764 ответов в этой теме

[korvin]

Был этнос мадьяры с их языком, который образовался до государства Венгрия. Аналогично для финнов, латышей, эстонцев и кучи других народов, которые появились не благодаря государственности.

Нет. Было 10 племен, говоривших на угорском и тюркском языках. И только одно из них называлась мадьяр. Остальные оставили след в известных башкирских родах. Остались бы в степях - стали бы все башкирами.

Нынешние русские появились благодаря государству с центром в Москве, украинцы и белорусы - без государства.

Это, разумеется, поверхностный взгляд. Белорусы, как общность, отличная от остальных русских, сложились именно в составе ВКЛ. Украинцы тоже сформировались в составе Речи Посполитой, в более позднее время. "Просто так" этнические общности не складываются.

Касаемо времен Киевской Руси - об этнической общности ничего неизвестно. Считались государственно-территориальной общностью, то-есть русские (точнее русьские люди - люди из земель государства Русь).

Нет таких общностей - государственно-территориальных. Вы, как говорится, либо крест, либо.. В русских летописях после исчезновения упоминания о племенных идентификациях присутствует только одна идентификация - русские, и нет никаких оснований сомневаться в том, что это - этническая идентификация.

Опять-же, касаемо Киевской Руси, обговаривали - были летописцы и государственная элита, а был простой народ.

Ну это понятно. То же самое можно сказать про все европейские средневековые общности.

Просто так они не вошли бы, так как сильно отличались этнически от поляков. Для этого нужна насильственная полонизация - что поляки позже попытались делать с их потомками.

Не смешите. Волыняне, как и поляне с радимичами - выходцы из польских земель. С чего бы им СИЛЬНО отличаться от поляков этнически? Язык общий, уклад жизни и материальная культура - тоже. Мы же говорим о временах начала Руси, а не о времени Ржечи Посполитой? Да и после Люблинской унии не было необходимости в насильственной полонизации, - руская шляхта, приняв католичество, в паре поколений ассимилировалась в поляков.

Но белорусы сосвоим языком и культурой образовались не благодаря Полоцку и ВКЛ, а благодаря территориальному принципу. То же самое и с украинцами.

Вот это - самая загадочная фраза. Хотите сказать, что до ранней Руси существовала особая территория Беларуси в границах БССР?

Украинская этническая общность со своим языком, культурой и другими чертами этноса образовалась гораздо раньше Люблинской Унии, и Запорожье не было ядром этничности. Земли, из которых выходили запорожцы, уже имели этническую общность с единым языком - от Галичины до Северщины, не смотря на принадлежность к разным государственным образованиям. Украинский этнос образовался в первую очередь по тирриториальному принципу.

Тоже загадочная фраза. Между прочим, часть Северщины сейчас находится в составе России и населена преимущественно русскими. А часть Полесья населена преимущественно беларусами. Да и не прослеживается в летописях описания территории, соответствующей границам современной Украины.

Касаемо этноса - на вышеупомянутых Вами территориях преобладало украинское население с украинским языком. Хотя речь шла все-таки о временах появления этих нынешних этносов, они тогда занимали меньшую территорию.

Вот именно. Да и еще, я бы не стал ставить знак равенства между малорусскими диалектами, и сегодняшней кодифицированной нормой украинского языка.

[korvin]

Открою Вам "страшную тайну", название "украинцы" стало широко применяться только в 19 в.
И произошло оно от слова "Украйина", прошу не путать со словом "Укр'аина". "Украй'ина" - это просто "страна",
см "Пересопницкое евангелие", написанное на Волыни в 16в, там этим словом переведено греческое слово "хорос".
Мне немного кажется, что историю Украины Вы не знаете совсем...

Вы правы. Идиотская "свидомая" трактовка украинской истории, где украинцы появляются чуть ли не со времен Олега и Игоря, мне знакома исключительно из чтения комментариев "свидомых" украинцев. Особенно умиляет утверждения типа "Украйина" не равно "Укр'аина", зато равно слову "Русь". "Руськие" не равно "русские", зато равно слову "украинцы".

Открою Вам "страшную тайну", слово "украинцы" становится этнонимом с легкой руки Грушевского, действительно в 19 веке. Галичане, например, так не назывались до Грушевского НИ-КОГ-ДА. А некоторые подкарпатские русины и до сих пор не хотят называться.

Почитайте "Хронику Литовскую и Жмойтскую". Там русью, русскими называют и севрюков, и киевлян, и полочан и рязанцев.

[korvin]

Написал и подумал, кто был ближе волынянину 13в. житель малой польши или Белого озера?

Территориально - житель Малой Польши, да и генетически тоже. Однако, в те времена генетических анализов еще не существовало и часто этническая близость мерилась скорее по различию конфессии, нежели по иным признакам. Так что с этой точки зрения, волынянину скорее был ближе русский с Белого озера. Даже в 19 веке среди русинов Галичины существовало многочисленное движение "москвофилов", считающих себя одной этнической общностью с остальным русским народом. Правда это или нет - предмет споров. Но мы то говорим об этнической идентификации.

[Ruthen173]

А что позволяет утверждать, что все эти региональные идентичности - это именно этносы ? Это скорее далекие предпосылки этносов. И разовьется ли их идентичность из региональной в этническую зависит только от исторических обстоятельств. Можно ли говорить о том, что лемки и бойки это разные народы? Или поморы и жители Черноземья? Иначе придется согласится с тем, что период феодальной раздробленности в любом государстве - это всплекс новых этносов.

Это были не "региональные идентичности" а вполне самодостаточные средневековые государства со своими княжескими династиями и своими епископами.
На счет лемков и бойков, если их представители будут считать себя отдельным народом и их соседи будут считать также (т.е. будет некий консенсус), то они реально будут разными этносами.

[Ruotsi]

Нет. Было 10 племен, говоривших на угорском и тюркском языках. И только одно из них называлась мадьяр. Остальные оставили след в известных башкирских родах. Остались бы в степях - стали бы все башкирами.

Точнее, это племя называлось медьер. https://hu.wikipedia.../Magyar_törzsek
Насчёт связи с башкирами надо лингвистов, специалистов по венгерскому и башкирскому пытать.

[Ruthen173]

Территориально - житель Малой Польши, да и генетически тоже. Однако, в те времена генетических анализов еще не существовало и часто этническая близость мерилась скорее по различию конфессии, нежели по иным признакам. Так что с этой точки зрения, волынянину скорее был ближе русский с Белого озера. Даже в 19 веке среди русинов Галичины существовало многочисленное движение "москвофилов", считающих себя одной этнической общностью с остальным русским народом. Правда это или нет - предмет споров. Но мы то говорим об этнической идентификации.

Не все так просто, этот волынянин например местный мелкий боярин далекий от религии, еще относительно недавно была какая-то словянская общность и по инерционности лях с малой польши не так уж и далек, тем более его язык понятен, а у князя этого боярина жена тоже с малой польши и т.д
А житель белого озера -это совершенно другой мир (климатически и природно) и не факт, что даже язык друг друга им будет свободно понятен...?

[Краки Нифлунг]

Это были не "региональные идентичности" а вполне самодостаточные средневековые государства со своими княжескими династиями и своими епископами.

Но мы ведь не о государствах говорим, а об этносах. Поляки тоже в разных государствах долгое время жили. И украинцы тоже.

[korvin]

1. Это доказывает только то что украинский язык может быть намного древнее, чем многие думают.
2. Этнос или субэтнос или группа заангажированных товарищей? В этой же местности, в это же время была карпацька Сич...
3. Самосознание - это понятие информационное, все зависит от эгрегора.

1. ??? Вы только что сказали, что русины Подкарпатья - потомки мигрантов с других русских земель в результате монгольского нашествия. А это уже 13 век. Естественно, что они говорили на одном из диалектов старорусского языка. При чем тут "древность" украинского, который был кодифицирован только в 19 веке?

2. И что? Сич - это что, какой то маркер украинства?
3. Вот и я говорю, что не все русины идентифицируют себя украинцами, несмотря на усиленное навязывание официальной наукой им этой идентичности. А этнос - это прежде всего самосознание, как в случае с теми же украинцами.

[Eugene_rus]

Так что с этой точки зрения, волынянину скорее был ближе русский с Белого
озера.

Я думаю простые земледельцы даже не думали кто к ним ближе или дальше, точнее даже не знали окромя своей общины жизни других.
Если только феодал какой раскажет что со своей колокольни.
А сами феодалы явно руководствовались статусом и выгодой в первую очередь, а не аморфной близостью.

П.С. Что-то всех на какие-то абстрактные "общности" и "близости" тянет

[korvin]

Не все так просто, этот волынянин например местный мелкий боярин далекий от религии, еще относительно недавно была какая-то словянская общность и по инерционности лях с малой польши не так уж и далек, тем более его язык понятен, а у князя этого боярина жена тоже с малой польши и т.д
А житель Белого озера -это совершенно другой мир (климатически и природно) и не факт, что даже язык друг друга им будет свободно понятен...?

Вы вправе сомневаться, однако это все на уровне личных мнений. Не совсем понял Вашу реплику про "недавнюю славянскую общность", разве житель Белоозерья 13 века - не славянин? Не говоря уже о том, что былая "славянская общность", указанная в ПВЛ, совершенно не определяла этническое самосознание. Поляки отдельно, руские отдельно. Это факт, во всех летописях. А вот отличие руских Волыни и руских Суздаля - это уже домыслы современных идеологов.

[korvin]

Интересен момент , что было бы если бы не было Древней Руси с центром в Киеве. Например была сейчас мерянская государственность с мерянским языком ? Уверен что нет. Новгородцы проявляли территориальную экспансию независимо от ситуации в Приднепровье.

Территориальная экспансия новгородцев непосредственно связана с приходом Руси и в составе государства Русь. До прихода Рюрика словене перечисляются с мерей, чудью и весью через запятую.

Приднепровье могло находиться в политической зависимости скажем от Хазарии. Но словене Новгородчины все равно бы начали захват соседних земель. Это доказывает свершившаяся колонизация новгородцами всего севера восточной Европы до самых Уральских гор и Белого моря. Эта колонизация проходила без участия других группировок славян.

Серьезно? А вот большинство ученых, увязывают этногенез Залесья именно с колонизацией кривичей. А Рязани - с колонизацией вятичей.

Она проходила под влиянием торговых интересов новгорордцев имевших выходы к морю. Новгородцы обладали военными технологиями превосходившими финнские. И поэтому финны попали в положение данников.

Если Вы говорите о ДО русском периоде, то Вы ошибаетесь. Достаточно ознакомиться с археологическими находками Сарского городища. Они ни чем не уступают находкам в Ладоге или Гнездово.

Так же присутствовал и варяжский компонент в процессах колонизации севера. Эта "хищная" пара (новгородцы и варяги) захватывала бы новые территории до тех пор пока не встретила бы серьезного сопротивления. Поскольку коми его не оказали , то не оказали бы его и меря.

А с чего Вы взяли? Меря, кстати, судя по летописям. тоже были хищниками. И в походе на Киев выступали наряду со словенами.

И ни о каком государственном мерянском языке при военноми и экономическом господстве новгородцев и варягов в ситуации "если бы" речи не идет. Надо заметить что именно пара новгорордцы+варяги и подчинили южный регион при Олеге проявив своё стремление к экспансии.

Мы же говорим о гипотетической ситуации отсутствия государства Русь? Т.е. Рюрика с дружиной могло и не быть. А в Сарском городище были свои варяги.

Мне кажется что вывод новгородско-варяжского фактора за скобки при обсуждение вопросов связанных с процессами формирования древней Руси обедняет картину . А при обсуждении становления великорусской народности новгородский компонент русских упорно замалчивается. Потому что искажает привычную схему "Москва породила русских". Это видно невооруженным глазом в обсуждениях многие годы. . Москва была основана на землях уже колонизированных новгородцами , кривичами , вятичами и выходцами с Приднепровья. . При этом все они говорили на диалектах восточно-славянского языка. Можно продолжить "предположения". Что было бы если бы Москву не основывали. Да ничего бы не изменилось. Территория от Новгорода до Нижнего Новгорода сегодня имела бы другой политический центр и население все равно бы говорило на славянском языке.
Считаю что новгородский фактор в становлении великорусской народности искусственно принижается в угоду политическому москвофильству. Ну москвичей можно понять.....

Я же не спорю, что новгородцы полноправные участники становления государства Русь и древнерусского этногенеза. Вместе с кривичами, вятичами, и т.д. Речь идет о возникновении этнической общности "великороссы". которые, безусловно, связаны с Московской государственностью, безотносительно происхождения.

[Ruotsi]

П.С. Что-то всех на какие-то абстрактные "общности" и "близости" тянет

В крайнем случае реальны только индивиды. Даже семья - это уже что-то эфемерное (всякие конфликты и т. д.)...
В особых случаях индивиды тоже эфемерны (всякие там шизофрении, что ли...)...

[Eugene_rus]

В крайнем случае реальны только индивиды. Даже семья - это уже что-то эфемерное (всякие конфликты и
т. д.)...

Именно. Институт семьи тоже везде разный. Его может вообще не быть ...
У нас полно неполных семей (до революции 1917 в городах было не меньше, но в деревни семья была).
Люди- это социум прежде всего.
Община, вождество - это то что имеет регламент взаимоотношений (не обязательно письменный).
А вот этнос - его не имеет.

[Ruotsi]

Меря, кстати, судя по летописям. тоже были хищниками. И в походе на Киев выступали наряду со словенами.

Ну, значит, зубы были недостаточно острые.)

[Eugene_rus]

Ну, значит, зубы были недостаточно острые.)

А может они все сменили идентичность на новгородскую в обмен на преференции?
По крайней мере их вожди.
Вообще это считается классическая модель ассимиляции.

[Ruotsi]

А может они все сменили идентичность на новгородскую в обмен на преференции?

Вопрос только сколько лет (веков?) этот процесс продолжался.
В то, что сегодня мы меря, а завтра русь - в это я не очень верю.

[Eugene_rus]

Вопрос только сколько лет (веков?) этот процесс продолжался.
В то, что сегодня мы меря, а завтра русь - в это я не очень верю.

Как договор заключат - джентельменское соглашение - так процесс начался.
А дальше как получиться. Минимум в принципе 1 полное поколение.

[Ruotsi]

А дальше как получиться. Минимум в принципе 1 полное поколение.

На периферии-то всякие ФУ удерживались до недавнего времени - вожане, ижорцы (щас непонятно, есть ли они реально)...
А меряне как сквозь землю провалились, когда их там в последний раз упоминают...

[Ruthen173]

Но мы ведь не о государствах говорим, а об этносах. Поляки тоже в разных государствах долгое время жили. И украинцы тоже.

Да но живя в разных землях, они беспощадно воевали друг с другом у них была четкая самоидентификация.
Как насчет войны между поморами и центральным нечерноземьем?

[Ruotsi]

Как насчет войны между поморами и центральным нечерноземьем?

Разжигаете?

[Ruthen173]

1. ??? Вы только что сказали, что русины Подкарпатья - потомки мигрантов с других русских земель в результате монгольского нашествия. А это уже 13 век. Естественно, что они говорили на одном из диалектов старорусского языка. При чем тут "древность" украинского, который был кодифицирован только в 19 веке?

Не с каких-то других, а черниговского, киевского и володимиро-галицкого княжества.
А дальше чистая логика, если потомки этих людей 700 лет проживающие вне родины предков, разговаривают на диалекте украинского языка, значит и их предки разговаривали на близком языке, а это значит, что 700 назад уже был язык украинский (разговорный, не литературный), который значительно отличался от того же
новгородского или книжного церковнословянского.

[Краки Нифлунг]

Да но живя в разных землях, они беспощадно воевали друг с другом у них была четкая самоидентификация.
Как насчет войны между поморами и центральным нечерноземьем?

Разве не воевали поляки друг с другом в первую мировую, находясь в составе трех разных держав, немцы разных государств на протяжении веков? Это не критерий этноса. Так что же все таки делало этих полочан и рязанцев этносами?

[korvin]

Не с каких-то других, а черниговского, киевского и володимиро-галицкого княжества.
А дальше чистая логика, если потомки этих людей 700 лет проживающие вне родины предков, разговаривают на диалекте украинского языка, значит и их предки разговаривали на близком языке, а это значит, что 700 назад уже был язык украинский (разговорный, не литературный), который значительно отличался от того же
новгородского или книжного церковнословянского.

Не украинский - а старорусский. Если Вы посмотрите лексикон новгородских грамот, ты Вы там и лазню найдете, и чоботы. Но вот проблема, русины Подкарпатья ощущают себя особым этносом, не украинцами.

[korvin]

Разве не воевали поляки друг с другом в первую мировую, находясь в составе трех разных держав, немцы разных государств на протяжении веков? Это не критерий этноса. Так что же все таки делало этих полочан и рязанцев этносами?

Полочане:

зачим мЂста можнЂйшие руские — Новгород Великий, Псков и Полоцко — без княжат почали волно собЂ жити и князства князей своих сами посЂли

Киевляне и брянчане

То обачивши, князь Станислав киевский и Роман бранский зараз тыл подали, a рицерство руское розно по полях перхнуло, a литва руснаков аж до ночи гонили, били, сЂкли и имали.

Рязанцы

A Резанское князство было здавна можнЂйшее над иншии всЂ князства руские, котрое князство лежит межи Окою и Доном,

ХРОНІКА ЛИТОВСЬКА Й ЖМОЙТСЬКА

[Краки Нифлунг]

Конфессиональная и этническая идентичность автора в полемических сочинениях Михаила Оросвиговского Андреллы .Неменский О. Б


http://cyberleninka....oskogo-andrelly

[Брут]

Такая картина не могла получиться с изначальным украиноязычным большинством. При самом бережном отношении большевиков к украинскому языку.

1. Очень даже могла. Для этого хватает одного поколения. Знаю по своим родным и знакомым.

2.Если Вы не доверяете советской переписи населения 1926 года - есть еще перепись Российской империи 1897 года, с указанием родного языка.

3. Бережное отношение большевиков к украинскому языку было преимущественно на западе УССР.

[Брут]

Интересен момент , что было бы если бы не было Древней Руси с центром в Киеве. Например была сейчас мерянская государственность с мерянским языком ? Уверен что нет. Новгородцы проявляли территориальную экспансию независимо от ситуации в Приднепровье. Приднепровье могло находиться в политической зависимости скажем от Хазарии. Но словене Новгородчины все равно бы начали захват соседних земель. Это доказывает свершившаяся колонизация новгородцами всего севера восточной Европы до самых Уральских гор и Белого моря. Эта колонизация проходила без участия других группировок славян. Она проходила под влиянием торговых интересов новгородцев имевших выходы к морю. Новгородцы обладали военными технологиями превосходившими финнские. И поэтому финны попали в положение данников. Так же присутствовал и варяжский компонент в процессах колонизации севера. Эта "хищная" пара (новгородцы и варяги) захватывала бы новые территории до тех пор пока не встретила бы серьезного сопротивления. Поскольку коми его не оказали , то не оказали бы его и меря. И ни о каком государственном мерянском языке при военноми и экономическом господстве новгородцев и варягов в ситуации "если бы" речи не идет. Надо заметить что именно пара новгорордцы+варяги и подчинили южный регион при Олеге проявив своё стремление к экспансии.
Мне кажется что вывод новгородско-варяжского фактора за скобки при обсуждение вопросов связанных с процессами формирования древней Руси обедняет картину . А при обсуждении становления великорусской народности новгородский компонент русских упорно замалчивается. Потому что искажает привычную схему "Москва породила русских". Это видно невооруженным глазом в обсуждениях многие годы. . Москва была основана на землях уже колонизированных новгородцами , кривичами , вятичами и выходцами с Приднепровья. . При этом все они говорили на диалектах восточно-славянского языка. Можно продолжить "предположения". Что было бы если бы Москву не основывали. Да ничего бы не изменилось. Территория от Новгорода до Нижнего Новгорода сегодня имела бы другой политический центр и население все равно бы говорило на славянском языке.
Считаю что новгородский фактор в становлении великорусской народности искусственно принижается в угоду политическому москвофильству. Ну москвичей можно понять.....

На каком языке говорили бы Вы, если бы древние новгородцы породили Ваш народ? Скорее всего не на восточнославянском. Какова была бы культура и ментальность этого народа, если бы все века он развивался под Новгородской Республикой, а не под московским и питерским авторитаризмом? Скорее всего совсем другие. Был бы просто другой народ.

Сообщение изменено: Брут, 28 Июль 2015 - 18:36.

[Ruthen173]

Разве не воевали поляки друг с другом в первую мировую, находясь в составе трех разных держав, немцы разных государств на протяжении веков? Это не критерий этноса. Так что же все таки делало этих полочан и рязанцев этносами?

А чем по вашему отличались например франки от баварцев или алеманов в 9 в?

[Краки Нифлунг]

А чем по вашему отличались например франки от баварцев или алеманов в 9 в?

Я все-таки первый вопрос задал.
К тому же, если говорить о таких вещах, то некорректное сравнение, не исторично это. Тогда лучше сравнивать с полянами, кривичами и т.д. Это их можно сравнить с баварцами и алеманнами, а не суздальцев или полочан. А вопросом на вопрос, знаете ли. Говорить можно много, но это и доказывать надо.

[ВИТ]

Серьезно? А вот большинство ученых, увязывают этногенез Залесья именно с колонизацией кривичей. А Рязани - с колонизацией вятичей.

У Новгородского княжества была своя территория которую колонизировали новгородцы.
Я об этих землях писал. Они огибали Белое озеро и простиралась до Белого моря. Эту территорию новгородцы забрали будучи русскими.

В Приуралье первыми русскими были именно новгородцы продвигавшиеся по северу. Я не противопоставляю новгородцев Руси. Они были как раз ранними русскими. Но есть проблема. . Новгород потерял свою политическую независимость при Иване 3 , после этого все новгородское территориальное наследство вошло в централизованное русское государство . И вот вместо "спасибо" сейчас о роли новгородцев в расширении русских земель и их вкладе в природное тело великорусской народности по каким-то загадочным причинам не хотят говорить. Причем все стороны. Скороговоркой перечисляется привычный ряд - украинцы , белорусы , москали. Постойте , а где новгородцы с псковичами ? А их как будто и нет. За скобки вынесли. ПОЧЕМУ ? Может быть потому что новгородцы будучи "первыми русскими" добавляют древности великороссам. А вот это уже неинтересно. Знаете , я когда-то давно держал в руках толстую книгу по истории Украины киевского издания. И на одной страничке увидел илюстрацию. Типа а в это великое время Москва выглядела так , и показаны пара косых темных избушек на берегу речки. Вот эта попытка свести историю великороссов к моменту основания Москвы и выдает затею с головой. Как большевики с придыханием пели:" Все мы родом из октября" как будто не было раньше 1000- летней истории , так фольк-хисторики предлагают читателям тоже песню - до Москвы никаких русских и не было. Все вы родом из этих двух избушек. А что же делать с древним Великим русским Новгородом , с древним русским Псковом , с Ладогой ? Нет , Нет , Нет ! Что Вы ! Это же не русские. Да их и нет вовсе. И говорить про них не надо. А то сказочка про темные московские избушки на фоне великой древней Киевской Руси завалится. Вот и кивают согласно. Да-а.
Да. Русские - это же Москва. 100-пудово. К гадалке не ходи.
Господин Великий Новгород со Псковом – это и есть начало русских.