. Волохомъ бо нашедшим̑ на Словены . на Дунаискыє . и сѣдшимъ в нихъ . и насилѧющимъ 9 имъ . Словѣне же ѡви 10 пришєдшє и сѣдоша 11 . на Вислѣ . и прозвашасѧ Лѧховѣ . а ѿ тѣхъ Лѧховъ 12 прозвашасѧ Полѧне Лѧховѣ . друзии Лютицѣ 13 Д . инии Мазовшане . а нии 14 Поморѧне . тако же и тѣ же 15 Словѣне . пришедше сѣдоша по Днепру . и наркошасѧ 16 Полѧне . а друзии Деревлѧне . зане сѣдоша в лѣсѣхъ . а друзии сѣдоша межи Припѣтью и Двиною . и наркошас̑ 17 Дреговичи 18. и 19 инии сѣдоша на Двинѣ . и нарекошасѧ Полочане . рѣчькы рад̑ . ӕже втечеть 20 въ Двину . именемь Полота . ѿ сеӕ прозвашас̑ Полочанѣ . Словѣне же сѣдо̑ша ѡколо ѡзера Илмера 21 . и прозвашасѧ своимъ именемъ . и сдѣлаша городъ . и нарекоша и Новъгородъ . а друзии же сѣдоша на Деснѣ . и по Семи и по Сулѣ . и наркошасѧ Сѣверо 22 Е. и тако разидесѧ Словенескъ ӕзыкъ . тѣмь же и прозвасѧ Словеньскаӕ грамота

[ПСРЛ. — Т. 2. Ипатьевская летопись. — СПб., 1908. — Стлб. 1-21.]

С точки зрения современников, язык был один. Значит, политический контекст приносят как раз современные интерпретаторы, в силу своих личных предпочтений.

Вы пропустили параграф , в которых Нестор перечислил западных и южных славян. Затем Нестор описал места расселениям восточных славян. В заключении Нестор написал : (вами выделенный текст) - и так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

Славянские племена и союзы расселялись задолго до Нестора и писал Нестор о расселении славян и славянской грамоте, общей для всех славян, ретроспективно. А если он был современником 'славянской грамоты', как вы утверждаете, то славянская грамота была общей для племен западных, южных и восточных славян.

Я выше привел выдержки из трудов российских лингвистов, в отдельных случаях известных лингвистов, изучивших тексты, в которых была записана устная речь жителей древнерусского государства. В таких как новгородские берестяные грамоты и документы из других княжеств. Вы собственно о чем спорите? О том, что разговорная речь новгородцев была такой же скажем, как у сербов и моравов во времена Нестора? Новгородский диалект сильно выделялся из других диалектов восточных славян не говоря о диалектах западных и южных славян.


Текст Нестора.

Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская
и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами
своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава
и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые
хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и
поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле
и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные
- мазовшане, иные - поморяне.
Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а
другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и
Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами,
по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане.
Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем -
славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по
Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся
славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской.

Сообщение изменено: Тренята, 18 Август 2014 - 18:11.

[Karl-Franz]

Точно? Я имею ввиду вообще процессы центализации и зарождения государственности? Забавно, во всей Европе эти процессы протекали насильственно и только святаяПРАВоСЛАВная Русь во веки веков (как и сейчас) своей пушистостью всегда выделялась. Начнём с Ольги и мести древлянам и далее по списку? Что ж это восточные славяне так не дорожили наследием предков и весь люд так вдруг проникся великой идеей великой Руси ... и на кол ни кого не сажали (?)

Процесс христианизации не оказал существенного влияния на политогенез Древнерусского государства. К моменту Крещения на Руси уже наличествовала сложившаяся форма государственности, аналогичная "долевому королевству" (Teilreich) франков. Централизация и подчинение новых племён со стороны Рюриковичей не сопровождались лозунгами христианизации, что хорошо иллюстрируется примером из истории Латвии:

Владимир потребовал от епископа, чтобы тот прекратил крещение ливов, так как они суть данники его, Полоцкого князя, и в его власти крестить их или оставить некрещеными. Описывая это свидание, Генрих Латыш замечает, что русские князья обыкновенно покоряют какой-нибудь народ не для того, чтобы обратить его в христианство, а для того, чтобы собирать с него дани. Епископ очень ловко ответил, что он обязан чтить божеское повеление более человеческого и сослался на евангельскую заповедь: "Идите и научите вси языцы, крестяще их во имя Отца, Сына и Св. Духа".

P. S. Первые казни путём посажения на кол на Руси отмечены лишь 700 лет спустя после Рюрика и также имеют слабое отношение к политогенезу как таковому.

[savir]

Почему то всегда пропускают у Нестора то что не нравится и выбирают то что нравится Из договора с греками ясно что русские это уже тогда - те кто под "рукой" русского князя - все эти Ингренды и тп. Включая и славян.
Спор вечный.

[Corwin]

Почему то всегда пропускают у Нестора то что не нравится и выбирают то что нравится Из договора с греками ясно что русские это уже тогда - те кто под "рукой" русского князя - все эти Ингренды и тп. Включая и славян.
Спор вечный.

Не совсем понимаю, а о чём спор?

Нестор (на тот момент - 912 год) разделяет русских (варягов) и славян. ("И сказал Олег: «Сшейте для руси паруса из паволок, а славянам шелковые», и было так."). В описании похода словяне упоминаются, а в тексте с договором с греками - нет. Договор между русскими и греками (христианами). Поэтому не удивительно, что русские (варяги, а не славяне) находятся под рукой великого князя русского Олега. И имена у них русские, а не славянские.

[Corwin]

makc, из Священной римской империи немецкого народа вышло множество стран/государств и народов. Без Германии - Австрия, Нидерланды, Швейцария, в большой мере - Италия, частично Франция, Чехия, Словакия и т.д. Ну и что из этого? Что это всё свидомиты? Откажите им в праве на самоопределение и будете утверждать, что было бы лучше если их всех укатать в Германию? Любите раскрашивать контурные карты в красный цвет?

А чем плохо "укатать" их всех или часть из них в Германию? Я думаю, что голландцам, швейцарцам, австрийцам в составе Германии было бы не хуже.
Германия - федеративное государство. Земля в составе ФРГ является "государством-членом" федерации. Что в этом случае теряют австрийцы? Право объявить войну другому государству. А оно им надо? Всё равно их внешняя политика определяется ЕС.
Я вижу много плюсов такого объединения. Если уж ФРГ сумело ГДР подтянуть до своего (экономического) уровня, то, пожалуй, и Австрию бы подтянули. А вот минусов не вижу. (могу ошибаться, конечно)

[Skalagrim]

А чем плохо "укатать" их всех или часть из них в Германию? Я думаю, что голландцам, швейцарцам, австрийцам в составе Германии было бы не хуже.
Германия - федеративное государство. Земля в составе ФРГ является "государством-членом" федерации. Что в этом случае теряют австрийцы? Право объявить войну другому государству. А оно им надо? Всё равно их внешняя политика определяется ЕС.
Я вижу много плюсов такого объединения. Если уж ФРГ сумело ГДР подтянуть до своего (экономического) уровня, то, пожалуй, и Австрию бы подтянули. А вот минусов не вижу. (могу ошибаться, конечно)

Может и русским было бы лучше в составе другого (или других) более развитых государств? Не сказал бы что Австрия отсталая страна по сравнению с Германией. Вряд ли хоть один здравомыслящий (здоровый психически) австриец, швейцарец или голландец захотел бы отказаться от своей государственности и "влиться" в другое гос-во. Да и немцы вряд ли грезят раскрасками контурных карт в коричневый цвет

[Corwin]

"право наций на самоопределение" - это всего лишь красивые слова, не имеющие ничего общего со справедливостью. Причём, слова вредные.

1. Подразумевается, что только нации имеют право на самоопределение. Нации складываются в индустриальном обществе. Значит, колонизация Европой остального мира была оправданной (у них не было наций... и права на самоопределение).

2. Понятие "нация" - расплывчатое и поэтому субъективное. Достаточно сильное государство (союз государств) может решать, является ли другое государство единой нацией или его можно раздробить на несколько государств.


На самом деле нет у наций никакого права на самоопределение. Точно так же, как нет прав на "исконные земли". Если допустить такое право, то начнётся полный бардак - передел государственных границ.
Но некоторые государства, пользуются правом сильного. А для оправдания своих действий используют красивые слова типа "право наций на самоопределение".


Примеры возможного деструктивного использования этих вредных слов:
Кто бы сказал в 1991 году, что Львов, Кивев, Харьков, Севастопль - это одна единая нация, а Белград, Курск, Ростов - это другая нация? Курск от Харькова нельзя было отличить, а от Львова - легко.
Практически в каждом государстве есть "инородная область" - Чечня, Абхазия, Каталония, Бовария и так далее.

[Skalagrim]

Corwin, предлагаю просто - во всех случаях, примерить костюмчик на себя. Ага?

[Corwin]

Может и русским было бы лучше в составе другого (или других) более развитых государств? Не сказал бы что Австрия отсталая страна по сравнению с Германией. Вряд ли хоть один здравомыслящий (здоровый психически) австриец, швейцарец или голландец захотел бы отказаться от своей государственности и "влиться" в другое гос-во. Да и немцы вряд ли грезят раскрасками контурных карт в коричневый цвет

Объясните, зачем австрийцу/швейцарцу своя государственность? ИМХО это не здравомыслие, а эмоции.

[Corwin]

Corwin, предлагаю просто - во всех случаях, примерить костюмчик на себя. Ага?

Это как?

[Skalagrim]

Это как?

ну, напоример, для начала - я думаю что вполне разумно и рационально, если комплиментарные и родственные народы "прибирут" к рукам соответствующие страны. Но почему бы алтайские народы не укатать под Китай, а карелов, например, под Финляндию. Да и русские могли бы опять "призвать варягов". По вашей логике - ведь главное что бы было рационально, что бы людям колбасы хватало. Дальний Восток - к Японии и США и т.д. Я думаю что там инфраструктура и условия жизни наладились бы.
P.S. Я это не думаю всерьёз, только включаю вашу логику.

[Corwin]

К США нельзя, так как США - это тоталитарное государство.

Гарри Гаррисон в 2008 году:
Возьмем пример Америки: за несколько лет правления Буша она из демократической державы превращается в государство фашистского или сталинского типа — президент попирает Конституцию, ежедневно нарушаются ключевые принципы свободы слова и свободы совести. Более того, и в мире США ведут себя совершенно недемократическим образом: интересы других стран Америка не просто игнорирует — она даже не задается целью их понять. В результате США попросту не имеют представления о ситуации в мире, а значит, и о направлении, в котором они сами двигаются.

К Китаю тоже нельзя по той же причине.


Кроме того, чтобы присоединить Дальний Восток к Китаю, нужно для начало расчленить Россию. А это сильно меняет дело. Я же не предлагал делить Австрию на части.

[Skalagrim]

К США нельзя, так как США - это тоталитарное государство.

Гарри Гаррисон в 2008 году:
Возьмем пример Америки: за несколько лет правления Буша она из демократической державы превращается в государство фашистского или сталинского типа — президент попирает Конституцию, ежедневно нарушаются ключевые принципы свободы слова и свободы совести. Более того, и в мире США ведут себя совершенно недемократическим образом: интересы других стран Америка не просто игнорирует — она даже не задается целью их понять. В результате США попросту не имеют представления о ситуации в мире, а значит, и о направлении, в котором они сами двигаются.

К Китаю тоже нельзя по той же причине.


Кроме того, чтобы присоединить Дальний Восток к Китаю, нужно для начало расчленить Россию. А это сильно меняет дело. Я же не предлагал делить Австрию на части.

а Россия - образец демократии. Люди на Чукотке будут жить как на Аляске - ходить в бассейны и хоккейные залы и т.п. Как американский тоталитаризм будет влиять на рядового чукчу или русского? Эти ваши аргументы, во первых сомнительны, во вторых ничего не меняют. Даже если считать что США тоталитарная страна, то в этом отношении РФ не лучше.

[Corwin]

а Россия - образец демократии. Люди на Чукотке будут жить как на Аляске - ходить в бассейны и хоккейные залы и т.п. Как американский тоталитаризм будет влиять на рядового чукчу или русского? Эти ваши аргументы, во первых сомнительны, во вторых ничего не меняют. Даже если считать что США тоталитарная страна, то в этом отношении РФ не лучше.

Я не знаю, как живут на Аляске, но, судя по американским фильмам, хуже, чем в Москве.
Американский тоталитаризм будет навязывать рядовому чукче свою точку зрения и некий образ жизни.
РФ - тоже тоталитарная страна, но другая. К недостаткам РФ чукча уже привык, поэтому они не воспринимаются так "болезненно".

Но это всё "не продуктивные" аргументы. Потому что можно найти нетоталитароное государство. Или в качестве мысленного эксперимента представить США/Китай нетоталитарными государствами. Моим главным аргументом было - "чтобы присоединить Дальний Восток к Китаю, нужно для начало расчленить Россию". А это практически невозможно сделать, не затронув интересы остальных граждан России.

[Corwin]

Вы так и не ответили, зачем австрийцу нужна уникальная австрийская государственность? Почему в гипотетической "австро-германии" ему жилось бы хуже? (при условии, что Земли в "австро-германии" имеют достаточно самостоятельности)

[Skalagrim]

Вы так и не ответили, зачем австрийцу нужна уникальная австрийская государственность? Почему в гипотетической "австро-германии" ему жилось бы хуже? (при условии, что Земли в "австро-германии" имеют достаточно самостоятельности)

Это прежде всего вам могли бы ответить сами австрийцы. Уж больно у вас гитлеровские вопросы. Австрийцы это отличная от немцев нация, нация с другой историей, нация выросшая из другой империи и из другой региональной культуры. Австрийцы самодостаточная нация и успешо реализуют право на самоопределение.
Да и из всего списка вы могли "докапаться" только до австрийцев. Что со швейцарцами, нидерландцами. А главное попробуйте судить не с позиций асфальтного катка, а с позиций разнообразия природных биотопов. Почему именно сами народы, попавшие или попадавшие под каток не жаждут быть раздавленными?

[Skalagrim]

Я не знаю, как живут на Аляске, но, судя по американским фильмам, хуже, чем в Москве.

По Анадырю ровняйте

[Skalagrim]

... чукча уже привык, поэтому они не воспринимаются так "болезненно".

да, зачем заключённому свобода? Он ведь уже привык. Зачем бедному и голодному достаток, ведь он уже привык. "Велики вершители судеб" знают лучше что кому надо и кто к чему привык.

[Eugene_rus]

Спор бессмысленный ...
Ну не на с Вами решать кому быть в какой империи, нации или народе ...

Тут нет "правильного" варианта для организации.

[Skalagrim]

Спор бессмысленный ...
Ну не на с Вами решать кому быть в какой империи, нации или народе ...

Тут нет "правильного" варианта для организации.

Но как минимум вы должны понять что КАЖДОМУ (не только вашему) народу присущ инкстинкт самосохранения, это естественно. А самоубийственные тенденции неестественны.

p.s. считаю что время империй прошло. во всяком случае прошло время образца средневековых феодальных империй

[Corwin]

Это прежде всего вам могли бы ответить сами австрийцы. Уж больно у вас гитлеровские вопросы. Австрийцы это отличная от немцев нация, нация с другой историей, нация выросшая из другой империи и из другой региональной культуры. Австрийцы самодостаточная нация и успешо реализуют право на самоопределение.
Да и из всего списка вы могли "докапаться" только до австрийцев. Что со швейцарцами, нидерландцами. А главное попробуйте судить не с позиций асфальтного катка, а с позиций разнообразия природных биотопов. Почему именно сами народы, попавшие или попадавшие под каток не жаждут быть раздавленными?

Австрийцы, нидерландцы - в данном случае это не имеет значение. Если Вам не нравятся австрийцы, пусть будут нидерландцы. Чем нидерландцу лучше в Нидерландах, по сравнению с гипотетической "нидерландо-германией"?

История у них разная? Когда-то Бовария отличалась от Шлезвига сильнее, чем Нидерланды, а теперь они замечательно себя чуствуют в составе одного государства. Шлезвиг вообще раньше был частью Дании. Я точно не помню, но, должно быть, Бисмарк постарался - то есть, конец 19-го века. Чуть больше 100 лет у них общая история. Вот и Нидерланды точно так же - сегодня присоединяться, а через 100 лет уже не будут представлять себя вне Германии.

Право на самоопределение - это, как я уже писал выше, только красивые (и вредные) слова. Просто в какой-то момент решили, что драки без правил становятся слишком опасными и закрепили существующие границы существующих (на тот момент) государств. Именно поэтому у Австрии есть "право на самоопределение", а у Боварии нет такого права.
А если бы эта "фиксация границ" произошла раньше, то была бы у нас сейчас не Австрия, а Австро-Венгрия с совсем другими границами. И точно так же успешно реализовывала бы своё "право на самоопределение", но в других границах.