162 ответов в этой теме

[Thursday_October]

"Таким образом, «поляне» ПВЛ изначально оказываются «подолянами», то есть жителями киевского Подола и Копырева конца, в основном хазаро-иудеями."

Археологи и историки смотрят на проблему хазарского присутствия в Киеве по-разному:

Ha Правобережье […] салтовских находок позже первой трети IX в. […] нет. Данные археологии убедительно подтверждают факт зависимости небольшой группы славян Правобережного Среднего Поднепровья от Хазарского каганата в период VIII – начала IX в., но полностью отбрасывают возможность непосредственного пребывания хазар или неких «хазарских гарнизонов» (см.: Golb, Pritsak, 1982) здесь позже первой трети VIII в. (Комар, 2005). Финал хазарского влияния в регионе приходится на первую треть IX в. […].

Источник: Комар А.В. Киев и Пpавобережное Поднепровье // Русь в IX–X веках: археологическая панорама. И-нт археологии РАН; отв. ред. Н.А. Макаров. – Москва; Вологда, 2012. С. 301-334. – С. 303. https://vk.com/doc21...5e7a6252aa27f01

Археологи, оспаривая факт присутствия хазар или хазарской администрации в Киеве, пеняют на отсутствие в культурном слое раннесредневекового Киева материалов салтово-маяцкой культуры, настаивая на том, что хазары должны были проявить свое присутствие там именно таким образом. На каком основании? Носителями СМК были аланы и протоболгары, проживавшие в бассейне Среднего Дона, на Северском Донце и Осколе и т.д., но не кочевники-хазары и не купцы-евреи. Алано-болгары в Киеве, по всей видимости, не селились. Хазары, если они и бывали в Киеве в качестве дипломатов, купцов или сборщиков дани (вспомним ПВЛ), вряд ли были многочисленны и уж тем более не возили с собой в большом количестве предметы алано-болгарского ремесленного производства. Даже если хазарский тархан и находился какое-то длительное время в Киеве вместе со своей дружиной, то естественно, что ни он, ни его спутники никакой хозяйственной деятельностью не занимались и жили за счет местного населения. Евреи же, в том числе и проживавшие в данное время в Киеве, не создавали для повседневного обихода каких-то особых форм утвари или характерных только для них бытовых предметов, т.е. тех объектов материальной культуры, которые могут быть обнаружены археологами, а пользовались тем, что было распространено в обиходе аборигенного населения. Для Киева это могли быть предметы местного славянского ремесленного производства или византийский импорт. В полиэтничной среде варяго-славянского торгового города, обладавшего собственными керамическими, ювелирными и прочими мастерскими, странно было бы ожидать появления простых бытовых предметов (в том числе и керамики) салтово-маяцкого облика, торговля которыми на таком расстоянии (около 400-500 км пути через водораздел Дона и Днепра) от места изготовления не сулила никакой выгоды. Наконец, предметы религиозного обихода у еврейских купцов, проживавших в местах столь отдаленных от основных центров еврейской жизни, не могли быть многочисленными, соответственно их тщательно хранили и использовали многие поколения евреев, что практически сводит на нет шанс их обнаружения в культурном слое.

Следовательно, на основе сведений, полученных в ходе археологического изучения раннесредневекового Киева, можно говорить только о том, что здесь не было постоянного и сколько-нибудь существенного алано-болгарского населения, являвшегося носителем СМК. Утверждение о подчинении Киева хазарам и о наличии в городе хазарской администрации (сборщика податей – тархана) на основе только археологических данных не может быть ни подтверждено, ни опровергнуто. На современном уровне развития источниковой базы данная проблема по-прежнему может решаться только на основе интерпретации информации, содержащейся в письменных документах.

Источник: Тортика А.А. «Киевское письмо» хазарских евреев: к проблеме критики содержания источника. // Материалы по археологии, истории и этнографии Таврии. Вып. IX. Сб. / Ред.-сост. А.И. Айбабин, В.Н. Зинько. – Симферополь, 2002. http://crimeagold.co...t IX/stat 8.htm

[Sand]

"Археологи и историки смотрят на проблему хазарского присутствия в Киеве по-разному:"

Я думаю тут правды не найти. Больно уж вопрос политизированный.

"Три года спустя после публикации своего энциклопедического труда «История хазар» в предисловии к книге Л.Н. Гумилева «Открытие Хазарии» М.И. Артамонов неожиданно написал: «Мы не знаем точно, кто такие были хазары, откуда они появились, какой образ жизни вели и даже где они жили» (Гумилев, 1966. С. 3). Это откровенное признание показывает всю сложность отождествления раннесредневекового археологического материала бассейна Дона с известными по письменным источникам хазарскими этническими группами. Иной подход к интерпретации археологического материала наблюдается у некоторых зарубежных и отечественных историков, затрагивающих проблему исторической географии Хазарии и убежденных в том, что салтово-маяцкая археологическая культура является «государственной культурой» Хазарского каганата. Из этого постулата делался вывод о том, что салтово-маяцкий керамический комплекс (рис. 1) может быть определяющим в этнической атрибуции населения VIII—X вв. в бассейне Дона, Волги и Кубани и Центрального Кавказа. К.А. Брук считает, что Хазария занимала территорию от Аральского моря на востоке до Киева на западе (Brook, 1999. P. 41, 42). С.А. Ромашов уверен в том, что салтово-маяцкий керамический комплекс маркирует продвижение тюркоязычных булгарохазарских групп на Северный Кавказ (2002—2003. С. 117, 118). Ж. Пятигорский и Ж. Шапир очерчивают границы Хазарского каганата на основании произвольной выборки памятников, протянувшихся от Волги до Киева (Piatigorsky, Sapir, 2005. P. 161—185). Б. Живков принимает потерявшую научную значимость гипотезу относительно свойств котлов с внутренними ручками-ушками маркировать булгарский этнос (2010. С. 305). Побыло бы ошибочно утверждать, что историки не высказывали сомнений относительно методической правильности такого подхода к определению этнического облика салтовских памятников. Оценив предпринятые во второй половине XX в. попытки этнической интерпретации материалов салтово-маяцкой культуры, Б. Вербарт пришла к выводу, что все исследования и дискуссии на тему этногенеза булгар и хазар были бесплодны и фактически потерпели фиаско. Памятники салтово-маяцкой культуры — это многомерный источник, в котором экономические, социальные и религиозные аспекты преобладают над этнической спецификой материальной культуры (Werbart, 1996. P. 199—221). "

http://www.hagahan-l...oy-kulturi.html

а) лепная и раннегончарная лука-райковецкая (древлянская), б) лепная роменская (северянская) и в) гончарная древнерусская

Если не секрет, что означает слово "древнерусская" применительно к 9-му веку? Керамика, слепленная непосредственно Рюриковичами?
Северяне и древляне не русские это понятно. А кто русские в 9-м веке?

Сообщение изменено: Sand, 08 Январь 2017 - 13:52.

[Thursday_October]

Если не секрет, что означает слово "древнерусская" применительно к 9-му веку?

Круговая посуда древнерусского времени и облика. Прежде всего, так называемая «керамика курганного типа». В закрытых родоплеменных коллективах традиционные элементы культуры имели больше шансов на выживание. А в полиэтничных городах под влиянием конкурентной ремесленной среды и растущей профессиональной специализации этнографические признаки городских жителей быстро стирались, о чем свидетельствует и полностью унифицированный уже в первой половине Х века облик материальной культуры того же киевского Подола. Керамический набор ранних слоев Подола отличается от поселений Верхнего города доминированием гончарной посуды. При этом пропорции «горшков курганного типа» среди подольской круговой керамики преобладают. Во второй половине Х века такая посуда уже полностью доминирует в Киеве в целом.

Керамика, слепленная непосредственно Рюриковичами?

Ну, Рюриковичами-то они стали называться лишь в XV веке.

Северяне и древляне не русские это понятно. А кто русские в 9-м веке?

Утратившие в той или иной мере свои узкоэтнические черты жители полиэтничных городов, если речь о конкретных «биологических» носителях культуры, которую мы именуем древнерусской. В том числе, те же отчасти деэтнизированные древляне и северяне.

[Sand]

Круговая посуда древнерусского времени и облика. Прежде всего, так называемая «керамика курганного типа».

"При описании керамики XII - XIII вв. трудно обойтись без определения «курганная», прочно утвердившегося в литературе. В научный оборот сам термин - «курганная керамика» или «керамика курганного типа» - был введен М.Г. Рабиновичем для обозначения одного из типов глиняной посуды домонгольского времени, найденной при раскопках подмосковных курганов и других археологических памятников на сопредельной территории [Рабинович М.Г., 1949а. С. 59; Розенфельдт P.JL, 1962. С. 65]. Со временем он стал традиционным и употребляется при описании части посуды древнерусского времени обширной территории, включающей, помимо центральной России [Монгайт A.JL, 1955. С. 123-125], Украину [Моця А.П., 1987. С. 11-12; Петрашенко В.А., 1992], Белоруссию [Рыер Я.Р., 1994. С. 214-215], Новгородские земли [Смирнова Г.П., 1956. С. 123-125]. Между тем, критерии определения его различны и среди исследователей в настоящее время нет единого мнения о времени бытования, технологии производства, орнаментации, профилировке верхней части «курганной» посуды. В рамках данной работы термин «курганная керамика» применяется для обозначения круговых горшков XII - XIII вв. с характерным оформлением верхней части сосуда: щека отогнута от шеи (или плеча), на внутренней стороне губы - валик"

Как бы не то время, регион, да и единства нет во взглядах.

Утратившие в той или иной мере свои узкоэтнические черты жители полиэтничных городов, если речь о конкретных «биологических» носителях культуры, которую мы именуем древнерусской. В том числе, те же отчасти деэтнизированные древляне и северяне.

Это в 9-м то веке? И неужели "деэтнизированные" древляне сразу стали лепить горшки как-то иначе не по древлянски.

Ссылка по первому сообщению http://www.ipiran.ru...m#_Toc239497799.

[tanya17]

Вот по ссылке из сообщения 89 в этой теме выложенной чанга
http://samlib.ru/c/c...uk/kiiv-3.shtml
прочла такие сведения об археологических датировках киевских древних городищ

Городища и селища в Киеве II-V вв., весьма скромные по размерам, принадлежат постзарубинецким группам и киевской археологической культуре. Все они прекращают существование в конце этой эпохи - культурной непрерывности между ними и сменяющими их поселениями лука-райковецкой культуры нет [Каргер, 92; Климовский, 36; Комар, 119-124]. Всё это позволяет надёжно похоронить 'готскую теорию', представляющую в настоящее время лишь историографический интерес.(...) К. Мюле подверг пересмотру датировку и саму методологию П. П. Толочко [Мюле, 118-127]. Позже его поддержал киевский археолог С. И. Климовский, датировавший старокиевское городище так же как М. К. Каргер: VIII в. [Климовский, 27-48; Каргер, 116] и даже IX в. [Комар, 135]. В. П. Яйленко [Яйленко, 168], А. П. Новосельцев [Новосельцев, 25], В. Я. Петрухин [Петрухин, 73-75], И. Н. Данилевский [Данилевский, 65-68] продемонстрировали всю бесперспективность построений Б. А. Рыбакова, не оставив для них места в отечественной историографии.(...)
887 г. - самая ранняя дендрохронологическая дата, полученная М. Л. Сагайдаком при раскопках на Подоле [Сагайдак, 15]. Собственно, эту дату и можно считать началом Киева. Если она и будет пересмотрена в сторону понижения, то незначительно.

Получается, что на территории современного Киева были найдены археологические свидетельства существования постзарубинецких селищ II-V веков, но по каким-то причинам эти небольшие поселения исчезают, и на протяжении нескольких сот лет V-Vll века предположительно, здесь не находят пока никаких следов городищ или небольших поселений. Новое население появляется здесь только в VIII веке, а по достоверным дендрохронологическим датировкам ( 887 год) это вообще IX век.
В сообщении #93 этой темы sand привел немного отличающуюся, но практически такую же информацию

П. Толочко выделил на Замковой горе два культурных слоя: верхний IX–X веков и нижний, который сначала датировал VI–VIII веками, но потом вдруг передвинул его возникновение на V век, хотя лишь незначительная часть найденной там керамики принадлежит VI–VII, а преобладающее число фрагментов относится к VII–VIII векам. (...)
На Старокиевской горе исследованное М. Каргером языческое капище было датировано VIII–Х веками.(...)
Городской центр древнего Киева ПВЛ (в статье 945 года) локализует в северо-западном углу Старокиевской горы. Действительно здесь обнаружены остатки небольшой древней крепости площадью около двух гектаров, которая тоже претендовала на право называться «городом Кия». Уже Каргером было доказано наличие рва вокруг крепости, однако решающий вопрос о времени его возникновения так и остался невыясненным. Во рву обнаружены фрагменты лепной керамики VIII–Х вв (...)
Внутри крепости найдены четыре жилые постройки, с которыми та же самая история: Каргер датировал их по фрагментам лепной керамики VIII–Х, Килиевич по тем же фрагментам — VII–IX, а Толочко — даже VII–VIII веками

Еще одно жилище, в котором обнаружена печь с хорошо сохранившейся керамикой типа корчак, Толочко относит к V–VI векам, а Мюле считает, что в остатках этой постройки имеется единственная находка, возможно, восходящая к VI–VII векам.

На третьей киевской горе, Лысой, археологам известно еще одно поселение со своим могильником и, предположительно, укреплением. М. Каргером оно датировалось IX–X веками, а П. Толочко и тут «в своем стиле» относит самые старые погребения могильника Лысой горы к VIII веку. Российский археолог Г. Лебедев, соглашается с Каргером относительно времени жизни поселения

На Подоле мощный культурный слой уходит в глубину до рубежа IX и X веков (древнейшая дендродата для постройки в районе Житного рынка ― 887 год). Э. Мюле так обобщает результаты работы Подольской экспедиции М. Сагайдака: «Подол первой половины Х в. был значительным торговым и ремесленным районом с развитой застройкой и сложившейся уличной системой».

Подводя итоги анализу археологических находок на территории столицы Украины, шведский археолог Ю. Кальмер приходит к ошеломляющему выводу, что IX век ― «один из наименее интересных периодов в истории этой издревле заселенной местности», и относит начало самого раннего «урбанистического» этапа истории города только к 880‑м годам [9]. Практически совпадающее мнение высказывает французский профессор К. Цукерман: «…масштабные археологические раскопки… в Киеве, показали, что история города берет начало в конце IX в., а к середине X в. он превращается в важный городской центр». И наконец более развернутое, но столь же далеко отстоящее от концепций Рыбакова и их «подтверждений» украинскими археологами заключение немца Э. Мюле: «Картина, которая складывается в результате обозрения материалов исследований о киевском комплексе поселений последней четверти Х в., показывает ряд маленьких, топографически обособленных поселений… Политико-административная и культово-религиозная роль этому поселению как центру в VII–VIII вв. еще не принадлежала. Датировка решающих археологических комплексов — оборонительного рва и капища — остается до сих пор неясной. Не исключено, что оба они возникли только в течение IX века… Отчетливо зафиксированы… военно-политические функции города как центра в Х веке. В то время поселение [на Старокиевской горе – В.Е.] становится центром киевского конгломерата поселений… Подол… в середине Х в. со своими усадьбами, частоколами и улицами выступает уже как развитый район города с выраженным торгово-ремесленным характером. На Лысой горе в районе позднего Копырева конца поселение зафиксировано только в Х веке. Было ли поселение на Лысой горе укреплено, неясно».

Ну и сравнивая все выше сказанное со сведениями из Wikipedia
https://ru.m.wikiped...
Там опять же про ранние находки на территории города, приводят цитату Б.В. Магомедова из монографии 1987 года "Черняховская культура северо-западного Причерноморья"

Железный век на территории современного Киева и Киевской области представлен черняховской археологической культурой[4], которую также называют «киевской культурой» и которая существовала на рубеже II—III вв. — рубеже IV—V вв. в лесостепи и степи от Нижнего Подунавья на западе до левобережья Днепра и Черниговщины на востоке

Там же приводят и данные Толочко, удревняющего все находки на территории города, и датирующего их Vl-VII веками,

Результаты археологических раскопок свидетельствуют, что уже в VI—VII веках на правом берегу Днепра существовали поселения, которые некоторыми исследователями интерпретируются как городские. Были обнаружены остатки укреплений, жилищ, керамика VI—VII столетия, византийские монеты императоров Анастасия I (491—518) и Юстиниана I (527—565), амфоры, многочисленные ювелирные изделия.

Но при этом, другие археологи не согласны с "юбилейной версией" происхождения Киева и датируют те же древности гораздо поздними датами А.В. Комар "Русь в IX-X веках: Археологическая панорама // Киев и Првобережное Поднепровье / Н.А. Макаров. 2012 Вологда.

образование Киева как города проходило на рубеже IX и X веков, ссылаясь на данные археологии, при этом не видит оснований для утверждения о генетической преемственности города и поселений V—VIII веков

Появление языческого святилища на Андреевской горе некоторыми исследователями связывается с VIII веком, а отдельные сельские поселения становятся городом позже на рубеже IX и X.
У меня возник вопрос после прочтения этих многочисленных источников. Многие данные приводят из литературы еще советского времени, наверняка они уже устарели. На сегодняшний день возможно обнаружены какие-то новые сведения о древней истории Киева (меня интересуют археологические находки).
Или по прежнему есть небольшие находки II —III вв. — рубеже IV—V , относящиеся к киевской археологической культуре, затем это место люди покидают и, за исключением нескольких небольших находок: византийской монеты и фрагментов керамики, которые относят к периоду VI-VII веков (в основном одним Толочко), больше находок этого периода не прослеживаются. А в VIII веке появляется языческое городище, и небольшие сельские поселение (которые опять же некоторые археологи датируют более поздними сроками). И все-таки не найдено достоверных находок, которые можно бы было отнести к периоду конца V начала VIII веков (датировки Толочко, некоторых артефактов критикуются другими археологами)?
Таким образом, начиная с VIII (а по некоторым данным с IX) постепенно из несколько небольших поселений к середине или концу IX века образуется городское поселение? Может быть сейчас еще найдены артефакты на территории города, которые бы изменили эту теорию?

[Sand]

но по каким-то причинам эти небольшие поселения исчезают.

Гунны, однако.

"После убийства Германариха в 375 г. его преемник Витимир-Винитарий («Витимир, победитель венедов») напал на страну подвластных гуннам антов и приказал распять их вождя Боза, его сыновей и 70 старейшин; вскоре после этого Витимир сражался с гуннами, но тоже был разбит и пал на поле битвы в 376 г. Полководцы Алатей и Сафрах отступили с уцелевшими остготами и маленьким сыном Витимира к Днестру, под прикрытие лагеря вестготов; остальные остготы покорились гуннам, которые оставили их жить на прежних местах. Многие остготские военачальники и даже потомки Амалов встречаются потом среди полководцев Аттилы, который совершал свои походы вместе с остготами. При Феодосии часть остготов была поселена в Лидии и Фригии. После смерти Аттилы его государство начало распадаться, и остготы поселились в Паннонии, восстав против гуннов под предводительством трех братьев из рода Амалов, Валамира, Теодемира и Видимира I. В 454 г. в Паннонии произошла битва при реке Недао, в результате которой гуннское владычество в Европе было окончательно подорвано."

Восстания, гражданская война. Немудрено, что поселения исчезают.

И по поводу Толочко и вобще советской и постсоветской археологии Киева.

"Не находиться под идеологическим прессом в исторических оценках археологических данных в советские времена можно было только вне СССР, а в постсоветские в отношении древностей Киева ― вне Украины. Поэтому мы особенно внимательно прислушаемся к мнению зарубежных, но не украинских историков и археологов, в сферу интересов которых попадала Киевская Русь и ее столица. Вопросам археологии Киева посвящены публикации профессора Мюнстерского университета в Германии Э. Мюле (E. Mьhle), профессора Берлинского университета Гумбольдта в Германии Ю. Кальмера (J. Callmer) и профессора Центра истории и цивилизации Византии в Коллеж де Франс во Франции К. Цукермана (C. Zuckerman). Следует также упомянуть известного американского нумизмата, авторитетнейшего ученого в области обращения древних монет Т. Нунана (T. Noonan)."

Всё это позволяет надёжно похоронить 'готскую теорию', представляющую в настоящее время лишь историографический интерес

Тут надо хоронить не готскую теорию, а само наличие Киева во времена готов.

Сообщение изменено: Sand, 08 Январь 2017 - 17:10.

[Thursday_October]

Как бы не то время, регион, да и единства нет во взглядах.

То время:

Вопрос о датировке керамики - наиболее многочисленной группы в составе погребального инвентаря, до сих пор остается слабо разработанным /26, с. 346/. В общих чертах можно сказать лишь следующее. Гончарный круг в IX в. вытеснил технику ручной лепки на большей части южнорусской территории. С точки зрения хронологической классификации наиболее показательны венчики горшков. В IX-XI вв. они имели две основные формы: с утолщениями («манжетами») на внешнем крае и без него, чаще с продольными бороздками на конце среза венчика. Так как фрагменты или сосуды еще довольно грубой гончарной керамики с утолщениями на внешнем крае венчиков (так называемая керамика «курганного типа») являются единственным инвентарем многих древнерусских курганов конца I тыс. н.э., то рассмотрению времени их бытования необходимо уделить больше внимания. Многие исследователи керамику «курганного типа» относят к X в. На наш взгляд, это неверно. Действительно, сосyды данной группы находят во многих четко датированных погребальных комплексах X в. (например, в ряде погребений Шестовицкого некрополя). Но в них керамика «курганного типа» представлена уже установившимися формами. Зарождение и процесс развития этой группы керамики, несомненно, необходимо относить к более раннему времени. Подтверждением можeт служить керамика из городища Хотомель, где уже среди лепной посуды встречаются сосуды, венчики которых по краю утолщены и оттянуты вниз (вид VIII, по И.П. Русановой) /264, с. 40, рис. 30/. Среди гончарной керамики верхнего слоя этого же городища, который датируется VIII-Х вв., также встречаются сосуды с утолщениями по внешнему краю венчика /168, с. 10, 23; 264, с. 44, рис. 6/. Керамика «курганного типa» известна и на городище Монастырек в слое VIII - X вв., где в жилище № 2, кроме нее, был обнаружен дирхем чеканки 814 г. н.э. /193, с. 7/. Перечисленные факты убеждают в том, что керамику «курганного типа» следует датировать не X, а IX-X вв.

В XI в. венчики многих сосудов продолжали украшать «манжетами», но эта керамика изготовлена из хорошо отмученной глины на быстро вращавшемся гончарном круге, с внутренней стороны на венчике появился желобок; «манжет» в целом видоизменяется и затем исчезает. На горшках XII-XIII вв. края венчиков загнуты в середину и закруглены, кроме того, сами венчики несколько короче в отличие от более ранних и сильнее отогнуты наружу.

На керамике раннего времени орнамент наносился почти по всей поверхности, тогда как посуда XII-XIII вв. украшалась только в верхней части - несколькими прямыми линиями, нанесенными одиночным острием, на плечиках. Более ранним орнаментальным мотивом являются волнистые и прямые линии, нанесенные орудием типа гребенки. Начиная с X в. этот мотив постепенно выходит из употребления и в XII в. почти исчезает. До середины X в. в тесто для изготовления керамики добавлялись шамот и дресва, а в более позднее время - песок.

Дальнейшую разработку вопросов хронологии затрудняет скудность инвентаря многих погребений. Кроме того, большинство материалов, полученных в дореволюционное и довоенное время, не сохранилось. Тем не менее результаты исследований разных лет в совокупности позволяют говорить о времени функционирования того или иного могильника.

Источник: Моця А.П. Население Среднего Поднепровья в IX-XIII вв. – Киев, 1987. – С. 11-12. http://www.trackerok...t.php?id=396292

И регион тот:

Керамический набор ранних слоёв Подола отличается от поселений Верхнего города, прежде всего, доминированием гончарной посуды. Киев в целом, по сравнению с Монастырьком и Искоростенем, даёт небольшой процент высоких раструбовидных сосудов (рис. 4; 24). Киевские формы даже из Луки-Райковецких комплексов отличаются меньшим диаметром венчика и пропорционально ниже (рис. 5), тогда как в слоях Подола эта тенденция уже приводит к преобладанию пропорций так называемых «горшков курганного типа», полностью доминирующих в Киеве второй половины Х в. (рис. 8).

Отметим сразу, речь вряд ли идет о привнесении готовой формы извне. Печи-каменки культуры Луки-Райковецкой обычно не имели свода, позволяя помещать внутрь довольно высокие сосуды, а их узкое дно удобно размещалось между поленьями. Ранние древнерусские печи Подола были массивными глинобитными, больше напоминающими закрытые сводом печи роменской культуры. Не удивительно, что типы X и XI древнерусских сосудов, по В.А. Петрашенко (Петрашенко, 1992, рис. 25), тождественны по пропорциям одному из наиболее распространённых типов позднероменских лепных горшков. Сосуд для такой печи должен быть ниже и накрываться крышкой, отсюда рациональным становится меньший диаметр венчика и его сильный отгиб наружу, который дополняется во второй пол. Х в. удерживающей крышку закраиной. Готовка на открытом огне заменяется углями, что форсирует изготовление тонкостенной посуды. Фактически, во второй половине Х в. именно конструкция печи определяла набор посуды и этнографический облик населения в целом. На Правобережье Днепра до начала XI в. сохраняются в быту открытые печи-каменки и, соответственно, относительно высокие и толстостенные сосуды с большим диаметром венчика. На Левобережье же северянское население до начала XI в. продолжает сооружать теплоёмкие печи из материковых останцов с вальковыми сводами или плоскими жаровнями, предназначенные для многочасовой готовки еды в закрытой печи, для чего подходили только небольшие по объёму теплоёмкие толстостенные лепные горшки.

Если в закрытых родоплеменных коллективах традиционные элементы культуры имели больше шансов на выживание, в полиэтничном городе под влиянием конкурентной ремесленной среды и растущей профессиональной специализации этнографические признаки городских жителей быстро стираются, о чём свидетельствует и полностью унифицированный уже в первой половине Х в. облик материальной культуры Подола. Единственным типом жилища данного района города становится наземный сруб с подклетом (рис. 6; 9) и с глинобитной печкой на деревянном каркасе. Уже в Х в. формируются центральные улицы, границы усадеб, их стандарт планировки и размера, основные архитектурные и ремесленные традиции (Новое в археологии Киева, 1981; Гупало, 1982; Толочко, 1983; Сагайдак, 1991; 2010).

Источник: Комар А.В. Киев и Пpавобережное Поднепровье // Русь в IX–X веках: археологическая панорама. И-нт археологии РАН; отв. ред. Н.А. Макаров. – Москва; Вологда, 2012. С. 301-334. – С. 316-317. https://vk.com/doc21...5e7a6252aa27f01

Это в 9-м то веке? И неужели "деэтнизированные" древляне сразу стали лепить горшки как-то иначе не по древлянски.

Процесс унификации занял некоторое время. Конкретно в Киеве – с последней четверти IX века до середины X века. Из крупных центров новые технологии и модные тенденции со временем распространялись по прочим городам и весям. Как всегда и везде.

Ссылка по первому сообщению http://www.ipiran.ru...m#_Toc239497799.

Цитата выше – из И.В. Болдина. Кто такой Егоров В.Б.?

[Thursday_October]

Таким образом, начиная с VIII (а по некоторым данным с IX) постепенно из несколько небольших поселений к середине или концу IX века образуется городское поселение? Может быть сейчас еще найдены артефакты на территории города, которые бы изменили эту теорию?

Это вряд ли, иначе бы мы об этом уже знали. Комар прямо пишет, что между «пражским» и «пастырским» этапами фиксируется разрыв почти в столетие, между «пастырским» и «волынцевским» – в полстолетия, между «волынцевским» и «лука-райковецким» – в треть столетия. И это не более чем этапы истории места, на котором в конце IX века возник город Киев, но не история города Киева как такового. Тем более что никакой генетической связи между здешними пастырским, волынцевским и лука-райковецкими поселениями не существует. В пределах любого древнерусского города, если хорошо поискать, почти наверняка отыщется пара-тройка поселений предшествующих эпох, однако это еще не повод относить время его возникновения к VI в., как в данном случае. Не совсем понятно, правда, почему автор называет четвертый по его подсчетам этап истории Киева, в Х в. перерастающий в древнерусский, «лука-райковецким». Из его собственных слов однозначно следует, что Киев как городское поселение возникает лишь в 80-х годах IX века, когда утвердившиеся здесь пришельцы с Севера выстраивают первый торгово-ремесленный квартал на Подоле, а на Старокиевской горе начинает формироваться древнерусский курганный могильник.

[Sand]

Вопрос о датировке керамики - наиболее многочисленной группы в составе погребального инвентаря, до сих пор остается слабо разработанным

Но надо относить к более раннему времени, потому что "Подтверждением можeт служить керамика из городища Хотомель, где уже среди лепной посуды встречаются сосуды, венчики которых по краю утолщены и оттянуты вниз"
Я уверен, что сосуд с венчиком утолщенным и оттянутым вниз можно при желании найти и в античности. И что?

"Так выбор способа оформления венчика сосуда, в качестве главного типологического признака, согласно которому производится деление керамики на типы, не совсем удачен" Сумманен И.М. "Гончарное ремесло средневековой Карелии ( по материалам археологических памятников X-XV века)"

"Между тем, критерии определения его различны и среди исследователей в настоящее время нет единого мнения о времени бытования, технологии производства, орнаментации, профилировке верхней части «курганной» посуды. "

"Круговая керамика бассейна Верхней Оки во II тыс. н. э. :Проблемы хронологии и периодизации" Болдин, Игорь Вячеславович, кандидат исторических наук

Почему мнение товарища Моця(и) должно доминировать в данном вопросе? И о каких таких "Утратившие в той или иной мере свои узкоэтнические черты жители полиэтничных городов" идет речь, если Моця упоминает городище, а не город на территории современной Беларуси? То есть, если и была в то время керамика аналогичная керамике 12-13-го века именовать её древнерусской несколько преждевременно.

Цитата выше – из И.В. Болдина. Кто такой Егоров В.Б.?

Никто, любитель.

Сообщение изменено: Sand, 08 Январь 2017 - 20:19.

[Vognejar]

Прочитав много литературы по данному вопросу, у меня возникло ещё больше вопросов.
Касательно 6 века н.э. - анты (пеньковская культура) явно имели вооружение против конницы, которая часто отождествляется с врагами из степей, с востока. При этом подавляющее число их поселений (восточных антов) - не укреплены, а значит не заточены под оборону. Однако данные источников описывающие эти времена пестрят сообщениями о вооруженных конфликтах, довольно частых, что как бы не согласуется с неукрепленными поселениями антов.
В религиозном плане восточные славяне весьма отставали по развитию от своих западных братьев. Да и во всем наблюдался некий упадок цивилизации по сравнению с временами готов (черняховской культурой).
Насчет ПВЛ и описание особенностей там полян, то мне кажется, что имеет место быть некая религиозная разница между полянами и остальными восточными славянами. Христианство ещё с 6 века н.э. проникало упорно, через Крым по Днепру на территорию современного Киева и неудивительно было бы предположить, что поляне постепенно христианизировались, что отражено в ПВЛ, как выгодная приукрашающая их особенность, но сказано это как то вскользь, не прямо.
Но я не об этом. Население ранних славян вероятно было более сельским, что отражает уровень развития местных культур того времени и не стоит считать дату основания Киева, как города с 6 века, но и развивался он сначала в "городки", а потом постепенно стал "городом".
Но разве можно отрицать, что ранние славяне 6 века н.э. заложили основу этих "городков"? Многие города, например, запорожской и днепропетровской областей имеют возраст официальный - 200 лет, однако слободки и объеденные хутора там существовали с незапамятных времен...

[Sand]

Но разве можно отрицать, что ранние славяне 6 века н.э. заложили основу этих "городков"? Многие города, например, запорожской и днепропетровской областей имеют возраст официальный - 200 лет, однако слободки и объеденные хутора там существовали с незапамятных времен...

А до "ранних славян" городков быть не могло? До 6-го века никто не селился?

[Отто Дикс]

Я все таки продолжаю настаивать на готской версии.
Готский Археймар из саги о Хервёр хоть и не локализован, но никто так достоверно и не опроверг, что это не Киев-единственный крупный город в том регионе
Река там есть, находится в Данапарстадхир - на Днепре,
https://ru.wikipedia...

[Vognejar]

Насколько я понимаю - следов готов не то чтобы нету - они есть, но их мало. Так как они не закрепились и по данным археологии с нашествием гуннов их оттеснили в стороны Крыма и они ушли на территории современной Молдавии.

 

Я все же склоняюсь к тому, что Кий - это мифологизированный персонаж, как и другие в легенде об основании Киева - эта легенда вероятно отражает ранний период существования Киева и этносы его формирующие, что приводит к выводам о разношерстности первого населения Киевщины. Возможный период основания какой то торговли и "городков" датируется 6 веком н.э. А возможные основатели - поляне + болгары (из Хазарии) + венгры + аланы.